Islam modéré, islam intégriste

[Ren']

Un Musulman est censé se conformer aux textes. Pour voir s'il est vraiment Musulman ou s'il n'en a que le nom, il suffit de retourner... aux textes !

Sauf que mon expérience personnelle m'a appris à prendre en compte la part de nos subjectivités... Un texte ne parle pas tout seul, on le fait parler...
Ce n'est pas pour rien que je respecte particulièrement la formule Allahu a'lam

[ronronladouceur]

Quant au verset que tu cites, premièrement, il ne concerne pas tous les non-croyants. Le verset fait référence aux polythéistes Mecquois qui avaient persécuté, pillé, massacré les Musulmans, avaient violé les traités de paix conclus avec eux et avaient trahi le Prophète Muhammad. Ces polythéistes peuvent être couramment qualifiés de "terroristes" et il est naturel qu'ils soient combattus, ne penses-tu pas ?
[...]

Et plus particulièrement si cette nation brûlait vif, fouettait ou lapidait les Musulmans convertis avant l'Hégire. Je fais bien sûr référence aux Mecquois auquel le verset 9:29 faisait allusion.

Je ne suis pas sûr de te suivre...

Le polythéisme dont il est question dans la suite de 9:29 concerne plutôt ceux qui accordent leur foi au Christ (trinité) ou qui ne croient pas en Allah seul... Il n'y a pas de référence dans le texte à ce que tu dis.
Confirmé ici.

9:29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.

30. Les Juifs disent: ‹Uzayr est fils d'Allah› et les Chrétiens disent: ‹Le Christ est fils d'Allah›. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.

L'imprécation «qu'Allah les anéantisse à la fin de 30.» justifie que l'on massacre aujourd'hui les chrétiens et les juifs. En passant, en 30., quels juifs disaient que ce Uzayr était le fils de dieu alors les juifs étaient monothéistes? Était-ce un faux pour mieux les accuser et les inclure avec les chrétiens?

D'ailleurs qui profère cette imprécation?

[Bragon]

Coran 9: 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier.

Moi, un jour j'y crois, un jour j'y crois pas, c'est comme ça, c'est plus fort que moi, je n'ai pas arrêté de balancer depuis ma naissance.
Quand j'y crois, c'est un peu, pas beaucoup en Allah et très peu au jour dernier, et pas du tout au(x) Livres (s).
Et quand j'y crois pas, eh bien j'y crois pas.
D'ailleurs je change d'avis tous les jours à propos de tout et de rien, c'est que ça bouillonne sans cesse dans ma tête, un vrai chaudron, que dis-je, je suis à moi tout seul une guerre civile, un champ de bataille, pire qu'en Syrie.
D'après toi est-ce qu'on me combattra si on me découvre, et est-ce que je risque gros ?
Ou se contentera-t-on de me remettre dans le droit chemin, et quel est ce chemin droit dans tout ce réseau ferroviaire de ma tête, plus enchevêtré qu'une toile d'araignée, dont chaque tronçon un jour est rectiligne et le lendemain tortu ?

[Adil]

Le polythéisme dont il est question dans la suite de 9:29 concerne plutôt ceux qui accordent leur foi au Christ (trinité) ou qui ne croient pas en Allah seul... Il n'y a pas de référence dans le texte à ce que tu dis. T'aurais une référence historique?

Ecoute, la sourate 9 en entier a été révélée à cause de la Bataille de Badr en l'an 2 de l'Hégire, en 624. C'est mondialement connu. Lorsque les premiers Musulmans se convertissent, les polythéistes Mecquois essayent de les réprimer par les moyens suivants :

(1) la pression sociale : "Gardez-vous de rejoindre Mahomet" (Sira d'Ibn Hichâm II, 5)
(2) la torture : "Les dirigeants de la Mecque rassemblaient chaque jour ceux qui écoutaient le Prophète Mahomet et qu'ils soupçonnaient d'être musulmans [...] ils les enfermaient dans des lieux isolés et leur interdisaient toute eau et toute nourriture s'ils ne renonçaient pas à l'Islam" (Sira II, 19)
(3) la violence : "Abu Lahab était de ceux qui lapidaient les convertis à l'Islam" (Sira IV, 20). "Un groupe d'idolâtres se tenait devant la Kaaba et étranglait tout homme qui s'avançait pour la prière" (Sira IV, 24). "L'esclave Bilal b. Rabah, qui avait refusé de fouetter un Musulman en public, fut amené devant ses maîtres et ils l'écrasèrent sous une pierre et le fouettèrent pour le punir ; il ne se remit jamais de cela" (Sira IV, 30). "Les Musulmans étaient enfermés dans des salles et tués à tour de rôle [...] Les parents d'Othman b. Affan furent frappés jusqu'à la mort" (Sira III, 25)
(4) la mort : Les Musulmans étaient enfermés dans des salles et tués à tour de rôle [...] Les parents d'Othman b. Affan furent frappés jusqu'à la mort" (Sira III, 25). "Quiconque rejoindra la religion de Mahomet sera lapidé" (Sira V, 12). "Les dirigeants de la Mecque, la veille de l'Hégire, rassemblèrent les cavaliers les plus puissants [...] pour tuer Mahomet" (Sira III, 14).

