les 12 preuves de l'inexistence de Dieu:

[Wayell]

Je te conseille donc de garder tes sophismes pour toi, ainsi que ta CROYANCE, si admettre ce que démontre la logique te trouble dans tes fondements

Où lis-tu un sophisme ou une croyance dans ce qui va suivre ? La logique voudrait être non contradictoire:

Faudra te décider, une fois c'est un choix délibéré, une fois c'est l'inverse : Et Contradictoire avec : Mais aussi contradictoire avec :

[Wayell]

@ Tu t'interroges.

Tu sais, c'est souvent plus sain d'admettre que l'on s'est trompé quand c'est le cas. Persévérer dans l'erreur et la malhonnêteté intellectuelle te dessert et ne peut que desservir toute cause dont tu te feras le défenseur.

C'est une tare que tu veux me renvoyer, car :

@ Tu t'interroges.

Faudra te décider, une fois c'est un choix délibéré, une fois c'est l'inverse : Et Contradictoire avec : Mais aussi contradictoire avec : C'est ce que Bergson nomme : Une pensée à perception inductive.

[J'm'interroge]

@ Tous:

Veuillez m'excuser de ne plus répondre à Warell, tant qu'il agira de la sorte.

Je pense avoir été clair dans mes posts.

Si ce débat qui n'est pas le sujet de ce fil vous intéresse néanmoins, je vous conseille de relire mes posts en entiers et non pas seulement à travers leurs citations tronquées et sorties de leur contexte par notre ami afin de tromper ses lecteurs.

J'en appelle à votre intelligence et à votre compréhension,

Merci.

[Wayell]

Ahh, le diktat de la pensée ^^

[Pilou]

A propos de la Preuve par l'Amour à la page 6 et de la remarque de Boemboy
Pilou a écrit: Ta remarque n’est pas tout à fait juste ; au départ, ce n’est pas la foi, tu inverses l’ordre des choses, la foi c’est à la fin du raisonnement lorsque l’on s’aperçoit que cette théorie tient parfaitement bien la route !
J’m’interroge a écrit :
Il ne suffit pas qu'une théorie présente une cohérence interne pour qu'elle soit vraie dans les faits.
La démarche scientifique part des faits et voit ce qu'elle doit en conclure. Saisis-tu la différence?

-Tu prétends que je ne pars pas des faits ! Le besoin d’aimer et d’être aimé EST UN FAIT. Pour être logique, on est obligé d’en tenir compte !

Pilou a écrit: Je suis parti du besoin naturel incontestable qui habite tous les Hommes : le besoin d’aimer et d’être aimé ! La suite est une question de logique !

J’m’interroge a écrit :
Toi tu es parti de tes désirs. Mais il ne suffit pas de vouloir qu'une chose soit vraie pour qu'elle le devienne.
-----> Cela me rappelle la preuve de "Dieu" par la foi qui s'énonce comme suit:
"Je crois en "Dieu"! Oui, vraiment j'y crois de toute mes forces! J'y crois! J'y crois tellement! Oh que je crois en Lui! DONC "Dieu" existe!"
-Ta répartie, c’est de l’enfantillage ou de l’humour ! Est-ce que les incroyants utilisent la même technique ?
« Je crois pas en Dieu ! Oui vraiment je n’y crois pas de toutes mes forces ! Je n’y crois pas ! Je n’y crois pas !.............Donc Dieu n’existe pas !

Pilou a écrit: Le raisonnement a été le suivant : Si Dieu Créateur existe, Il ne pouvait pas donner aux hommes ce besoin sans être Lui-même amoureux ! Et comme Dieu, pour être Dieu, ne peut pas être une demi-mesure : Il est forcément Amour !

J’m’interroge a écrit : Très juste! Mais cela n'implique pas l'existence de "Dieu" comme je te l'ai déjà expliqué.

-Tous les scientifiques ainsi que les 12 preuves de l’inexistence de Dieu ne peuvent pas exclure SON EXISTENCE, M. Faure ne me contredira pas !

Fraternellement

[J'm'interroge]

-Tu prétends que je ne pars pas des faits ! Le besoin d’aimer et d’être aimé EST UN FAIT. Pour être logique, on est obligé d’en tenir compte !

