Que pensez-vous des NDE ou EMI ???

[Bragon]

Mais de quoi parles-tu Bragon?

Je voulais tout simplement dire que déclarer qu'il y a un savoir inaccessible à la pensée humaine revient à reprendre à son compte (du moins ça revient au même) l'idée d'un Dieu inaccessible.
Or les choses pourraient être beaucoup plus simples.
Pour moi, ce qu'on appelle Dieu existe bien, mais c'est un phénomène naturel extraordinaire, mais qui n'est ni intelligent ni idiot.
Si nous le trouvons intelligent, c'est parce que nous sommes son produit. Tout comme une ligne droite trouverait tout naturellement intelligente la règle qui a servi à la tracer, or il n'y a aucune intelligence dans une règle. Il y a beaucoup plus conformité qu'intelligence. Théoriquement, potentiellement, il pourrait y avoir un autre monde avec une autre intelligence, où un cercle trouverait intelligent un compas.
Cela n'exclut pas que ce "Dieu phénomène naturel", accessible au savoir, possède quelques attributs ou propriétés du Dieu mythique des religions. Possible qu'il y ait quelques petites analogies.
Cela dit, c'est juste pour se décrasser les neurones

[Bragon]

...........
La réflexion à l'effet qu'«il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit» est-elle scientifique?

Non, cela est l'énoncé d'un principe qui a juste toutes les apparences de l'évidence. C'est insuffisant.
La science n'avalise pas ce genre de pétition. Elle prend le temps de vérifier. Sinon, ça devient une poubelle.
Mais il faut considérer plusieurs niveaux car la science, non seulement se remet sans cesse en cause, mais remodèle ses propres principes au fur et à mesure qu'elle avance, et tient compte du domaine qu'elle explore.
-Quand il s'agit de questions terre-à-terre, en présence d'un agneau par exemple, elle conclura qu'il y a eu brebis qui a donné naissance, ce qui est juste. Mais le sera-t-il autant, si l'on se mettait à tout reproduire par clonage ou par toute autre technique?
-Si elle entreprend d'investir "ce monde inconnu, invisible, hors de notre vue", elle n'adoptera pas le principe que tu as énoncé, mais s'attachera plutôt à le vérifier. C'est l'une des questions qu'elle cherchera à infirmer ou confirmer.
Rien n'est figé en science, tout change, les méthodes, les approches, les fondements, les principes.
L'erreur que nous commettons quand nous parlons d'avenir, c'est de faire une simple extrapolation de la science d'aujourd'hui.
Faut pas prendre l'homme pour une poire

[J'm'interroge]

Je voulais tout simplement dire que déclarer qu'il y a un savoir inaccessible à la pensée humaine revient à reprendre à son compte (du moins ça revient au même) l'idée d'un Dieu inaccessible.

Un savoir qui serait inaccessible à la pensée humaine ne pourrait jamais constituer pour nous ce que nous appelons un savoir. Peut-on poser l'existence d'un tel savoir? Je ne suis pas du tout sûr! Il y a certes des savoirs qui ne sont pas encore à notre portée, je parle pour moi, je parle pour tout le monde, mais cela ne signifie pas que certaines choses sont par essence inaccessibles à la connaissance. J'oublie volontairement le "humaine", car la connaissance c'est la connaissance, partout et pour tous, à condition d'avoir suivit de quoi il s'agit, car elle se mérite. Il n'y a qu'une manière de progresser dans ses sentiers, et cela ne se fait pas sans le partage de celle-ci, or pour qu'une connaissance soit communicable, elle se doit d'être intelligible et donc rationnelle, obéissant toujours aux mêmes principes. Je persiste donc et signe, lorsque je dis que nous ne pouvons connaître que ce que la science et la raison non coupée des faits nous permet de connaître. S'il existe un "Dieu" il se doit d'être accessible sous peine d'être relégué au rang des non-choses.

