Règles du forum
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Ce que vous ne semblez pas avoir compris à travers la citation de Pascal, je vais vous le dire ici différemment.
Si dieu vient à nous que ce soit par Abraham ou par Jesus, c'est que nous ne pouvions pas le connaitre pleinement par nous-même.
Dieu se montre a Abraham, comme Jesus se montrera au monde.
Or quand Dieu se montre, c'est un véritable fracas, il casse la croute de péché de ce monde, il nous transperce, c'est le cri de Saint Paul: "Il n’y a plus ni Juif, ni Grec; plus d’esclave, ni de libre; plus d’homme, ni de femme; car vous n’êtes tous qu’une seule chose dans le Christ Jésus"
Dieu se révèle et me révèle, il me dit qui il est, il me dit qui je suis.
La révélation chrétienne dispense de philosophie, la raison ne suffit pas pour aller au Dieu des chrétiens puisqu'il y a révélation.
Kierkegaard et Pascal ont combattu la raison omniprésente, ils ont été des contestataires, ils sont des êtres réfléchis annimés par la foi, la foi est au dela de la raison, mais on peut penser la foi, en cela ils sont plus des penseurs que des philosophes.
Quand vous dites que nous ne voyons que par la foi, et plus par la raison, quand vous faites de nous régulièrement de simples illuminés, des gens qui auraient arrêter de penser (il faudrait toute une vie pour recenser tous les messages de wiwi et des autres athées à ce sujet ).
Bref quand vous nous accusez de la sorte, quand vous oppposez la raison à la foi, et bien il faut, je crois, introduire une autre notion que celle de la simple raison : la notion de penser. Croire en Dieu, ne nous empêche en aucun cas de penser.
Ryuujin a écrit :LumendeLumine, tu devrais relire ton dictionnaire ; ceci n'a rien d'un sophisme.
l'auteur du topic se propose de détruire les pseudo-preuves de l'existence de Dieu les plus classiques, et commence par deux classiques parmis les classiques.
enfin, merci de nous en apporter d'autres ; on va s'attacher à les démolir également...
allez, pour te montrer que l'argumentaire de la pyramide causale ( car c'est ça au fond, c'est simplement limité au mouvement ici ) est bidon.
prenons 3 objets A, B et C.
A fait se mouvoir B.
B fait se mouvoir C.
et C fait se mouvoir A.
on appelle ça un cycle...et c'est cohérent.
la "pyramide de causalité" peut très bien être de même que la pyramide des régimes alimentaires un cycle fermé.
autre chose ?
Filter Flash peut très bien s'amuser à détruire les deux "pseudos-preuves" qu'il invoque; il se trouve que ces preuves, au départ, n'en sont pas, et sont rejetées par tous les bons manuels de théodicée, et par Thomas d'Aquin lui-même! (+300 ans avant Descartes). En ce sens, son argumentaire de départ n'est pas valide. C'est un sophisme.
La pyramide alimentaire n'est pas un cycle fermé. Elle a commencé avec l'apparition de la vie, et se terminera probablement avec sa disparition.
Mais ce n'est pas cela dont il est question ici. Je parie que tu n'as pas lu les deux préalables méthodologiques avant de passer aux preuves. C'est bien beau d'invoquer la possibilité d'un univers infini dans le temps, ou A est cause de B et B cause de A. En fait, cette possibilité n'est pas niée par la théodicée. Un tel univers, même infini, ne pourrait tout de fois pas exister par lui-même, ni ses objets en mouvement détenir leur mouvement d'eux-mêmes: la somme des contingents dont cet univers serait composée serait elle-même par nature contingente et dépenderait d'un nécessaire, d'un incausé. On fait ici la distinction entre causalité horizontale (A est cause de B, B est cause de A), et causalité verticale (raison d'être de ce mouvement).
Donc si je te suit la cause c'est Dieu?
Ce genre d'argument est trop facile. Je ne connais pas la cause donc Dieu!
Franchement et pourquoi pas Cthulhu et svp ne te défile pas.