Non, tu dois partir de TOUS LES FAITS A TA DISPOSITION et voir quelles sont les conclusions qui s'imposent. - Partir DES faits donc, et non pas seulement d'UN seul fait ou de quelques faits SELECTIONNES qui vont dans le sens de ce que tu aimerais bien.

Je suis parti du besoin naturel incontestable qui habite tous les Hommes : le besoin d’aimer et d’être aimé ! La suite est une question de logique !

Donc c'est une théorie! Tu dois ensuite la vérifier par les faits, c'est-à-dire trouver ou prédire au moins un fait que seule cette théorie permet d'avancer et qui une fois trouvé ou observé la confirmera.

-Ta répartie, c’est de l’enfantillage ou de l’humour ! Est-ce que les incroyants utilisent la même technique ?

L'enfantillage n'est pas dans ma répartie, mais dans l'attitude de ceux qui pensent de cette manière.

« Je crois pas en Dieu ! Oui vraiment je n’y crois pas de toutes mes forces ! Je n’y crois pas ! Je n’y crois pas !.............Donc Dieu n’existe pas !

Tu ne peux pas inverser cher ami, car ça ne marche pas comme ça. L'athée ne se persuade pas que ""Dieu" n'existe pas", il ne croit simplement pas que ""Dieu" existe". C'est très différent. "Dieu" n'est qu'une croyance à la base, ne l'oublie pas.
"Croire que "Dieu" n'existe pas" est une croyance tout autant que "croire que "Dieu" existe". L'athée rationaliste non-dogmatique ouvert et exigeant que je suis n'affirme ni l'une ni l'autre chose. Je dis simplement que je ne CROIS PAS en "Dieu". Saisis-tu la nuance?
-----> Je ne suis donc pas non plus agnostique, car l'agnosticisme pose une impossibilité de trancher. Je ne pense pas que ce soit le cas. En tout cas je ne le présente pas comme une vérité. L'agnosticisme n'est donc pas scientifique ni complètement rationnel. Il est aussi à classer parmi les croyances.

-Tous les scientifiques ainsi que les 12 preuves de l’inexistence de Dieu ne peuvent pas exclure SON EXISTENCE, M. Faure ne me contredira pas !

Moi non plus, mais je ne peux pas non plus l'accepter!

Par contre, ce que l'on peut tout à fait exclure a-priori, c'est la possibilité qu'un discours sur "Dieu" soit vrai, s'il n'est pas en même temps rationnellement établi pas les faits.

Amicalement.

[Pilou]

A j'm'interroge:

-- J’avoue que j’ai un peu de peine à te suivre, depuis le début de notre dialogue tu me parles des FAITS. Tous les faits que nous connaissons depuis le Big Bang au Boson ne sont pas incompatibles avec l’existence d’un Dieu d’Amour ! En vérité, ils ne prouvent pas incontestablement son existence, pas plus que son inexistence !

Si je te comprends bien tu t’en tiens au factuel et tu refuses toute spéculation métaphysique, tu refuses de lire entre les lignes, même si ma théorie comme tu l’appelles à des chances d’être vraie!
Ma théorie a des chances d’être vraie car le besoin d’aimer et d’être aimé est un FAIT du domaine de l’esprit ou de l’âme, sur une REALITE hors de portée des scientifiques. Si Dieu est Amour, Il nous aime à l’infini. Si nous voulons lui ressembler, nous devons nous efforcer à devenir Amour à notre tour. Pour devenir Amour nous ne pourrons pas aimer qu’à moitié ! Nous devrons aimer Dieu et pour cela, aimer fraternellement tous les Hommes !

