[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/ext/kinerity/bestanswer/event/main_listener.php on line 514: Undefined array key "poster_answers" [phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/ext/kinerity/bestanswer/event/main_listener.php on line 514: Undefined array key "poster_answers" [phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/ext/kinerity/bestanswer/event/main_listener.php on line 514: Undefined array key "poster_answers" Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu ! - Page 2
Forum Chrétien / Musulman / Judaisme Bible -Thora face au Coran. Lire la charte du forum religion.
Règles du forum
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Coeur de Loi a écrit :Alors c'est un problème de vocabulaire :
Un ange a un esprit, certe, les animaux aussi, de quoi parle t-on ?
Moi aussi j'ai un esprit, servant ou pas c'est une fonction, de quoi parle t-on ?
Je demandais quel genre de créature est un ange, moi j'appelle ça un être céleste et surnaturel, une divinité.
Dieu dit des anges : "Vous êtes des dieux."
Vous êtes TJ, moi je suis saint des derniers jours (mormon), donc la discussion risque d'être courte.
Les anges sont des enfants d'esprit de Dieu, les animaux ne sont pas enfants d'esprit de Dieu.
L'expression "vous êtes des dieux" est à prendre dans le sens de notre origine divine et de notre potentiel divin. Tout comme les mormons qui se disent "saints des Derniers Jours".
Vous êtes TJ, moi je suis saint des derniers jours (mormon), donc la discussion risque d'être courte.
Les anges sont des enfants d'esprit de Dieu, les animaux ne sont pas enfants d'esprit de Dieu.
L'expression "vous êtes des dieux" est à prendre dans le sens de notre origine divine et de notre potentiel divin. Tout comme les mormons qui se disent "saints des Derniers Jours".
Cordialement.
et puis quoi encore ? autant dire qu'ont est tous des divinités !
voila ou vous mène vos inspirations, a blasphemer en vous prenant pour des dieux !
moumine a écrit :
et puis quoi encore ? autant dire qu'ont est tous des divinités !
voila ou vous mène vos inspirations, a blasphemer en vous prenant pour des dieux !
et puis quoi encore ? autant dire qu'ont est tous des divinités !
voila ou vous mène vos inspirations, a blasphemer en vous prenant pour des dieux ![/quote]
Pour comprendre la bible, il faut au préalable comprendre son vocabulaire. Alors que signifie "dieux" dans la Parole de Dieu (les écritures saintes) ?
ami de la verite a écrit :
"à nous la notre" c'est qui "nous" et de quelle religion tu parles puisque le mormonisme ne peut pas entrer dans la catégorie "christianisme" ?
C'est quoi le christianisme, pour vous? Quelle religion? Quelle secte?
ami de la verite a écrit :D'où vient le livre des Mormons ? Un mormon qui rejette la parole de Dieu et se prétend du christianisme, mais c'est l"homme inversé dis-moi.
Nous sortons du sujet...
De plus, ce n'est pas le livre des mormons, mais le Livre DE Mormon...
Les livres DES mormons sont la Bible, le Livre de Mormon, Doctrines & Alliances, la Perle de Grand Prix.... Consultez le lien de ma signature.
Mormon était un prophète vivant en Amérique au 5ème siècle après Jésus-Christ. Il était descendant du peuple d'Israël et fit un résumé de mille ans d'histoire religieuse d'un peuple anéanti en partie.
Salut, et bonne nuit...
Avec mes compliments
Modifié en dernier par Mormon le 07 nov.13, 10:09, modifié 1 fois.
Repartons en arrière: (1) "In principium erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Verbum erat Deum"
Avec cet accusatif "deum" que rien ne justifie en dernier, sauf l'effet de rime, puisque "Deus" et non pas Deum est attribut du sujet Verbum (neutre; 2° déclinaison)
(1Fr)"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de dieu et le Verbe était Dieu"
C'est déjà mieux, et moins sujet à contre-sens.
Sauf que la traduction de "principium" par "commencement" est discutable. Le commencement, c'est le début des temps humains, à l'origine de l'Humanité: le "Berrechit", 1° mot de la genèse.
Le "principium" latin, c'est le "principe premier" (pardon si c'est un pléonasme), c'est à dire la force/puissance AGISSANTEqui est la cause première de toute réalité naturelle (Aristote: le PMI: Premier Moteur Immobile = qui meut tout et n'est mu par aucune autre cause)
il semblerait préférable de traduire par: (2Fr)"A l'origine (de tout ce qui est) était le Verbe..."
