Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 07 nov.13, 05:33

Message par Zouzouspetals »

zarno a écrit :Bonjour à tous!
Franchement Zouzouspetals j'aime bien votre style, c'est clair, propre, bien tourné et en plus ton raisonnement est bon.
vous vous confrontez à des bornés je pense.
c'est la peur de reconnaître que le CC (la Watchtower) n'a aucune autorité légitime.

On ne sais toujours pas non plus pourquoi 1919 ??????!!!!!! comme date d'établissement de l'EFA...
Perso je sais mais c'est tellement risible que les TJ de ce forum n'oserons pas l'expliquer.

Wait and see... :lol:
Merci zarno pour votre appréciation.

Je ne serais pas aussi sévère avec le CC : je pense qu'il a une autorité légitime dans l'organisation des TJ, tout comme le CA d'une multinationale. Mais de justification biblique, certes pas.
Pourquoi faudrait-il d'ailleurs forcément chercher dans la Bible la justification à nos modernes situations ? Peut-on conduire une voiture ? se maquiller ? avoir un chat ? être dirigé par un "collège central", adorer les frites, faire du yoga, écouter les Beatles, participer à un concours de beauté... quelle nécessité d'obtenir un agrément biblique, comme si l'Ecriture sainte n'était plus que le "guide pratique du parfait petit chrétien" ?

Pour 1919, je crois savoir aussi (question d'un écrou qui se desserre, non ?) ; personnellement, je trouve plus amusant de rappeler qu'en 1919, fut établie... la Société des Nations, précurseur de notre actuelle ONU.
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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 07 nov.13, 06:31

Message par Zouzouspetals »

VENT a écrit : J'ai parlé de la parabole du maître qui s'absente et non de l'absence de Jésus nuance !
Comme je l'ai dit et redit Jésus est présent puisque intronisé au ciel, mais a établit son EFA gérer ses affaires, ce qui est équivalent à une absence.
Oui, j'avais bien compris, c'est pourquoi j'ai parlé de la parabole de Matthieu 24:45-51, celle de "l'esclave fidèle et avisé" dont le maître s'absente après l'avoir établi. Et je constate que vous identifiez le maître de cette parabole à Jésus et que vous considérez Jésus comme absent en ce sens qu'il n'est pas physiquement présent auprès de son esclave. Mais considérez-vous que cet EFA est seul en charge de la maisonnée du maître, qu'il est autonome, ne se trouvant pas, actuellement, sous la supervision et la direction du Christ ? Croyez-vous aussi que, tant que le maître n'est pas revenu le juger, cet "esclave fidèle et avisé" pourrait se révéler "mauvais" finalement ? Parce que "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 est autonome durant toute l'absence de son maître, et susceptible d'être jugé "mauvais" à son retour.
VENT a écrit : J'ai jamais dit ça
J'en ai parlé dans un message plus haut, Jésus à donné des talents à ses esclaves qui sont les religions formées après la mort des apôtres et a établit un seul EFA en 1919.
Au temps pour moi. En relisant vos phrases ambigües ("la prédication du royaume de Dieu à l'échelle mondiale a bel et bien débuté à cette date là de 1919 par la mise en place d'une organisation terrestre ou Jésus était absent dans la chair mais présent dans l'esprit. L'absence du maître de la parabole en Matthieu 25:14 correspond à la fin du ministère terrestre de Jésus suite à sa mort et ressuscité dans l'esprit."), je crois maintenant comprendre que vous n'identifiez pas l'absence du maître de "l'esclave fidèle et avisé" à celle du maître des esclaves aux talents. Si je vous suis bien, l'absence du maître de la parabole en Matthieu 25:14 commence en 33 de notre ère, et celle de la parabole de l'EFA en 1919 ???
Donc, si l'on suit votre chronologie :
- en 33, Jésus confie des talents à ses esclaves, symboles des "religions formées après la mort des apôtres" puis s'absente en étant "ressuscité dans l'esprit". Déjà une question toute simple, si les esclaves aux talents sont les religions formées après la mort des apôtres, comment Jésus aurait-il pu leur confier ses talents, puisqu'il a quitté la scène terrestre, lui, avant la mort des apôtres ? Et qu'entendez-vous par "religions formées après la mort des apôtres", exactement ?
- en 1919, Jésus, depuis les cieux, établit son EFA sur terre et s'absente on ne sait pas trop comment puisqu'il n'a pas remis les pieds sur terre depuis l'an 33. Comment pourrait-il s'absenter d'un lieu où il n'est plus depuis belle lurette ?
Si telle est votre interprétation "historique" de la Bible, elle est pour moi bien trop confuse et éloignée des paraboles qu'elle est pourtant censée expliquer.