Or les choses pourraient être beaucoup plus simples.
Pour moi, ce qu'on appelle Dieu existe bien, mais c'est un phénomène naturel extraordinaire, mais qui n'est ni intelligent ni idiot.
Si nous le trouvons intelligent, c'est parce que nous sommes son produit. Tout comme une ligne droite trouverait tout naturellement intelligente la règle qui a servi à la tracer, or il n'y a aucune intelligence dans une règle. Il y a beaucoup plus conformité qu'intelligence. Théoriquement, potentiellement, il pourrait y avoir un autre monde avec une autre intelligence, où un cercle trouverait intelligent un compas.
Cela n'exclut pas que ce "Dieu phénomène naturel", accessible au savoir, possède quelques attributs ou propriétés du Dieu mythique des religions. Possible qu'il y ait quelques petites analogies.
Cela dit, c'est juste pour se décrasser les neurones

J'entends ce que tu dis et je te suis sur presque tout, mais si ce "Dieu phénomène naturel" est bien tel, pourquoi alors continuer de l'appeler ainsi, autrement dit: "Dieu"?

Amicalement.

[J'm'interroge]

Non, cela est l'énoncé d'un principe qui a juste toutes les apparences de l'évidence. C'est insuffisant.
La science n'avalise pas ce genre de pétition. Elle prend le temps de vérifier. Sinon, ça devient une poubelle.
Mais il faut considérer plusieurs niveaux car la science, non seulement se remet sans cesse en cause, mais remodèle ses propres principes au fur et à mesure qu'elle avance, et tient compte du domaine qu'elle explore.
-Quand il s'agit de questions terre-à-terre, en présence d'un agneau par exemple, elle conclura qu'il y a eu brebis qui a donné naissance, ce qui est juste. Mais le sera-t-il autant, si l'on se mettait à tout reproduire par clonage ou par toute autre technique?
-Si elle entreprend d'investir "ce monde inconnu, invisible, hors de notre vue", elle n'adoptera pas le principe que tu as énoncé, mais s'attachera plutôt à le vérifier. C'est l'une des questions qu'elle cherchera à infirmer ou confirmer.
Rien n'est figé en science, tout change, les méthodes, les approches, les fondements, les principes.

Tout à fait juste!

L'erreur que nous commettons quand nous parlons d'avenir, c'est de faire une simple extrapolation de la science d'aujourd'hui.
Faut pas prendre l'homme pour une poire

En effet il n'est pas possible d'extrapoler, la science fiction a ses limites...

Cela dit, la science de demain sera bâtie sur celle d'aujourd'hui, ça c'est sûr! Elle en gardera certainement la méthode et l'esprit, car il n'y a pas milles manières d'apprendre de l'expérience.


Amicalement.

[ronronladouceur]

-Quand il s'agit de questions terre-à-terre, en présence d'un agneau par exemple, elle conclura qu'il y a eu brebis qui a donné naissance, ce qui est juste.

Je n'en demandais pas plus pour voir mon énoncé confirmé.

Merci.

[Bragon]

En effet il n'est pas possible d'extrapoler, la science fiction a ses limites...

Heu, non, ce n'est pas ce que je dis.
Je dis qu'il ne faut pas extrapoler, car extrapoler c'est projeter le présent dans l'avenir, c'est en quelque sorte assigner à la science une évolution linéaire, c'est imaginer la science de demain à l'image de celle d'aujourd'hui avec, à la rigueur un plus grand capital connaissances.
Non, il ne faut pas se contenter d' extrapoler, car la science ne progresse pas toujours de cette manière.
La science mue, s'arme de nouveaux outils, révise ses catégories mentales, sa logique et ses raisonnements. Il y a comme une interaction entre le sujet pensant et l'objet pensé. Je pars de l'idée que ce n'est pas l'homme qui a imposé sa logique et son raisonnement à la nature, mais la nature, avec tout ce qu'elle comporte de matériel et d'immatériel, qui a inculqué à l'homme la logique et les raisonnements dont il doit se servir pour appréhender cette nature.
Demain, si l'homme venait à se pencher sur une autre réalité, différente, un autre milieu, c'est ce milieu qui enseignera à l'homme le modus opérandi adéquat, la logique opérationnelle, pour comprendre ce milieu.
Donc tout est possible, y compris comprendre cet "autre monde inconnu, cet invisible, ce Dieu", à condition évidemment que cet "inconnu, ce mystère" ne soit pas vraiment "au-delà" de notre monde, mais fasse partie de notre monde, de notre réalité. Car nous ne pouvons connaitre que ce que nous pouvons approcher.
Bref, si "Dieu" est ailleurs, il nous échappera; s'il est chez nous, c'est lui-même qui nous apprendra comment nous en saisir et on finira par le dévoiler comme tout le reste