Remontons au texte grec de St Jean:
Je n'arrive pas à faire un copié-collé des caractères grecs..... désolé. (3Gr)"En archê en o logos kaï o' logos en' pros ton' theon kaï theos en' o'logos"
Impossible pour moi de clarifier parfaitement "archê": origine ou commencement? Origine, je pense. (3Fr) "A l'origine était le Logos et le Logos était auprès de Dieu et Dieu était le Logos".
a) On retrouve en grec la répétition linguistique sémitique des "et", comme on les trouve partout dans les textes en hébreu ou en araméen. Même en début de phrase. Comme facteur de liaison sémantique, remplaçant souvent d'autres conjonctions inexistantes en araméen (car/or/puisque/du fait que/alors que...). Et comme facteur rythmique. Et comme soutien de l'attention.
Cela pose la problématique, assez actuelle depuis une 10zaine d'années, de savoir si le texte grec de l'Evangile de St-Jean n'est pas la traduction rescapée de la version originale en araméen, version inconnue ajd. jean, bon helléniste, pourquoi aurait-il maintenu en grec ces "kaï" (et) si peu grecs au I° s.? Je l'ignore.
b) Remarquons l'inversion du sujet et de l'attribut dans le texte grec. Ce n'est pas: Et Le Logos était Dieu; c'est: Dieu était le Logos. la ^position du sujet et de l'attribut était toutefois peu fixée en grec à cette époque, il me semble.
c) Le "logos" grec n'a rien à voire avec la traduction appauvrie française de "Parole". Le "Logos" grec est un principe de science, de connaissance agissante, et la traduction par "le Verbe" rend déjà mieux compte de la notion de puissance agissante. Mais pas de science, ni de connaissance. Il n'y a sans doute pas de mot français qui traduise ce mot grec.
Mais le Logos/le Verbe, ce n'est pas l'être; ce n'est pas la substance. C'est l'Acte, l'actualisation de la substance.
On sait qu'en grec ancien = pré-hellénique, le verbe n'existait qu'à l'infinitif comme un mot qui indiquait un acte entre un sujet et un objet: 'Pierre boire eau'. Les substantifs, c'est Pierre et eau. Pas boire. Puis le verbe fut conjugué en grec (et en latin; et en français) -mais pas en arabe où il n'y a que 2 aspects: l'accompli et l'inaccompli. Et où le verbe être n'existe pas d'ailleurs...
Bon.
Où en est-on? (3Fr) "A l'origine était le Logos et le Logos était auprès de Dieu et Dieu était le Logos".
Le Verbe, actualisateur de la substance, de l'être, ETAIT dès l'origine. Le Verbe était auprès de l'ETRE; et l'Etre ETAIT le Verbe actualisateur.
Distincts, mais indissociables.
Dieu est l'ETRE (l'ontos grec) mais pas une substance existante et inerte, mais une une substance qui s'ACTUALISE.
Prologue de St-Jean... Pour un Catholique, le Logos/le Verbe, c'est Jésus-Christ existant de toute éternité, bien avant son incarnation dans la temporalité et l'Histoire humaine, Logos actualisateur de la substance. Et Dieu était le Logos: pas une substance inerte, comme déjà dit.
On a donc une relation duelle, j'allais dire dialogique, au sein de l'unité. Et ce puissant mouvement réciproque entre la substance et l'acte est constitutif à part entière de l'unité divine. Nous voilà donc avec une trinité entière.
Que serait l'ETRE (l'ontos) s'il ne pouvait s'actualiser, sinon une perfection "dans le vide", inerte?
Que serait le Logos/le Verbe sans la substance? Pour reprendre l'exemple de: "Pierre boire eau", que serait 'boire' s'il n'existait ni Pierre ni eau? ni sujet ni objet?
Distincts, mais indissociables.
Et ce mouvement permanent de la substance, parfaite, éternelle, c'est l'Esprit, ce va-et-vient entre l'Etre et le Verbe.
le Christianisme nous présente, philosophiquement, une entité divine dialectique.
Et toute comparaison faite, le Coran N'est PAS l'équivalent pour les Musulmans des textes des Evangiles pour les Chrétiens. Le Coran, incréé, éternel, écrit en Lettres d'or dans le ciel, est l'équivalent, mais non dialectique, de Jésus-Christ pour les Chrétiens.
L'entité divine des Musulmans est davantage "figée" par le Coran, par l'absence de ce mouvement dialectique, dialogique permanent entre le Père = l'Etre= la substance et le Fils = le Verbe = le Logos ... qui lui s'est incarné dans l'Histoire à un moment et dans un lieu précis. Car pour les Musulmans, le Coran est incréé, mais ce n'est pas un être, et ce n'est pas Dieu.
Merci d'avoir lu mon pavé; je vais souper.