VENT a écrit :
C'est peut-être un gloubi-boulga pour toi mais pour moi Matthieu 24:4 jusqu'a la fin du chapitre 25 est la réponse de Jésus à ses disciples : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” or cette réponse concerne l'esclave fidèle et avisé établis depuis 1919.
Non. La réponse de Jésus concerne les questions que ses disciples lui ont posées et où il n'est fait nulle mention d'un EFA. Le seul à parler d'un "esclave fidèle et avisé", c'est Jésus, dans la parabole consignée en Matthieu 24:45-51, court récit de 7 versets dans laquelle le Christ prend l'exemple d'un esclave de confiance placé devant une alternative après que son maître l'a établi pour prendre soin de la maisonnée en son absence ; et, jusqu'au retour du maître, nul ne sait comment sera trouvé cet esclave.
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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 07 nov.13, 06:49

Message par VENT »

papy a écrit :Vent a écrit : " mais qu'en 1919 Jésus n'en a reconnu qu'une seule qui fait fructifier ses intérêts en instaurant un programme d'enseignement biblique dans le monde entier ".
Dans ce cas ça ne correspond pas à ce qui est écrit dans la Bible , plusieurs ont fait fructifier , un seul s'est montré fainéant .
C'est une parabole papy, et j'ai expliqué dans un autre message que si les 2 esclaves qui ont reçu des talents, 5 pour l'un et 2 pour l'autre avaient manifesté de mauvais mobile ils auraient été rejeté par Jésus.

La parabole des esclaves qui reçoivent des talents n'a pas pour information de dire qu'il y aurait plusieurs esclaves qui feraient fructifier les intérêts du maître, mais que tout les esclaves avaient les même chance d'être établit sur l'avoir du maître dans la mesure où il s'occupaient fidèlement de ses biens.

Malheureusement pour ces esclaves qui ont reçu des talents, ils n'ont pas fait fructifier les intérêts du maître et se sont révélé être de mauvais esclaves. S'ils s'étaient bien occupé des affaires de leur maître ils auraient été établit sur tout son avoir certainement bien avant 1919 voir à partir du 1er siècle minimum après la mort et la résurrection de Jésus. Quand les disciples de Jésus lui pose la question : : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ”
Matthieu 24:3
il ne leur répond pas "dans 2000, 3000, ou 4000 ans, mais après avoir donné les signes indiquant les derniers jours il annonce l'établissement d'un esclave fidèle et avisé (Matthieu 24:45) or la non plus il ne dit pas que cet EFA serait établit dans 2000 ans, alors pourquoi l'EFA à t'il été établit en 1919 ? tout simplement parce que durant les 1900 ans écoulé aucun EFA ne s'est montré digne d'être établit. Seul un groupe d'étudiant de la bible fondé par Charle Taze Russell sort du lot en 1870 mais ne reçoit pas immédiatement l'approbation de Christ, il fallait que ce groupe d'étudiant de la bible progresse et surtout reste fidèle à son maître Christ Jésus, c'est en 1919 sous la présidence de Joseph F. Rutherford que cet esclave fidèle et avisé à été agréé.
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ” Jean 3:8

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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 07 nov.13, 09:10

Message par Zouzouspetals »

