Nouvelle traduction du Notre Père,

[Marmhonie]

Nous sommes bien dans le sujet, tu peux y aller tranquille Peut-être que j'ai mal compris ta réponse... Sens-toi libre.
Le sujet est la nouvelle traduction du Notre Père. Et il me semble que les traductions changent, reviennent. Il ne faut pas non plus confondre la prière chez Matthieu et chez Luc, avec celle de l'Eglise, plus complète.

[levergero]

La nouvelle traduction parait plus conforme à la vérité catholique : Dieu est amour et ne doit donc pas pousser les hommes à la tentation pour les provoquer comme avec Abraham et son fils, mais au contraire les retenir...

[Marmhonie]

Qu'est-ce que la vérité, demanda Pilate à Jésus , Plus littéralement, "c'est quoi, ça, la vérité?"
Est-ce que cela signifie qu'avant, donc le Notre Père en français n'était pas si bon que ça ? Et pourquoi le silence total sur 2000 ans de tradition romaine avec le Pater Noster ?
Médico nous a créé un super sujet qui pose problème aux catholiques, c'est évident

[levergero]

Pourquoi voulez-vous que des théologiens de grande réputation se soient penchés sur ce sujet s'il n'y avait aucun problème et pourquoi ont-ils modifié la phrase incriminée, hein ?

[pauline.px]

Bonjour Marmhonie

Qu'est-ce que la vérité, demanda Pilate à Jésus , Plus littéralement, "c'est quoi, ça, la vérité?"
Est-ce que cela signifie qu'avant, donc le Notre Père en français n'était pas si bon que ça ? Et pourquoi le silence total sur 2000 ans de tradition romaine avec le Pater Noster ?
Médico nous a créé un super sujet qui pose problème aux catholiques, c'est évident

Je vous conseille la lecture d'un ouvrage ancien :
Recherches sur le "Notre Père"
de Jean Carmignac,
éditions Letouzey & Ané

Il date un peu et son auteur, assez partisan, manque parfois d'objectivité mais l'intérêt du livre est de mettre en évidence combien cette prière pose des problèmes de lecture (et par conséquent de traduction) et combien d'opinions différentes elle a pu alimenter depuis les tous premiers siècles.

Il me semble que c'est plutôt l'héritage biblique (... et liturgique et euchologique..., sans doute aussi) qui pose problème à la modernité, je songe notamment au malaise dont témoigne "LE CONCEPT DE DIEU APRES AUSCHWITZ" de Hans Jonas.

À titre personnel, permettez-moi un témoignage :
Quand j'étais en région parisienne, je participais à un groupe œcuménique qui, entre autres activités, organisait des soirées d'études et d'échanges autour d'un thème. Ainsi avons-nous étudié le Credo catholique (symbole des Apôtres) et je me souviens du malaise de certain(e)s catholiques et luthérien(nne)s vis à vis de l'attribut de Toute-Puissance (proclamé 2 fois dans ce Credo !), avec en filigrane l'idée que Sa Toute-Puissance paraît désormais totalement incompatible avec Son amour.

très cordialement
votre sœur
pauline

[La Chouia]

Bonsoir,

Ainsi avons-nous étudié le Credo catholique (symbole des Apôtres) et je me souviens du malaise de certain(e)s catholiques et luthérien(nne)s vis à vis de l'attribut de Toute-Puissance (proclamé 2 fois dans ce Credo !), avec en filigrane l'idée que Sa Toute-Puissance paraît désormais totalement incompatible avec Son amour.

Voilà ce qu'en dit notre Eglise :

Que signifie que Dieu est tout-puissant?

Dieu s’est révélé comme « le fort, le vaillant » (Ps 23 [24],8), celui auquel « rien n’est impossible » (Lc 1,37). Sa toute-puissance est universelle, mystérieuse. Elle se manifeste dans le fait de créer le monde à partir de rien et l’homme par amour, mais surtout dans l’Incarnation et la Résurrection de son Fils, dans le don de l’adoption filiale et le pardon des péchés. C’est pourquoi l’Église adresse sa prière au « Dieu tout-puissant et éternel » (« Omnipotens sempiterne Deus… »).

On peut y voir que l'amour fait partie d'une des manifestations de la toute-puissance (universelle et mystérieuse) de Dieu, et j'ai du mal à y trouver une quelconque incompatibilité.