Toutes les souffrances et toutes les frustrations que nous subissons nous permettent de comprendre que le bonheur n’est pas sur cette Terre. En tous les cas, pas aussi longtemps que la fraternité entre les Hommes ne sera pas devenue une réalité !

j'm'interroge a écrit :
Tu ne peux pas inverser cher ami, car ça ne marche pas comme ça. L'athée ne se persuade pas que ""Dieu" n'existe pas", il ne croit simplement pas que ""Dieu" existe". C'est très différent. "Dieu" n'est qu'une croyance à la base, ne l'oublie pas.
"Croire que "Dieu" n'existe pas" est une croyance tout autant que "croire que "Dieu" existe". L'athée rationaliste non-dogmatique ouvert et exigeant que je suis n'affirme ni l'une ni l'autre chose. Je dis simplement que je ne CROIS PAS en "Dieu". Saisis-tu la nuance?
-----> Je ne suis donc pas non plus agnostique, car l'agnosticisme pose une impossibilité de trancher. Je ne pense pas que ce soit le cas. En tout cas je ne le présente pas comme une vérité. L'agnosticisme n'est donc pas scientifique ni complètement rationnel. Il est aussi à classer parmi les croyances.

Tu as choisi de ne pas croire en Dieu, c’est ton droit, je le respecte. As-tu entériné ton choix, ou es-tu véritablement ouvert, du moment que tu n’es même pas agnostique, c’est contradictoire ! Je ne crois pas que l’agnosticisme soit une croyance, au contraire je crois plutôt que l’agnostique est tout simplement un non-croyant qui reste dans l’expectative.

Fraternellement

[J'm'interroge]

A j'm'interroge:

-- J’avoue que j’ai un peu de peine à te suivre, depuis le début de notre dialogue tu me parles des FAITS. Tous les faits que nous connaissons depuis le Big Bang au Boson ne sont pas incompatibles avec l’existence d’un Dieu d’Amour ! En vérité, ils ne prouvent pas incontestablement son existence, pas plus que son inexistence !

Si c'est le cas, ce que je ne pose pas personnellement (car je ne suis pas agnostique), si donc les FAITS ne prouvent ni n'infirment l'existence de "Dieu". C'est que "Dieu" n'est pour l'instant que de l'ordre de la croyance gratuite. Seuls les FAITS sont susceptibles de nous apporter une connaissance.
Que les Faits ne soient pas incompatibles avec "Dieu" n'est pas suffisant pour en conclure que "Dieu" existe.
- J'ai précédemment développé ce point.

Si je te comprends bien tu t’en tiens au factuel et tu refuses toute spéculation métaphysique, tu refuses de lire entre les lignes, même si ma théorie comme tu l’appelles à des chances d’être vraie!

Avoir des chances d'être vraie est très insuffisant.

La spéculation métaphysique est gratuite. Exemple: la matière vue comme une substance dotée de propriétés hors de celles observées ou observables est un concept métaphysique et donc gratuit dans le sens où l'on peut s'en passer totalement. La matière vue comme l'ensemble des propriétés observées ou observables est en revanche un concept Physique fonctionnel. Tu peux donc laisser au oubliettes toute métaphysique. Mais ne te méprends pas: une explication même tirée par les cheveux qui part de faits qu'aucune théorie scientifique n'explique ou ne peut expliquer par quelque amélioration ou précision conceptuelle, n'est plus de la métaphysique si elle permet d'expliquer ce fait et d'en prévoir d'autres similaires qui sont liés aux mêmes paramètres, il s'agit là d'une théorie scientifique vérifiée.

Ma théorie a des chances d’être vraie car le besoin d’aimer et d’être aimé est un FAIT du domaine de l’esprit ou de l’âme, sur une REALITE hors de portée des scientifiques.

Ce que tu appelles "ta théorie" n'en est pas une en réalité. -----> Relis mes précédents développements, je vois que tu n'as pas tout à fait saisi ce dont je parlais.

Il n'est pas démontré que ce qui n'est pas à la portée de la science aujourd'hui, ne pourra jamais l'être à l'avenir. Ce qui n'est pas à la portée de la science, n'est pas à la portée de la connaissance, car il n'y a pas de connaissance sans science. Sans science, il n'y a que des recettes de cuisine. Et Encore!! ------> La cuisine est une discipline empirique, or l'empirisme est une démarche scientifique qui s'ignore.

Si Dieu est Amour, Il nous aime à l’infini. Si nous voulons lui ressembler, nous devons nous efforcer à devenir Amour à notre tour. Pour devenir Amour nous ne pourrons pas aimer qu’à moitié ! Nous devrons aimer Dieu et pour cela, aimer fraternellement tous les Hommes !