[Bragon]

Je n'en demandais pas plus pour voir mon énoncé confirmé.
Merci.

Je crois avoir mal suivi le fil des conversations, aussi je ne sais pas quelles conséquences tu veux tirer de cela. La question se pose car ce topic est un peu particulier.
Vu la particularité de ce topic,un peu S.F, parler de science n'est pas en soi pertinent. Il me semble.
-la science étudie notre milieu et dans ce monde que nous connaissons un peu, il me semble bien que rien ne peut être sans qu'il y ait eu quelque chose qui l'ait précédé.
-si, par contre, il existe un autre monde invisible, au-delà du nôtre, que nous ne connaissons pas, là, on n'en sait rien, on n'y est pas, la science ne l'a pas observé et elle ne peut rien affirmer, car ce qui est valable ici ne l'est pas forcément ailleurs.
Cela dit, je ne sais pas si je me suis replacé dans la ligne des entretiens ou si j'ai complètement... dérivé

[ronronladouceur]

-la science étudie notre milieu et dans ce monde que nous connaissons un peu, il me semble bien que rien ne peut être sans qu'il y ait eu quelque chose qui l'ait précédé.

Je voulais faire remarquer que l'œil de l'esprit voit probablement plus loin que les outils de la science...

Ainsi la psyché-univers s'amène à penser que la réalité a toujours été, puisque de toute façon la génération spontanée est éminemment anti-scientifique...

Cette idée trouverait un écho dans les EMI avec la manifestation des toujours-vivants - donc qui ne meurent pas, et ainsi ne sont jamais nés...

[J'm'interroge]

Je pars de l'idée que ce n'est pas l'homme qui a imposé sa logique et son raisonnement à la nature, mais la nature, avec tout ce qu'elle comporte de matériel et d'immatériel, qui a inculqué à l'homme la logique et les raisonnements dont il doit se servir pour appréhender cette nature.

Oui, c'est en cela que je pense que la science permet une mystique athée.

Demain, si l'homme venait à se pencher sur une autre réalité, différente, un autre milieu, c'est ce milieu qui enseignera à l'homme le modus opérandi adéquat, la logique opérationnelle, pour comprendre ce milieu.
Donc tout est possible, y compris comprendre cet "autre monde inconnu, cet invisible, ce Dieu", à condition évidemment que cet "inconnu, ce mystère" ne soit pas vraiment "au-delà" de notre monde, mais fasse partie de notre monde, de notre réalité. Car nous ne pouvons connaitre que ce que nous pouvons approcher.

Tout dépend de ce que tu entends par "notre" monde... Ce que la science perçoit de la réalité constitue "notre" réalité, notre monde. Si elle étend son champ de vision notre monde s'agrandira.

Je voulais faire remarquer que l'œil de l'esprit voit probablement plus loin que les outils de la science...

C'est ce que je soutiens également.


Amicalement.

[Bragon]

Je voulais faire remarquer que l'œil de l'esprit voit probablement plus loin que les outils de la science...
Ainsi la psyché-univers s'amène à penser que la réalité a toujours été, puisque de toute façon la génération spontanée est éminemment anti-scientifique...
Cette idée trouverait un écho dans les EMI avec la manifestation des toujours-vivants - donc qui ne meurent pas, et ainsi ne sont jamais nés...