C'est notamment à cause de ça que les Musulmans vont fuir en Abyssinie en 619 (beaucoup d'entre eux furent massacrés durant la fuite), et vont entreprendre l'Hégire à Médine en 622, au bout de treize ans de souffrance durant lesquels furent tués, exilés et torturés des milliers de musulmans.

Après la fuite à Médine, le Prophète va conclure un traité de paix avec les polythéistes et va leur pardonner : ce sera le pacte de Hudaybiya. Mais les polythéistes Mecquois vont violer ce pacte en entreprenant un massacre de musulmans en 624 : alors éclate la Bataille de Badr.

Donc, récapitulons : les Mecquois ont tué, massacré et pillé les Musulmans durant treize ans. Des centaines de familles et de vie ont été détruites. Malgré cela, ils furent pardonnés ; mais en 624, ils réitérèrent les mêmes erreurs en tuant par traîtrise des Musulmans, ce qui va déclencher la Bataille de Badr à l'occasion duquel est descendue la sourate 9. Il est donc NATUREL de combattre les Mecquois. Le combat est bien sûr régi par les règles énoncées dans les versets que je t'ai moi-même donnés. Donc, ton interprétation est tout à fait erronée.

--

[ronronladouceur]

Ecoute, la sourate 9 en entier a été révélée à cause de la Bataille de Badr en l'an 2 de l'Hégire, en 624. C'est mondialement connu. Lorsque les premiers Musulmans se convertissent, les polythéistes Mecquois essayent de les réprimer par les moyens suivants :

(1) la pression sociale : "Gardez-vous de rejoindre Mahomet" (Sira d'Ibn Hichâm II, 5)
(2) la torture : "Les dirigeants de la Mecque rassemblaient chaque jour ceux qui écoutaient le Prophète Mahomet et qu'ils soupçonnaient d'être musulmans [...] ils les enfermaient dans des lieux isolés et leur interdisaient toute eau et toute nourriture s'ils ne renonçaient pas à l'Islam" (Sira II, 19)
(3) la violence : "Abu Lahab était de ceux qui lapidaient les convertis à l'Islam" (Sira IV, 20). "Un groupe d'idolâtres se tenait devant la Kaaba et étranglait tout homme qui s'avançait pour la prière" (Sira IV, 24). "L'esclave Bilal b. Rabah, qui avait refusé de fouetter un Musulman en public, fut amené devant ses maîtres et ils l'écrasèrent sous une pierre et le fouettèrent pour le punir ; il ne se remit jamais de cela" (Sira IV, 30). "Les Musulmans étaient enfermés dans des salles et tués à tour de rôle [...] Les parents d'Othman b. Affan furent frappés jusqu'à la mort" (Sira III, 25)
(4) la mort : Les Musulmans étaient enfermés dans des salles et tués à tour de rôle [...] Les parents d'Othman b. Affan furent frappés jusqu'à la mort" (Sira III, 25). "Quiconque rejoindra la religion de Mahomet sera lapidé" (Sira V, 12). "Les dirigeants de la Mecque, la veille de l'Hégire, rassemblèrent les cavaliers les plus puissants [...] pour tuer Mahomet" (Sira III, 14).

C'est notamment à cause de ça que les Musulmans vont fuir en Abyssinie en 619 (beaucoup d'entre eux furent massacrés durant la fuite), et vont entreprendre l'Hégire à Médine en 622, au bout de treize ans de souffrance durant lesquels furent tués, exilés et torturés des milliers de musulmans.

Après la fuite à Médine, le Prophète va conclure un traité de paix avec les polythéistes et va leur pardonner : ce sera le pacte de Hudaybiya. Mais les polythéistes Mecquois vont violer ce pacte en entreprenant un massacre de musulmans en 624 : alors éclate la Bataille de Badr.