Filter Flash peut très bien s'amuser à détruire les deux "pseudos-preuves" qu'il invoque; il se trouve que ces preuves, au départ, n'en sont pas, et sont rejetées par tous les bons manuels de théodicée, et par Thomas d'Aquin lui-même! (+300 ans avant Descartes). En ce sens, son argumentaire de départ n'est pas valide. C'est un sophisme.
mais il n'a pas dit qu'il allait détruire toutes les preuves, mais qu'il allait détruire ces deux là qui sont communément utilisées ( et qu'on trouve ici même ).
La pyramide alimentaire n'est pas un cycle fermé. Elle a commencé avec l'apparition de la vie, et se terminera probablement avec sa disparition.
allons bon, nous avons affaire à quelqu'un qui n'a rien compris...
quel est le rapport entre le fait qu'elle soit fermé et les origines ?
j'ai pas dis "éternelle", j'ai dis "fermé".
Mais ce n'est pas cela dont il est question ici. Je parie que tu n'as pas lu les deux préalables méthodologiques avant de passer aux preuves.
oh, si, mais ils contiennent des affirmations gratuites que je ne peux en toute honnèteté considérer.
C'est bien beau d'invoquer la possibilité d'un univers infini dans le temps, ou A est cause de B et B cause de A. En fait, cette possibilité n'est pas niée par la théodicée. Un tel univers, même infini, ne pourrait tout de fois pas exister par lui-même, ni ses objets en mouvement détenir leur mouvement d'eux-mêmes: la somme des contingents dont cet univers serait composée serait elle-même par nature contingente et dépenderait d'un nécessaire, d'un incausé. On fait ici la distinction entre causalité horizontale (A est cause de B, B est cause de A), et causalité verticale (raison d'être de ce mouvement).
et bien voilà l'erreur, merci de la faire ici même que je n'ai pas à la citer...
tu n'as pas à faire une quelconque "distinction" ; c'est pas justifiable.
de plus, la somme des contingents n'a pas à avoir une cause ; elle n'a pas d'existence propre : elle n'est pas elle même un contingent.
Elvis Gratton a écrit :Donc si je te suit la cause c'est Dieu?
Ce genre d'argument est trop facile. Je ne connais pas la cause donc Dieu!
"Notons dès maintenant qu’il n’est nulle part question ni de religion, ni de foi, ni de Révélation. Nulle part les Evangiles ne sont cités, nulle part la doctrine catholique n’est avancée. La mention finale de Dieu est très générale, toutes religions confondues. Elle recouvre même ce que les athées ou les agnostiques entendent par Dieu et ceci donne une force nouvelle à l’argumentation. Nous sommes vraiment devant un consensus universel, non pas sur l’existence de Dieu, car sinon le problème serait résolu avant d’être posé, mais sur l’idée de Dieu, sur le sens à donner à ce mot, qu’on juge ou non qu’il existe."
Ryuujin a écrit :
mais il n'a pas dit qu'il allait détruire toutes les preuves, mais qu'il allait détruire ces deux là qui sont communément utilisées ( et qu'on trouve ici même ).
allons bon, nous avons affaire à quelqu'un qui n'a rien compris...
quel est le rapport entre le fait qu'elle soit fermé et les origines ?
j'ai pas dis "éternelle", j'ai dis "fermé".
oh, si, mais ils contiennent des affirmations gratuites que je ne peux en toute honnèteté considérer.
et bien voilà l'erreur, merci de la faire ici même que je n'ai pas à la citer...
tu n'as pas à faire une quelconque "distinction" ; c'est pas justifiable.
de plus, la somme des contingents n'a pas à avoir une cause ; elle n'a pas d'existence propre : elle n'est pas elle même un contingent.
La Preuve par l’Amour
Question fondamentale : Dieu existe-t-il ?
Dieu ou le Hasard voilà le grand dilemme. A ce sujet, les avis sont partagés parmi les scientifiques et les philosophes. Scientifiquement, nous ne disposons pas de preuves irréfutables de l’existence de Dieu, pas plus que de son inexistence d’ailleurs ! C’est la raison pour laquelle l ‘Homme d’aujourd’hui, libéré des peurs ancestrales, choisit de croire en Dieu ou choisit de ne pas y croire.