Cela j'en suis CERTAIN.
J'ai la double certitude, qui me vient à la fois d'une profonde conviction et de la simple raison, que ce qui est a toujours été et sera toujours.
Et je ne l'entends pas seulement au sens de Lavoisier. Je ne parle pas seulement du chimique, de la matière, toutes choses sans importance, mais de ce qu'il y a d'essentiel, de fondamental en nous. Je parle de notre autre constituant, notre véritable constituant, qu'on appelle âme ou esprit.
Il serait en effet aberrant, et la formule même vidée de son sens, si " ce qui est a été et sera" ne concernait que les épluchures et pas l'essence même de l'être.
Je ne peux pas concevoir être apparu "spontanément" du néant pour m'engloutir dans le néant, surtout avec la formidable charge spirituelle et émotionnel que je porte en moi.
Cela serait absurde et je ne suis pas le seul à dire que cela serait absurde.
Et il serait doublement absurde, que ce qui est absurde pour moi, un petit vermisseau, ne soit pas également absurde pour ce "quelque chose" qui est à l'origine ou derrière tout ce fourbi, toute cette Machine, dont je dépends et dont je ne suis qu'une infime partie.
Il serait absurde qu'une petite partie, moi, soit plus consciente, plus intelligente et plus demandeuse de sens que le Tout dont elle est issue et dont elle est partie.
Il serait absurde que dans la partie il y ait quelque chose qui ne soit pas également dans la Totalité, absurde qu'il y ait une exigence de sens en le vermisseau que je suis et pas dans la Totalité.
Et pour tout résumer, Il serait absurde que je sois plus conscient et plus intelligent et plus sensé que " dieu".
Et pour finir, il y a quelque chose, une sorte d'instinct, en moi qui me murmure que j'ai toujours été.

[J'm'interroge]

J'ai ce même sentiment! Mais j'ai aussi de très gros doutes sur sa véracité...

Il n'y a pas mille façons d'envisager la possibilité d'une âme..........




Amicalement.

[né de nouveau]

Je ne peux pas concevoir être apparu "spontanément" du néant pour m'engloutir dans le néant, surtout avec la formidable charge spirituelle et émotionnel que je porte en moi.
Cela serait absurde et je ne suis pas le seul à dire que cela serait absurde.

Bonjour Bragon,
Tu n'es pas né du néant mais de l'union d'un spermatozoïde et d'un ovule. Ta "formidable charge spirituelle et émotionnel" (sic) est en partie un héritage de ta famille, ton environnement, ton vécu, ta culture etc. que tu peux partager avec d'autres comme tes enfants par exemple.
Excuse-moi d'avance, je ne porte pas de jugement sur toi en particulier, mais je trouve atrocement prétentieux de penser que sa pensée soit si importante qu'il soit inconcevable qu'elle disparaisse avec notre corps.
Bonne journée,
Pierre

[septour]

SA pensee ne disparaitra pas, pas plus que son ame; Quand au corps il n'etait que le depositaire temporaire de sa personne....temporaire.

[né de nouveau]

Pour ceux que ça intéresse point de vue de Michel Onfray sur les EMI :
http://www.canalplus.fr/c-divertissemen ... riens.html à la 15ème minute

[ronronladouceur]

Non, cela est l'énoncé d'un principe qui a juste toutes les apparences de l'évidence. C'est insuffisant.
La science n'avalise pas ce genre de pétition.

Ça dépend de quelle science tu parles ou plutôt de quel scientifique... Ou alors la science remplace ce quelque chose qui a toujours été par quoi? La génération spontanée? D'ailleurs y donne-t-elle son aval?

Ainsi cette nécessité absolue est de l'ordre de l'évidence et à mettre au compte de l'axiome selon la définition qui suit :
«1. Les savants entendent par axiome toute proposition indémontrable dont la vérité commande l'assentiment [...]: ... L. Liard, La Sc. positive et la métaphys.,Paris, G. Baillière, 1883, p. 240.»
Source

Note : Et je ne pose pas le dieu à géométrie variable... C'est ce qui te fait peur?