Je t'ai déjà expliqué ce que je pensais de ce genre de raisonnement...

Toutes les souffrances et toutes les frustrations que nous subissons nous permettent de comprendre que le bonheur n’est pas sur cette Terre. En tous les cas, pas aussi longtemps que la fraternité entre les Hommes ne sera pas devenue une réalité !

La fraternité entre les hommes ne suffit pas au bonheur, il faut qu'elle s'étendre à toute vie et à toute harmonie.

Tu as choisi de ne pas croire en Dieu, c’est ton droit, je le respecte. As-tu entériné ton choix, ou es-tu véritablement ouvert, du moment que tu n’es même pas agnostique, c’est contradictoire ! Je ne crois pas que l’agnosticisme soit une croyance, au contraire je crois plutôt que l’agnostique est tout simplement un non-croyant qui reste dans l’expectative.

- Ne pas croire n'est pas un choix c'est un principe de raison. La croyance ne m'avançant à rien, ce que je cherche c'est savoir et comprendre.

- Ne pas croire en "Dieu" c'est simplement reconnaitre que tant qu'il n'est pas une vérité rationnelle et scientifique, il n'appartiendra qu'au domaine de la croyance. C'est tout.

- Je suis ouvert dans le sens où si tu me prouves "Dieu" par des faits, ce que je ne juge pas a-priori impossible, je l'accepterai comme une vérité factuelle vérifiable et révisable, comme toute vérités scientifiques.

- Concernant l'agnosticisme tu te trompes de définition, l'agnosticisme que je critique est celui généralement compris sous ce terme, il s'agit de l'agnosticisme définitif de principe qui exprime la CROYANCE qu'il est impossible de prouver ou d'infirmer l'existence de "Dieu". C'est un agnosticisme dogmatique. En revanche, L'agnosticisme provisoire en pratique que je pratique, est ouvert, non-dogmatique et est le seul qui s'accorde avec la démarche scientifique et l'état des connaissances actuelles. Je suis agnostique dans ce sens uniquement, puisque bien que je considère cette hypothèse de l'existence de "Dieu" comme extrêmement improbable, je ne la vois pas forcément comme indémontrable par les faits.

C'est pour ces raisons que je me définis comme athée non-dogmatique ouvert et non pas comme agnostique, car je ne veux certainement pas passer pour un agnostique de principe selon ce qui a été décrit ci-dessus et parce que mon agnosticisme penche très lourdement en faveur de la possibilité que "Dieu" n'existe pas.

-----> Mais peut-être est-ce aussi à cause de la définition habituelle de "Dieu" que je trouve ridicule.



Ai-je éclairci les choses?


Amicalement.

[Pilou]

j’m’interroge a écrit :
Ai-je éclairci les choses

--Oui et je t’en remercie, je commence à te connaître et à t’apprécier, je partage ton intérêt pour la connaissance.

J’m’interroge a écrit :
La fraternité entre les hommes ne suffit pas au bonheur, il faut qu'elle s'étendre à toute vie et à toute harmonie.

--Si Dieu est Amour et Tout-Puissant nous pouvons lui faire confiance !

J’m’interroge a écrit :
Ce que tu appelles "ta théorie" n'en est pas une en réalité. -----> Relis mes précédents développements, je vois que tu n'as pas tout à fait saisi ce dont je parlais.

--J’ai relu et je te signale que c’est toi qui le premier a qualifié mon idéologie de théorie !

j’m’interroge a écrit :
- Je suis ouvert dans le sens où si tu me prouves "Dieu" par des faits, ce que je ne juge pas a-priori impossible, je l'accepterai comme une vérité factuelle vérifiable et révisable, comme toute vérités scientifiques.