Donc, récapitulons : les Mecquois ont tué, massacré et pillé les Musulmans durant treize ans. Des centaines de familles et de vie ont été détruites. Malgré cela, ils furent pardonnés ; mais en 624, ils réitérèrent les mêmes erreurs en tuant par traîtrise des Musulmans, ce qui va déclencher la Bataille de Badr à l'occasion duquel est descendue la sourate 9. Il est donc NATUREL de combattre les Mecquois. Le combat est bien sûr régi par les règles énoncées dans les versets que je t'ai moi-même donnés. Donc, ton interprétation est tout à fait erronée.--

Merci pour l'explication... À propos des autres questions...

1. L'imprécation «qu'Allah les anéantisse à la fin de 30.» justifie-t-elle que l'on massacre aujourd'hui les chrétiens et les juifs? Sinon où les islamistes trouvent-ils leurs justifications?

3. En 30., quels juifs disaient que ce Uzayr était le fils de dieu alors les juifs étaient monothéistes?

3. Qui profère l'imprécation: «Qu'Allah les anéantisse»?

[Adil]

1. L'imprécation «qu'Allah les anéantisse à la fin de 30.» justifie-t-elle que l'on massacre aujourd'hui les chrétiens et les juifs? Sinon où les islamistes trouvent-ils leurs justifications?

3. En 30., quels juifs disaient que ce Uzayr était le fils de dieu alors les juifs étaient monothéistes?

3. Qui profère l'imprécation: «Qu'Allah les anéantisse»?

1. Non. Cette imprécation est mal traduite. La traduction exacte pour "qatalahûm âllah" est " Dieu les a anéanti (spirituellement)". Le fait d'attribuer des enfants à Dieu est un anéantissement spirituel aux yeux du Coran puisque blasphémant Dieu et Son unicité. Comme tu le vois, il n'y a pas d'intervention humaine, c'est la volonté divine qui opère : aucune justification aux islamistes. Aucun verset du Coran ne justifie les actes des islamistes.

2. Esdras (Uzayr) était vraisemblablement parmi les fils de Dieu de Génèse 6:2 : "les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent." Certains Juifs (parmi les sectes juives existant en Arabie à l'époque de Muhammad) avaient divinisé Esdras en lui attribuant ce titre, ce que le Coran condamne.

3. Comme dit plus haut, la traduction exacte pour "qatalahûm âllah" est " Dieu les a anéanti (spirituellement)". Le fait d'attribuer des enfants à Dieu est un anéantissement spirituel aux yeux du Coran puisque blasphémant Dieu et Son unicité. Ce n'est pas une invocation, ni une prière, puisque Dieu lui-même la prononce.

[Noonalepsyne]

1. Non. Cette imprécation est mal traduite. La traduction exacte pour "qatalahûm âllah" est " Dieu les a anéanti (spirituellement)". Le fait d'attribuer des enfants à Dieu est un anéantissement spirituel aux yeux du Coran puisque blasphémant Dieu et Son unicité. Comme tu le vois, il n'y a pas d'intervention humaine, c'est la volonté divine qui opère : aucune justification aux islamistes. Aucun verset du Coran ne justifie les actes des islamistes.

Si c'est une erreur de traduction, comment des arabophones peuvent-ils alors faire la confusion entre anéantissement physique et anéantissement spirituel, et utiliser cette expression dans des contextes où il est clairement question de la réduction physique de son adversaire ? L'aspect spirituel de l'anéantissement est-il une déduction de votre part ou est-ce clairement posé par la formulation ?

(Ne voyez pas cela comme une attaque, mais plutôt comme une question de curiosité linguistique.)

[Adil]

Si c'est une erreur de traduction, comment des arabophones peuvent-ils alors faire la confusion entre anéantissement physique et anéantissement spirituel, et utiliser cette expression dans des contextes où il est clairement question de la réduction physique de son adversaire ? L'aspect spirituel de l'anéantissement est-il une déduction de votre part ou est-ce clairement posé par la formulation ?

Vous voulez vraiment tordre le sens de ce verset, c'est incroyable... Dans un verset qui déplore l'état spirituel de certains courants du Judaïsme et du Christianisme, en leur reprochant leur humanisation de Dieu (en lui attribuant des enfants), vous voyez une attaque physique. C'est vraiment abusé. Le verset en lui-même parle de Dieu et non des hommes. Il n'y a aucune intervention humaine dans ce verset. Dieu les a anéanti (Lui Seul possède le pouvoir de le faire), et non les hommes.

Même les Djihadistes n'ont pas pris ce verset comme un appel au combat. Il faut vraiment avoir des préjugés avant la lecture pour tordre le verset à ce point, c'est étonnant.