La seule chose qui m'a toujours surpris c'est pourquoi traduire le latin "omnipotens" par le français "tout-puissant" au lieu de "omnipotent" qui semble être (à mes yeux) une traduction plus précise.

Cordialement.

[Marmhonie]

Le Pater Noster chanté est magnifique. Que faut-il de plus dans la division des traductions et des langues, depuis la leçon de la tour de Babel ?
http://www.youtube.com/watch?v=1hWE52zsOaA

Et à qui est surpris par le Credo, récitons-le ensemble, Dieu est avec nous dans chaque union auprès de Lui :
http://www.youtube.com/watch?v=yDortyyp228

Sursum corda !

[levergero]

Très bien ces deux chants en grégorien. Ils me rappellent ma jeunesse quand je faisais partie de la chorale chez les bons pères en Bretagne.

[Janot]

La nouvelle traduction parait plus conforme à la vérité catholique : Dieu est amour et ne doit donc pas pousser les hommes à la tentation pour les provoquer comme avec Abraham et son fils, mais au contraire les retenir...

Il faut tout de même voir le grec original, qui dit "et ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve" (Mtt 6,13 : "kai mè eisenegkès emas eis peirasmon).

[Marmhonie]

Il faut tout de même voir le grec original, qui dit "et ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve" (Mtt 6,13 : "kai mè eisenegkès emas eis peirasmon).

Pardonnez-moi de reprendre le sujet avec rigueur, n'est-ce pas.
D'abord, bien sûr, le Pater Noster (nous disons en latin parce que c'est la seule langue officielle de l'Église catholique) est la tradition orale, tout est tradition ORALE dans les 4 évangiles, Jésus n'ayant jamais écrit son enseignement bien qu'il ait enseigné et transmis quantité de ses grâces divines, comme de chasser des démons, guérir, etc.
Le Pater Noster est dans 3 évangiles partiellement noté, dans St Matthieu comme vous nous le rappelez précisément au chapitre VI, versets 7 à 13, dans St Luc au chapitre XI, à partir du verset 2, et dans l'évangile selon St Jean de façon mystique par étapes approfondies. Ce qui fait tout de même simplement par les écrits déjà une bonne vue d'ensemble de cette perfection divine.

Comme le grec n'a jamais été le langage ni de Jésus-Christ ni des Douze, c'était l'araméen, et encore le dialecte tout particulier et vulgaire de Galilée assez catastrophique il faut bien le reconnaître, (les remarques critiques dans les évangiles sont nombreuses à ce sujet), les traducteurs prirent le grec parlé dans l'ancien empire d'Alexandre le Grand, grec vulgaire dit de la koïné, et c'est pire que tout. Un peu comme si on chantait un opéra de Mozart avec du rap en américain...

Donc le prince des traducteurs, St Jérôme de Stridon au V siècle, s'offusqua qu'on ait encore des torchons de traductions des évangiles dans ce grec vulgaire épouvantable, possédant lui-même un original de St Matthieu en hébreu, admirablement recopié, et proposa au Pape bien sûr de retranscrire dans un latin le plus beau qui soit, l'empire étant devenu romain et le grec vulgaire abandonné pour le latin médiéval désormais (et non plus antique).

St Jérôme travailla d'une part avec des originaux que nous n'avons plus, hébreux et araméens, d'autre part suivi l'araméen parlé de Jésus et conservé dans ses dits mémorisés, et enfin nettoya toutes les erreurs et confusions en accord avec la tradition de l'Église puisqu'il n'y en avait qu'une, bien sûr, celle de Pierre.

Le Pater Noster est inchangé depuis 2000 ans en araméen, que vous pouvez vite apprendre à réciter, l'Église le permet et y encourage depuis toujours, ou le dire complètement tel que le dit Jésus-Christ, et non en bribes anecdotiques de souvenirs dans les évangiles.

Évidemment les langues modernes n'existaient pas, le français commença un usage prudent au XVII siècle du Pater Noster, et cela n'a de cesse de changer parce que le français ne convient pas avec le sens original. Là encore, c'est l'avis personnel d'un homme, notre pape sans l'infaillibilité pontificale qui ne s'y porte pas, et il est permis toujours de dire le Pater Noster toujours en latin, ou dans la variante française que vous savez, c'est largement suffisant.