"Ethnographie des âmes en peine" -expression poétique de P.V. qui me fait rêver... (Variété -Etudes philosoph. p 960) "Dieu oublié, plus rien n'est digne de mémoire" Carlyle
Le Seigneur Dieu Est Celui Qui a la divinité, sans associé(s) ni dans la création, ni dans le jugement, Il Est Unique, Seul, plein de Magesté et de Noblesse ; à savoir qu'Il mérite l'adoration qui est la limite de la crainte et de la soumission. Il Est Celui Dont la miséricorde englobe le musulman et le non-musulman dans le bas-monde et Celui Qui fait miséricorde aux croyants uniquement dans l'au-delà. Il Est Celui Qui a pour attribut la complète souveraineté et Qui Est exempt de l'associé, de l'enfant et des attributs d'imperfection comme le besoin de l'endroit ou du temps. Il Est sain de tout défaut. Sa promesse est immuable comme Sa parole, Il Est le Garant des pieux et de ce qu'Il leur aura accordé. Il Est Celui Qui est témoin de Ses créatures de ce qui provient d’elles comme parole, acte ou croyance. Il Est le Puissant Qui n'est pas vaincu. Il Est Celui Qui comble les besoins des créatures ou Celui Qui les contraint à ce qu'Il veut. Eminent par Sa Grandeur et exempte des attributs des crétures, Il domine les injustes parmi elles. Il Est Celui Qui fait surgir les choses du néant à l'existence et Qui créé les créatures sans modèle précédent. Il Est Celui Qui a constitué Ses créatures sous diverses apparences par lesquelles elles se distinguent, par leur différence et leur multiplicité. Pardonneur des pêchés, Il subjuge Ses créatures par Son pouvoir absolu et qui ne connaît aucune incapacité devant les choses. Il Est Celui Qui dispense largement par Son don sans attendre de récompense, Garant de la subsistance. Il Est Celui Qui ouvre à Ses créatures les voies qui leur étaient fermées dans leurs affaires. Il Est Celui Qui a la science des fors intérieurs et des choses cachées que la science des créatures n'atteint pas. Il Est Celui Qui restreint la subsistance par Sa sagesse ou l'étent par Sa largesse et Sa générosité. Il rabaisse les oppresseurs et humilie les orgueilleux ainsi qu'Il élève en degré les gens de l'obéissance par Sa grâce. Il Est Celui Qui honore Ses saints par la félicité ininterrompue au paradis et Qui humilie les non croyants par l'éternité du séjour dans le feu. Il Est Celui Qui entend le secret et la confidence sans comment, sans appareil ni organe, Celui Qui voit ce qui est visible sans comment, sans appareil ni organe. Il Est Celui Qui juge entre les créatures dans l'au-delà et nul autre que Lui ne juge, Il Est est exempt de l'injustice et de l'oppression. Il Est Le Bienfaiteur envers les gens d'une façon qui leur échappe et qui leur est voilée, par où ils ne s'attendent pas. Il Est Celui Qui a la science de la réalité des choses, Celui Qui a le pardon et l'indulgence, Celui Qui a la prééminence sur toute chose importante. Il est exempt des attributs des corps. Allah est donc plus éminent en degré que tout être éminent, Celui Qui accorde beaucoup de pardons de Sa part et Celui Qui récompense la moindre obéissance par beaucoup de récompenses. Il Est Celui Qui est élevé par rapport à Sa création par Sa toutepuissance dominatrice, Celui Qui est supérieur à tout en terme de statut, Celui Qui préserve qui Il veut du mal, de la nuisance et de la perdition, Le Tout-Puissant et Il est Celui Qui pourvoit ce dont on tire des forces. Il Est Celui Qui fait rendre compte aux gens de ce qu'ils ont fait auparavant dans le bas-monde, Celui Qui a pour attribut l'éminence et l'élévation du degré, Le Dispensateur du Bien. Il Est Celui Qui préserve qui Il veut du mal et Qui sait toute chose, Celui Qui exauce celui qui est dans l'extrême nécessité lorsqu'il L'invoque et Celui Qui porte secours à celui qui est affligé lorsqu'il appelle Son secours, Sa subsistance s'étend à toute Sa création, Il régit la création des choses comme Il le veut car Il sait les issues des choses. Il Est Celui Qui agrée les pieux vertueux. Il Est Dont le degré est éminent et Celui Dont la générosité est étendue. Il Est Celui Qui ressuscite les créatures après la mort et les rassemble pour un jour au sujet duquel il n'y a aucun doute, Celui à la science duQuel rien n'est caché, Celui Dont l'existence est confirmée, Celui sur l'existence duQuel il n'y a pas de doute, Celui Qui