--Tu ne trouveras pas de preuves évidentes et moi non plus même s’il reste encore pour nos scientifiques beaucoup de questions sans réponse, par exemple :
- D’où proviennent les ELEMENTS qui ont permis le grand Big Bang ? - Avant le Big Bang, notre Univers a probablement été peuplé et détruit à plusieurs reprises, peut-être depuis toujours ?
- Revenons sur la Terre, l’organisation du vivant déborde d’intelligence : la chaine alimentaire, la sélection naturelle et selon les scientifiques athées, les erreurs de retransmission des codes génétiques pour faire évoluer le tout. Si ces erreurs de retransmission peuvent tout faire apparaître y compris l’intelligence, reste encore à trouver d’où proviennent les codes génétiques à l’origine ? Et l’instinct maternel, et l’instinct parental des oiseaux qui nichent au sol ? Et celui des crapauds ?
D’où proviennent les éléments qui ont permis toute cette ORGANISATION ? Si l’on trouve ces éléments nous devrons rechercher d’où ces derniers éléments proviennent et ceci peut-être indéfiniment..........
Quand trouverons-nous la main de Dieu ? A mon avis, ce n’est pas demain la veille ! Si nous ne choisissons pas de la voir dès maintenant, l’espoir est très mince de la voir un jour de notre vivant !
Albert Einstein disait à peu près ceci. On peut vivre comme si tout est miracle ou on peut vivre comme si rien n’est miracle ! Il n’était pas à côté de la plaque !
L’évidence n’étant pas établie, c’est le libre-arbitre qui choisit. Personnellement je choisi de croire que tout est miracle car je pense que si Dieu existe, Il est obligatoirement Amour. Un Dieu d’Amour qui entend nos pensées, qui gère le hasard et la douleur de tous les êtres vivants. Il convient de dépasser le rationnel pur quand on sait que faire et dans quelle direction aller !


Fraternellement

[J'm'interroge]

j’m’interroge a écrit :
Ai-je éclairci les choses

--Oui et je t’en remercie, je commence à te connaître et à t’apprécier, je partage ton intérêt pour la connaissance.

J'en suis heureux!

j’m’interroge a écrit :
- Je suis ouvert dans le sens où si tu me prouves "Dieu" par des faits, ce que je ne juge pas a-priori impossible, je l'accepterai comme une vérité factuelle vérifiable et révisable, comme toute vérités scientifiques.

--Tu ne trouveras pas de preuves évidentes et moi non plus même s’il reste encore pour nos scientifiques beaucoup de questions sans réponse, par exemple : ....

Les questions sans réponses ne s'expliquent pas mieux par "Dieu".... "Dieu" ne devrait jamais être invoqué pour masquer notre ignorance.

-----> Quand on ne sait pas, le mieux c'est de le reconnaître et de continuer à chercher.

- Revenons sur la Terre, l’organisation du vivant déborde d’intelligence : la chaine alimentaire, la sélection naturelle et selon les scientifiques athées, les erreurs de retransmission des codes génétiques pour faire évoluer le tout. Si ces erreurs de retransmission peuvent tout faire apparaître y compris l’intelligence, reste encore à trouver d’où proviennent les codes génétiques à l’origine ? Et l’instinct maternel, et l’instinct parental des oiseaux qui nichent au sol ? Et celui des crapauds ?
D’où proviennent les éléments qui ont permis toute cette ORGANISATION ? Si l’on trouve ces éléments nous devrons rechercher d’où ces derniers éléments proviennent et ceci peut-être indéfiniment..........

Tout ceci s'explique admirablement bien par la théorie de l'évolution et la sélection naturelle. Tu peux faire tes recherches, tu verras que les explications sont extrêmement satisfaisantes.

Quand trouverons-nous la main de Dieu ? A mon avis, ce n’est pas demain la veille ! Si nous ne choisissons pas de la voir dès maintenant, l’espoir est très mince de la voir un jour de notre vivant !

Si nous ne la voyons pas, ne nous forçons pas à l'imaginer, nous ne ferions de cette façon que nous auto-persuader.

Albert Einstein disait à peu près ceci. On peut vivre comme si tout est miracle ou on peut vivre comme si rien n’est miracle ! Il n’était pas à côté de la plaque !

En effet, on peut affirmer l'une et l'autre chose sans contradiction mais avoir une position intermédiaire serait plus discutable.
Il est possible de voir l'univers et la vie comme un perpétuel miracle accessible à la science. C'est mon attitude.
Pour moi "Dieu" n'a aucune réalité s'il est vu comme un être transcendant surnaturel. Il ne peut être qu'équivalent au champ du possible.