Ce grec fautif hautement ne sera repris, oublié, qu'avec Luther pour s'opposer à l'Église, choix sulfureux et provocateur. On rappelle que Jésus parla avec Pilate, romain parlant latin, et que le totulus crucis écrit de la main même de Pilate, était en latin, puis traduit encore en hébreu et en grec rapidement. INRI est du latin antique, le latin est largement dans les évangiles, notamment celui de St Marc qui a une structure gramlaticale latine et absolument pas grecque.

Il y a aussi la façon de se dire, d'abord comme tout juif, Jésus se signait, mais lui par un signe inconnu qu'on comprendra plus tard après sa Passion, être une croix.

[Janot]

Ce que vous dites est intéressant, merci. En cherchant, je trouve :

Aux environs de 1385, un Juif appelé Shem Tob ben Shaprut, de Tudela en Castille, Espagne, a écrit une œuvre polémique contre le christianisme intitulé Eben Bohan dans lequel il incorpore [l’évangile de] Matthieu en hébreu dans un chapitre séparé

..le tout paru dans la "Tour de Garde" en 1996.
Il serait instructif de comparer cet évangile avec le grec — qui, quoique imparfait, date bien du 1er siècle, ce qui n'est pas un mince avantage...

[Marmhonie]

טוב אבן שפרוט, Shem Tob ben Shaprut de Tudela, était un juif espagnol castillan versé dans le Talmud interdit en Espagne pour son contenu haineux contre Jésus. Cela montre déjà l'état d'esprit du personnage qui était médecin.
Il écrit son ouvrage principal "Eben Boḥan" polémique contre les juifs baptisés. Son but était très clair. aider les Juifs à se défendre contre la conversion au christianisme, renier ce faux messie "bâtard" et les évangiles canoniques fausses selon lui.


Pour arriver à son résultat, Ibn Shaprut retraduisit des parties des 4 Evangiles en hébreu à sa manière, les accompagnant d'observations polémiques qui firent scandales par leurs faussetés.
On est très proche de cette Espagne très blessée par la conquête musulmane leur interdisant de continuer à croire en Jésus-Christ sans payer un impôt spécial et être humilié.

Ibn Shaprut sait que le Coran n'est que des lectionnaires de Talmud ébionite, et que Îsa dans le Coran est le surnom de "bâtard" pour Jésus. Il rappelle donc toute la vindicte contre les chrétiens à ses compagnons juifs : tout mais pas ce bâtard juif.

Ses passages traduits sont pervers, faux, reprenant les accusations du Coran qu'il intëgre finement. Si vous voulez une comparaison correcte, c'est un peu ce que fit Dan Brown avec son Da Vinci Code, romançant sans le dire, et prétendre que ces affabulations contre Jésus seraient historiques. C'est entre Da Vinci Code et cet autre faux évangile islalique "de Barnabé"...

Il n'était pas fou, aussi il écrivit sa haine en hébreu pour le réserver dans les synagogues, loin des oreilles chrétiennes. Il fut critiqué facilement par un ouvrage qui remis les évangiles telles qu'elles sont.

[Janot]

Je vous remercie, Marmhonie, vous êtes un puits de savoir !

pour revenir au grec, on a εἰσάγω : conduire, faire entrer dans ; eis, dans, qui renforce le verbe. Mais peirasmos, c'est d'abord l'épreuve au sens large, que Jérôme traduit par tentationem, (temptatio) que le Gaffiot traduit par atteinte, attaque de maladie ; 2) expérience ; 3) relig. tentation. ici, comme en plusieurs endroits, Jérôme rend un mot courant par un terme théologique ou religieux, et le français emboîte le pas du latin. Revenir au mot : "épreuve" permet de ne pas tordre le sens de eisagô ; par ailleurs, Dieu peut nous conduire simplement en laissant la nature s'accomplir.

P.S. : vous nous recommandez le site des TJ ?

[levergero]

En réalité, plus on y réfléchit (aux deux formules) plus on peut être dubitatif sur la nécessité d'avoir modifié la précédente car, sur le fond, il n'y a pas grande différence.

Je retire donc ce que j'ai écrit plus avant.