[Noonalepsyne]

Vous voulez vraiment tordre le sens de ce verset, c'est incroyable... Dans un verset qui déplore l'état spirituel de certains courants du Judaïsme et du Christianisme, en leur reprochant leur humanisation de Dieu (en lui attribuant des enfants), vous voyez une attaque physique. C'est vraiment abusé. Le verset en lui-même parle de Dieu et non des hommes. Il n'y a aucune intervention humaine dans ce verset. Dieu les a anéanti (Lui Seul possède le pouvoir de le faire), et non les hommes.

Même les Djihadistes n'ont pas pris ce verset comme un appel au combat. Il faut vraiment avoir des préjugés avant la lecture pour tordre le verset à ce point, c'est étonnant.

Je ne crois pas mériter de telles accusations alors que je ne cherche qu'à comprendre, dans la formulation d' "anéantissement spirituel", la part qui vient de la traduction littérale et la part qui vient de l'interprétation/compréhension du verset.

[Adil]

je ne cherche qu'à comprendre, dans la formulation d' "anéantissement spirituel", la part qui vient de la traduction littérale et la part qui vient de l'interprétation/compréhension du verset.

Le verset dit littéralement que Dieu (et personne d'autre) a anéanti les Chrétiens et les Juifs qui prononcent des blasphèmes sur Lui. Est-ce que vous voyez une Main invisible couper les têtes des Chrétiens et des Juifs ? Non.

Il est bien question d'un anéantissement spirituel opéré par Dieu en raison des déviances de Ses serviteurs et de leur rejet de Son Prophète. Et cette punition s'est réalisée au cours des siècles suivants lorsque la peste, la pauvreté, la famine et la désolation s'abattirent sur les populations Chrétiennes et Juives, alors que l'Eglise Catholique Romaine répandait l'illettrisme, la méconnaissance des Ecritures Saintes (jusqu'à en interdire le contenu sous le Pape Jules III en 1551) et devait affronter la rébellion (la Révolte Luthérienne notamment).

Tous ces éléments historiques démontrent qu'un assoupissement spirituel s'est répandu durant le Moyen-Âge^chrétien. Et aujourd'hui, le même phénomène se répète pour les Musulmans qui ont abandonné l'Esprit du Coran pour s'attaquer hypocritement à la lettre, en se mettant sous le jug de prétendus "oulémas" qui, loin d'enseigner l'Islam, le corrompe ! C'est eux, aujourd'hui, que Dieu anéantit...

--

[ronronladouceur]

Aucun verset du Coran ne justifie les actes des islamistes.

Au moins c'est clair pour quelqu'un. Merci.

2. Esdras (Uzayr) était vraisemblablement parmi les fils de Dieu de Génèse 6:2 : "les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent." Certains Juifs (parmi les sectes juives existant en Arabie à l'époque de Muhammad) avaient divinisé Esdras en lui attribuant ce titre, ce que le Coran condamne.

J'en comprends que c'est une autre raison, pour vous, de dire que la Bible a été falsifiée...

En outre et très curieusement, qu'il y ait d'autres dieux ceux de la Trinité ou autres ne semble pas poser de problème aux deux autres monothéismes...

3. Comme dit plus haut, la traduction exacte pour "qatalahûm âllah" est " Dieu les a anéanti (spirituellement)". Le fait d'attribuer des enfants à Dieu est un anéantissement spirituel aux yeux du Coran puisque blasphémant Dieu et Son unicité. Ce n'est pas une invocation, ni une prière, puisque Dieu lui-même la prononce.

Dans ce sens-là, je m'attendrais plutôt à lire «Allah les anéantit» et non qu'«Allah les anéantisse», car là, on dirait que c'est quelqu'un d'autre qu'Allah qui prononce l'imprécation...

Et puis pourquoi Allah n'anéantit-il pas physiquement les déviants et les laisse-t-il faire la pluie et le beau temps?

[Adil]

J'en comprends que c'est une autre raison, pour vous, de dire que la Bible a été falsifiée...

Non, ce n'est pas une raison. La Bible n'a pas été falsifiée au sens qu'on pourrait lui prêter. Il ne faut pas oublier que la Torah et l'Evangile ont été donnés oralement (Moïse et Jésus n'ont rien écrit directement). La mise par écrit a débuté environ mille ans plus tard, en 600 avant Jésus-Christ. La Bible est la parole de Dieu, mais comme cette parole a nécessité l'intervention d'hommes, des termes hérétiques, des exagérations de nombre, de petites erreurs ou de mauvaises interprétations ont été incorporées au récit. Tout simplement parce que la responsabilité de la mise par écrit, le choix des mots etc, a été donné aux hommes, alors que le sens est de Dieu, pour la plupart des versets.