est garant des subsistances des créatures, Celui Qui sait leurs situations, Celui Dont la puissance est absolue, Celui que rien ne réduit à l'incapacité, Celui Qui n'est pas atteint par la fatigue et la lassitude, Celui Qui donne la victoire aux croyants, Celui Qui mérite la louange, la reconnaissance et l'éloge, Celui Qui sait toute chose par une science éternelle et Celui Qui sait le nombre des choses, Celui Qui crée les choses : Il les fait exister à partir du néant, Celui Qui fait retourner les créatures à la mort après la vie puis, Il les fait retourner à nouveau à la vie après la mort, Celui Qui fait vivre le liquide séminal sans vie et en fait l'être doté d'une âme, et Celui Qui fait vivre les corps décomposés en leur faisant revenir les âmes lors de la résurrection. Il Est Celui Qui fait mourir les vivants, et Qui fait disparaître par la mort la santé des personnes fortes. Il Est Celui Qui de toute éternité existe et a pour attribut la vie, L'Eternel Qui ne change pas et Il est Celui Qui prédestine les choses des univers, Le riche qui n’est jamais pauvre, Celui Dont le degré est éminent et Celui Dont la générosité est étendue à l'infini. Il Est l'Unique, Celui Qui n'a pas de second dans l’exemption de début et dans la divinité, Celui de Qui l'on a besoin dans toutes les situations et Celui à Qui l'on s'adresse en cas de difficultés ou d'épreuves, Celui à Qui n'advient aucune impuissance ni aucune faiblesse, Le Tout-Puissant auQuel rien ne résiste, Celui Qui attribue aux choses leurs valeurs respectives, Il accorde un rang élevé à qui Il veut d'entre Ses créatures et Il abaisse le rang de qui Il veut par Sa sagesse. Il Est L'Eternel exempt de début, Celui Qui n'a pas de début, Celui Qui existe sans changement, après l'anéantissement des créatures, Celui Qui est au-dessus de toute chose par la domination, la puissance et la prédominance et non par l'endroit, l'image ou le comment qui font en effet partie des attributs des créatures. Il Est Celui Dont ne se saisissent pas les imaginations limitées à ce qui a un comment, Le Possesseur de toute chose et Celui Dont la volonté se réalise en toute chose, Celui qui est exempt des attributs de la création, le Bienfaiteur envers Ses serviteurs, Celui Dont la bienfaisance et les bienfaits englobent l'ensemble de Sa création, Celui Qui accepte le repentir chaque fois qu'il est refait, Celui Qui fait parvenir le châtiment à qui Il veut parmi les injustes et Il est Celui Qui juge et Qui est exempt de l'injustice. Il Est Celui Qui pardonne les péchés et délaisse la rétribution de celui qui fait du mal, par générosité et bienfait, Celui Dont la miséricorde est extrême, Celui à Qui revient la souveraineté qu'Il a donnée à certaines de Ses créatures dans le bas-monde, Celui Qui mérite d'être glorifié, de ne pas être renié et que l'on ne fasse pas de la mécréance à Son sujet, et Il est Celui Qui accorde par générosité, aux gens de la sainteté, la réussite et la lumière complète le jour du jugement. Il Est Celui Qui est juste dans Son jugement, Celui Qui rassemble les créatures un jour au sujet duquel il n'y a aucun doute. Il Est Celui Qui n'a pas besoin de Sa création et les créatures ont besoin de Lui, Celui Qui a comblé les besoins des créatures et leur a fait parvenir leurs subsistances, Celui Qui prive qui Il veut de ce qu'Il veut, Il est le Tout-Puissant sur le fait que subisse un préjudice qui Il veut. Il Est Il est le Tout-Puissant sur le fait que soit avantagé qui Il veut, Celui par la guidée duQuel celui qui est dans la tentation sera bien guidé, et sera donc dirigé sur la voie de droiture. Il Est Celui Qui accorde par Sa grâce la bonne guidée et la justesse à Qui Il veut parmi Ses créatures, Celui Qui a fait surgir du néant les créatures en les innovant et en leur donnant des caractéristiques inédites, sans modèle préexistant. Il Est Celui Dont l’exemption de fin est obligatoire selon la raison, Celui Qui existe sans anéantissement, après l'anéantissement de la création, Celui Qui guide les créatures vers ce qui est de leur intérêt, Celui Qui ne frappe pas immédiatement les désobéissants par l'arrivée du châtiment mais Qui retarde cela pour une échéance définie et Qui leur accorde un délai jusqu'à un temps connu.
![[Modérateur]](./images/ranks/pic_moderateur.gif "[Modérateur]")