Il convient de dépasser le rationnel pur quand on sait que faire et dans quelle direction aller !
Justement! Je pense que lorsque tu te poses la question "que faire?", c'est là que l'usage de la raison est indispensable.

Amicalement.

[J'm'interroge]

Ceci se résume ainsi:

Probabilité de l'ensemble vide = 0

Autrement dit: la probabilité qu'il ne se passe rien ou qu'il n'y ait rien est nulle.


Amicalement.

Que pensez vous de cette preuve mathématique de l'inexistence d'un "Créateur transcendant"?

J'attends vos remarques, merci d'avance.


Amicalement.

[Pilou]

Pilou a écrit:Il convient de dépasser le rationnel pur quand on sait que faire et dans quelle direction aller !

J’m’interroge a répondu :
Justement! Je pense que lorsque tu te poses la question "que faire?", c'est là que l'usage de la raison est indispensable.

-- Ne déforme pas ce que j’ai écrit, c’est une affirmation pas une interrogation ! Je crois que toi aussi tu sais que faire, apparemment tu cherches Dieu, mais en attendant de trouver les preuves de son existence, honnête comme tu es, tu mets certainement en pratique les valeurs humaines que tu estimes valables comme entre autres, la justice et la fraternité !

Pilou a écrit:Albert Einstein disait à peu près ceci. On peut vivre comme si tout est miracle ou on peut vivre comme si rien n’est miracle ! Il n’était pas à côté de la plaque !

J’m’interroge a écrit :
En effet, on peut affirmer l'une et l'autre chose sans contradiction mais avoir une position intermédiaire serait plus discutable.
Il est possible de voir l'univers et la vie comme un perpétuel miracle accessible à la science. C'est mon attitude.
Pour moi "Dieu" n'a aucune réalité s'il est vu comme un être transcendant surnaturel. Il ne peut être qu'équivalent au champ du possible.

--Dans le domaine du possible on peut l’interpréter différemment, si tout est géré par Dieu, tout est miraculeux et il n’y a plus de hasard, c’est ma conviction !

j'm'interroge a écrit :
Que pensez vous de cette preuve mathématique de l'inexistence d'un "Créateur transcendant"?
J'attends vos remarques, merci d'avance.

--Tu t’acharnes à produire des preuves QUI N'EN SONT PAS puisqu’elles n’excluent pas l’existence de Dieu Créateur ! La nature de Dieu est forcément différente de la nôtre. On pourrait penser que tu as peur que Dieu existe ?

Fraternellement

[Ecossais]

Le Dieu qui a créé l'univers, n'a rien à voir avec le dieu (biblique) créé par l'homme...

[J'm'interroge]

j'm'interroge a écrit :
Que pensez vous de cette preuve mathématique de l'inexistence d'un "Créateur transcendant"?
J'attends vos remarques, merci d'avance.

--Tu t’acharnes à produire des preuves QUI N'EN SONT PAS puisqu’elles n’excluent pas l’existence de Dieu Créateur ! La nature de Dieu est forcément différente de la nôtre. On pourrait penser que tu as peur que Dieu existe ?

Fraternellement

Ce que j'ai mis plus haut n'exclut pas l'existence d'un "Dieu Créateur" mais sa nécessité, ce qui revient au même. Si le fait qu'il n'y ait rien ou ne qu'il ne se passe rien est impossible, "Dieu" n'est plus nécessaire en tant que "Créateur". CQFD!

Amicalement.

[ronronladouceur]

Ce que j'ai mis plus haut n'exclut pas l'existence d'un "Dieu Créateur" mais sa nécessité, ce qui revient au même. Si le fait qu'il n'y ait rien ou ne qu'il ne se passe rien est impossible, "Dieu" n'est plus nécessaire en tant que "Créateur". CQFD!

Il ne peut pas ne rien y avoir... D'où l'on pourrait dire que «dieu ne peut pas ne pas être».

Ou alors en faisant de «ce qui est» un «qui est par soi», tu en arrives à quelque chose que j'ai dit de l'absolu...