VENT a écrit : C'est une parabole papy, et j'ai expliqué dans un autre message que si les 2 esclaves qui ont reçu des talents, 5 pour l'un et 2 pour l'autre avaient manifesté de mauvais mobile ils auraient été rejeté par Jésus.
C'est une parabole, tout comme le texte de Matthieu 24:45-51.
Qu'est-ce qui vous permet de faire la différence entre une parabole censée s'incarner historiquement, et une autre qui ne le doit pas ? Autrement dit, s'il n'existe pas dans l'Histoire un "esclave aux 5 talents", un "esclave aux deux talents" et un "esclave au seul talent", pourquoi devrait-il exister un "esclave fidèle et avisé" ?
VENT a écrit :La parabole des esclaves qui reçoivent des talents n'a pas pour information de dire qu'il y aurait plusieurs esclaves qui feraient fructifier les intérêts du maître, mais que tout les esclaves avaient les même chance d'être établit sur l'avoir du maître dans la mesure où il s'occupaient fidèlement de ses biens.
Et de même, la parabole de "l'esclave fidèle et avisé" n'a pas pour but de dire qu'il existerait dans l'Histoire un EFA chargé de nourrir des domestiques, mais de montrer aux disciples l'alternative à laquelle chacun est confronté en l'absence du maître : rester fidèle ou se révéler "mauvais".
VENT a écrit :Malheureusement pour ces esclaves qui ont reçu des talents, ils n'ont pas fait fructifier les intérêts du maître et se sont révélé être de mauvais esclaves. S'ils s'étaient bien occupé des affaires de leur maître ils auraient été établit sur tout son avoir certainement bien avant 1919 voir à partir du 1er siècle minimum après la mort et la résurrection de Jésus.
C'est clair : la parabole est une prophétie qui pourrait se réaliser au XXe siècle, à moins que ce ne soit bien avant, genre au 1er. Inutile d'ailleurs de s'encombrer de détails et d'attendre, par exemple, le retour du maître. A la limite, si Jésus avait pu pointer du doigt un groupe d'hommes et dire : "ceux-ci sont mon esclave fidèle et avisé, que j'ai agréé", on serait un peu plus avancés.
VENT a écrit :Quand les disciples de Jésus lui pose la question : : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ”
Matthieu 24:3
il ne leur répond pas "dans 2000, 3000, ou 4000 ans, mais après avoir donné les signes indiquant les derniers jours il annonce l'établissement d'un esclave fidèle et avisé (Matthieu 24:45) or la non plus il ne dit pas que cet EFA serait établit dans 2000 ans, alors pourquoi l'EFA à t'il été établit en 1919 ? tout simplement parce que durant les 1900 ans écoulé aucun EFA ne s'est montré digne d'être établit. Seul un groupe d'étudiant de la bible fondé par Charle Taze Russell sort du lot en 1870 mais ne reçoit pas immédiatement l'approbation de Christ, il fallait que ce groupe d'étudiant de la bible progresse et surtout reste fidèle à son maître Christ Jésus, c'est en 1919 sous la présidence de Joseph F. Rutherford que cet esclave fidèle et avisé à été agréé.
C'est amusant mais j'ai la nette impression que, si nous tenions la même discussion dans 30 ans, vous pourriez écrire : "pourquoi l'EFA à t'il été établit en 1945 ? tout simplement parce que durant les 1900 ans écoulé aucun EFA ne s'est montré digne d'être établit. Seul un groupe d'étudiant de la bible fondé par Charle Taze Russell sort du lot en 1870 mais ne reçoit pas immédiatement l'approbation de Christ, il fallait que ce groupe d'étudiant de la bible progresse et surtout reste fidèle à son maître Christ Jésus, c'est en 1945 sous la présidence de Nathan Knorr que cet esclave fidèle et avisé à été agréé."
Mais serait-on encore dans l'interprétation biblique ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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(Proverbes 26:4,5, TMN)

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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 07 nov.13, 09:57

Message par papy »