Néanmoins si l’on regarde la réalité en face, il est difficile de se convaincre que Dieu n’existe pas, même si l’évolution peut s’expliquer par la sélection naturelle et les erreurs de retransmission des codes génétiques. Même si le temps peut expliquer bien des choses ! Il y a dans tout ce qui existe beaucoup trop d’intelligence ! De plus, les forces qui ont permis l’explosion : le grand Big Bang, et ensuite la formation de la matière que nous connaissons ; philosophiquement, nous ne pouvons pas les imaginer comme étant le fruit du hasard ! Et l’instinct maternel d’où vient-il ? etc… etc..
On peut certes imaginer que la matière soit intelligente, qu’elle est la composante de Dieu comme le pensait Spinoza. Cependant l’image d’un Dieu impersonnel peut difficilement nous satisfaire !
L’Homme n’a pas été créé parfait, il est le fruit de l’évolution. Notre nature physique est vulnérable, se détériore, vieillit ; notre organisme est également conditionné par des tares héréditaires, autant physiques que psychiques. De plus, nous sommes tous marqués par la tare originelle : l’orgueil et l’égoïsme. Sommes-nous livrés à nous-mêmes ? Sommes-nous appelés à évoluer et si oui, dans quel sens ?
(Notre prédisposition à l’orgueil et à l’égoïsme nous vient probablement de l’instinct de domination de nos ancêtres les animaux. Si cet instinct est nécessaire pour assurer la sélection naturelle des espèces animales, chez l’Homme, il n’est que porteur d’injustices, d’humiliations, de violence et de haine, il est l’ennemi de la fraternité !)
Est-ce à cause de ces imperfections que le bonheur semble impossible sur la terre ? Et la perfection, est-elle synonyme de bonheur ? Car, en fait, ce que nous recherchons en priorité c’est le bonheur, mais c’est quoi le bonheur ?
Les joies passagères sont des moments de bonheur, sans doute, mais avec l’âge ou la maladie ces moments sont de plus en plus rares. Le bonheur doit être durable pour être le Bonheur ! Il est évident que les réussites, les honneurs, l’argent, le succès ne sont que des bonheurs illusoires car quelles que soient nos réussites, avec le temps nous nous lassons de tout et ce n’est plus le bonheur !
Si le Créateur est une personne comment est-il ? Obligatoirement Tout Puissant c’est évident, mais est-il mauvais, méchant, bon ou infiniment bon ?
Si Dieu existe, Il peut être le meilleur ou le pire ! Il peut choisir !
Or, Dieu est Amour, Il est la source de l’Amour et pour preuve : Il a marqué le cœur (l’âme) de toutes ses créatures raisonnables d’un indéniable besoin d’aimer et d’être aimé ! C’est en même temps aussi la preuve de son Amour pour nous et la preuve de son EXISTENCE ! Il nous a conditionnés pour devenir Amour à son image et à sa ressemblance !
-La plupart des philosophes athées, Spinoza, Nietzsche et beaucoup d’autres n’ont pas pu trouver Dieu parce qu’ils ont négligé cette vérité incontestable - !
Cette réflexion philosophique nous permet de mieux comprendre le sacrifice de la croix. C’est pour nous prouver son Amour et celui de son Père que Jésus-Christ a voulu mourir sur la croix ! Sans ce Sacrifice nous ne saurions pas combien Dieu nous aime ! De plus Jésus, a confirmé la primauté de l’Amour en nous donnant seulement ces deux commandements :
« Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit et tu aimeras ton prochain comme toi-même. » A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes » (Mt 22, 34-40).
Personne ne peut vivre sans amour et seul Dieu sera vraiment à la hauteur de cette espérance car l’amour humain a ses limites. Il peut être pour un moment le reflet de l’Amour Divin, néanmoins, dans un couple, il y aura toujours un des partenaires qui ne se sentira pas aimé dans la mesure de son propre amour pour l’autre.