Pour le Coran, c'est différent. L'Expression même de Dieu a été donnée au Prophète et retranscrite de son vivant. Les mots, les concepts, tout vient de Dieu.

En outre et très curieusement, qu'il y ait d'autres dieux ceux de la Trinité ou autres ne semble pas poser de problème aux deux autres monothéismes...

Ca me rappelle un passage de l'Epître aux Corienthiens. Au chapitre 8, verset 5 et 6, il est dit : "Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, pour nous, il y a un seul Dieu [...]"

Dans ce sens-là, je m'attendrais plutôt à lire «Allah les anéantit» et non qu'«Allah les anéantisse», car là, on dirait que c'est quelqu'un d'autre qu'Allah qui prononce l'imprécation...

Justement, il y a une erreur de traduction. La traduction exacte est : "Dieu les a anéanti". Traduction, entre autres, de Jacque Berque, Rashad Khalifa, Grosjean...

Et puis pourquoi Allah n'anéantit-il pas physiquement les déviants et les laisse-t-il faire la pluie et le beau temps?

Parce que cette vie est un test, et qu'il se peut que les déviants d'aujourd'hui sont les droits de demain, et vice versa. Un délai a été accordé aux désobéissants, et il prendra fin au Jour du Jugement. C'est au Paradis que Dieu laissera faire "la pluie et le beau-temps". Mais ce n'est pas le sujet.

--

[Noonalepsyne]

Le verset dit littéralement que Dieu (et personne d'autre) a anéanti les Chrétiens et les Juifs qui prononcent des blasphèmes sur Lui. Est-ce que vous voyez une Main invisible couper les têtes des Chrétiens et des Juifs ? Non.

Il est bien question d'un anéantissement spirituel opéré par Dieu en raison des déviances de Ses serviteurs et de leur rejet de Son Prophète. Et cette punition s'est réalisée au cours des siècles suivants lorsque la peste, la pauvreté, la famine et la désolation s'abattirent sur les populations Chrétiennes et Juives, alors que l'Eglise Catholique Romaine répandait l'illettrisme, la méconnaissance des Ecritures Saintes (jusqu'à en interdire le contenu sous le Pape Jules III en 1551) et devait affronter la rébellion (la Révolte Luthérienne notamment).

Tous ces éléments historiques démontrent qu'un assoupissement spirituel s'est répandu durant le Moyen-Âge^chrétien. Et aujourd'hui, le même phénomène se répète pour les Musulmans qui ont abandonné l'Esprit du Coran pour s'attaquer hypocritement à la lettre, en se mettant sous le jug de prétendus "oulémas" qui, loin d'enseigner l'Islam, le corrompe ! C'est eux, aujourd'hui, que Dieu anéantit...

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Merci pour votre explication.

[l'espoir]

Moi, un jour j'y crois, un jour j'y crois pas, c'est comme ça, c'est plus fort que moi, je n'ai pas arrêté de balancer depuis ma naissance.
Quand j'y crois, c'est un peu, pas beaucoup en Allah et très peu au jour dernier, et pas du tout au(x) Livres (s).
Et quand j'y crois pas, eh bien j'y crois pas.
D'ailleurs je change d'avis tous les jours à propos de tout et de rien, c'est que ça bouillonne sans cesse dans ma tête, un vrai chaudron, que dis-je, je suis à moi tout seul une guerre civile, un champ de bataille, pire qu'en Syrie.
D'après toi est-ce qu'on me combattra si on me découvre, et est-ce que je risque gros ?
Ou se contentera-t-on de me remettre dans le droit chemin, et quel est ce chemin droit dans tout ce réseau ferroviaire de ma tête, plus enchevêtré qu'une toile d'araignée, dont chaque tronçon un jour est rectiligne et le lendemain tortu ?

Salam,

"Combattre ceux qui nous combattent" dans le code pénal on appel ça " une légitime défense" un musulman n'a pas le droit de tuer une âme innocente.
Dieu nous dit dans le Coran "Nul contrainte en religion"

Le droit chemin c'est à vous de le trouver, si tu es sincère tu trouveras ton chemin incha Allah. Chacun de nous cache en lui une guerre en quelque sorte, entre le bien et le mal .... nul n'est parfait

[ronronladouceur]

Chacun de nous cache en lui une guerre en quelque sorte, entre le bien et le mal .... nul n'est parfait

Le combat est le mal...