Avec le Bon Dieu, par contre nous ne serons jamais déçus ! Il est toujours disponible pour entretenir une relation amoureuse avec nous. De plus quels que puissent être nos satisfactions ou notre situation sociale dans l’au-delà, l’éternité deviendrait à la longue, forcément insupportable sans cette relation constante avec Dieu Tout Puissant et fraternelle avec ceux qui seront avec nous.
Seul un Dieu incomparablement Bon et Tout Puissant a pu créer ce monde que nous connaissons. Un Dieu Infiniment Bon qui souhaite vivre une éternelle histoire d’amour avec chacun de nous. Tout Puissant pour compenser les différences de naissance en assistant et inspirant constamment toutes ses créatures. Tout Puissant pour entendre dans le même temps toutes les pensées de toutes ses créatures. Tout Puissant pour gérer le hasard et la douleur de tout être vivant.
Si Dieu existe, Il détient toutes ces qualités. Il nous appartient de choisir de croire en Lui ou de ne pas croire ! Il nous appartient aussi de choisir entre l’amour et la violence car lorsque l’on refuse l’amour, on accepte la violence !
Nous avons ete cree parfaits!....... pour ce dont nous avons ete voulus!
N'avons nous pas ete penses d'abord, puis crees suivant ses idees, ses plans? Donc nous sommes parfaits pour une certaine JOB.
ET pas de hasard! PQ? parce que l'univers a ete pense d'abord lui aussi, donc tout ce qui arrive ou peut arriver ou arrivera est VOULU.
Pas d'erreur possible ou de hasard pour DIEU.
Bonjour,
Les démonstrations de l'existence de Dieu sont purement verbales. On le sait et on le comprend.
Essayons quand même celle-ci.
J'arrive à penser Dieu, donc il est possible qu'il existe.
Comme il n'y a aucun obstacle, aucun empêchement que ce possible existe, Donc rien n'empêche Dieu d'exister, donc Dieu existe.
Car ce qui n'est pas empêché, existe nécessairement.
ça se tient, non ?
allez, pour te montrer que l'argumentaire de la pyramide causale ( car c'est ça au fond, c'est simplement limité au mouvement ici ) est bidon.
prenons 3 objets A, B et C.
A fait se mouvoir B.
B fait se mouvoir C.
et C fait se mouvoir A.
on appelle ça un cycle...et c'est cohérent.
la "pyramide de causalité" peut très bien être de même que la pyramide des régimes alimentaires un cycle fermé.
Tout à fait un univers autonome n'ayant pas besoin d'un dieu .
Dans le cercle du tantrisme bouddhiste , le début c'est le début de la fin et la fin c'est le début du début , cela forme le cercle du tantrisme .
Septour a dit :
ET pas de hasard! PQ? parce que l'univers a ete pense d'abord lui aussi, donc tout ce qui arrive ou peut arriver ou arrivera est VOULU.
Pas d'erreur possible ou de hasard pour DIEU.
Pourquoi un dieu aurait besoin d'agir par la volonté pour créer un monde parfait si il est déjà lui même perfection et si tout est déjà perfection en essence ?
Il n'existe aucune volonté divine , à moins que cela soit l'aveux d'un manque que dieu aurait à combler quelque part de par son imperfection éventuelle et qu'il compenserait par panique par un effet de volonté .
Dans la perfection il n'y a rien à faire pour l'obtenir , croire ou ne pas croire en dieu ne changera rien dans un monde en essence parfait .
La prière est une forme de panique , la croyance est une forme de panique , un manque de confiance dans la perfection .
L'enjeu de croire ou ne pas croire en dieu pour y faire reposer sa vie résulte d'une forme de panique , rien de plus, le besoin de se vérifier névrotiquement et de vérifier névrotiquement l'existence de cette perfection au lieu de faire confiance en ce qui est .
La prière ou la croyance en dieu peuvent autant vous donner confiance qu'amplifier votre manque de confiance , en soi elle ne servent à rien puisque le problème ne se trouve pas là .C'est ce que Bouddha avait très bien compris .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .
Pourquoi un dieu aurait besoin d'agir par la volonté pour créer un monde parfait si il est déjà lui même perfection et si tout est déjà perfection en essence ?
Il n'existe aucune volonté divine , à moins que cela soit l'aveux d'un manque que dieu aurait à combler quelque part de par son imperfection éventuelle et qu'il compenserait par panique par un effet de volonté .
Dans la perfection il n'y a rien à faire pour l'obtenir , croire ou ne pas croire en dieu ne changera rien dans un monde en essence parfait .
La prière est une forme de panique , la croyance est une forme de panique , un manque de confiance dans la perfection .
L'enjeu de croire ou ne pas croire en dieu pour y faire reposer sa vie résulte d'une forme de panique , rien de plus, le besoin de se vérifier névrotiquement et de vérifier névrotiquement l'existence de cette perfection au lieu de faire confiance en ce qui est .
La prière ou la croyance en dieu peuvent autant vous donner confiance qu'amplifier votre manque de confiance , en soi elle ne servent à rien puisque le problème ne se trouve pas là .C'est ce que Bouddha avait très bien compris .
--Si Dieu est Amour, nous pouvons Le comprendre : Aimer c’est souhaiter donner du bonheur, c’est probablement la raison pour laquelle Dieu a créé les éléments nécessaires pour aboutir à l’apparition de l’Homme. Homme suffisamment intelligent pour recevoir la raison et capable de se construire lui-même. Et pour que les Hommes puissent PARTAGER SON BONHEUR il grava profondément en eux le besoin d’aimer et d’être aimé.
BIEN dit!
Mais il semblerait que nous soyons ce DIEU ou du moins des parties de LUI(pas juste l'homme mais tout ce qui vit) et que nos existences successives soient un partenariat avec le divin dans un certain but(diversite et evolution)
C'est bien beau d'invoquer la possibilité d'un univers infini dans le temps, ou A est cause de B et B cause de A. En fait, cette possibilité n'est pas niée par la théodicée. Un tel univers, même infini, ne pourrait tout de fois pas exister par lui-même, ni ses objets en mouvement détenir leur mouvement d'eux-mêmes: la somme des contingents dont cet univers serait composée serait elle-même par nature contingente et dépenderait d'un nécessaire, d'un incausé
Puisque tu parles d'incausé comme origine de l'univers , ça m'a évoqué ce qu'on trouve dans le bouddhisme , mais qui ne donne pas du tout le résultat de dieu tout puissant , mais justement le contraire
"l'esprit vide est ouvert à tout " suzuki roshi
Dans le bouddhisme dans plusieurs textes, les dieux ne sont en effet pas pris au sérieux, bien qu’évoqués fréquemment comme des accessoires. Il existe même des passages dans lesquels Gautama se moque d’eux. Ainsi, le Kevatta Sutta (en) rapporte comment un moine qui méditait sur une question métaphysique s’adressa à plusieurs dieux et en arriva à interroger Brahmā directement, entouré de sa cour. Sa question était « Où les éléments cessent-ils d’exister et ne laissent plus aucune trace ? ». Ce à quoi Brahma répondit « Je suis le grand Brahma, le suprême, le tout-puissant, le seigneur de toute chose, le créateur, l’ancien, le père de tout ce qui fut et tout ce qui sera ». Le moine répondit alors « mais, je ne vous ai pas demandé si vous étiez tout ce que vous venez de déclarer, mon ami, mais où les éléments cessent d’exister et ne laissent plus aucune trace ». Alors, Brahma le prit par le bras et le tira à l’écart de sa suite pour lui dire : « Tous ces dieux pensent que je sais et que je comprends tout. Par conséquent, je ne donne aucune réponse en leur présence. Je ne connais pas la réponse à cette question, vous feriez mieux d’aller demander à Bouddha »17.
Dans le Brahmanimantanika Sutta ("l'invitation de Brahma"), Brahma, dont un des conseillers est le démon Māra, est ridiculisé dans ses prétentions à l'éternité et à la toute-puissance.
nota : brahma c'est l'équivalent du dieu des théïste celui qui serait supposé diriger tout l'univers .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .
).