Vent a écrit :" Ces paroles sont pour nous aujourd'hui une garantie que l'esclave fidèle et avisé que Jésus a agréé depuis 1919 n'est pas et ne se conduira jamais comme ce mauvais esclave."
La mention du mauvais esclave c'est juste du baratin pour remplir des pages de papier ?
Descend de ton piédestal Vent !
1 Cor 10:12 Par conséquent, que celui qui pense être debout prenne garde de ne pas tomber.
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 07 nov.13, 10:11

Message par papy »

Vent a écrit : " Seul un groupe d'étudiant de la bible fondé par Charle Taze Russell sort du lot en 1870 mais ne reçoit pas immédiatement l'approbation de Christ, il fallait que ce groupe d'étudiant de la bible progresse et surtout reste fidèle à son maître Christ Jésus, c'est en 1919 sous la présidence de Joseph F. Rutherford que cet esclave fidèle et avisé à été agréé.
Depuis lors , plus besoin de progresser ? (confused) (confused) (confused)
Désolé Vent ! Ca sent les sables mouvants.On s'enlisse jusqu'au cou.
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 07 nov.13, 10:50

Message par philippe83 »

Zouzou..
Tu dis que "ce n'est plus l'explication de votre mouvement" peux-tu préciser stp?
En effet ou ais-je dit que l'esclave fidèle et avisé a été établit en 33 par Jésus dans mon message de ce matin?
Qu'il soit intronisé roi en 1914 c'est TOUJOURS L'EXPLICATION DE NOTRE RELIGION!
De plus si tu es au courant de la Tg du 15 juillet 2013 alors en reprenant le paragraphe 12 pages 22,23, tu verras si ce n'est plus l'explication de mon mouvement ACTUELLEMENT de dire que Jésus a inspecté son temple spirituel de 1914 au début 1919...Bonne lecture!
ps: stp quand tu cites la Tg ne la sort pas de son contexte sinon tu va lui faire dire ce qu'elle ne dit pas !exemple :ta réponse de ce matin est une demi-vérité sur ce point.
a+

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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 07 nov.13, 21:35

Message par VENT »

papy a écrit :Vent a écrit :" Ces paroles sont pour nous aujourd'hui une garantie que l'esclave fidèle et avisé que Jésus a agréé depuis 1919 n'est pas et ne se conduira jamais comme ce mauvais esclave."
La mention du mauvais esclave c'est juste du baratin pour remplir des pages de papier ?
Descend de ton piédestal Vent !
Bonjour papy
Il me semble que tu es TJ papy ? comment se fait-il que tu ne sache pas que c'est l'EFA dans sa fonction d'intendant établis qui ne peut être le mauvais esclave !

La mention du mauvais esclave signifie son remplacement par un autre esclave "fidèle et avisé"

Si tu peux me désigner un esclave fidèle et avisé établis autre que le CC des témoins de Jéhovah, alors cela signifierait que Christ aurait rejeté le Cc, sinon merci de t'abstenir de parler de chose spirituelles qui t'échappe et encore moins de me juger.
papy a écrit : 1 Cor 10:12 Par conséquent, que celui qui pense être debout prenne garde de ne pas tomber.
Ce verset qui s'adresse aux chrétiens individuellement est hors contexte

Cordialement
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ” Jean 3:8

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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 08 nov.13, 01:55

Message par Zouzouspetals »

Philippe83 a écrit :Zouzou..
Tu dis que "ce n'est plus l'explication de votre mouvement" peux-tu préciser stp?
En effet ou ais-je dit que l'esclave fidèle et avisé a été établit en 33 par Jésus dans mon message de ce matin?
Qu'il soit intronisé roi en 1914 c'est TOUJOURS L'EXPLICATION DE NOTRE RELIGION!
De plus si tu es au courant de la Tg du 15 juillet 2013 alors en reprenant le paragraphe 12 pages 22,23, tu verras si ce n'est plus l'explication de mon mouvement ACTUELLEMENT de dire que Jésus a inspecté son temple spirituel de 1914 au début 1919...Bonne lecture!
ps: stp quand tu cites la Tg ne la sort pas de son contexte sinon tu va lui faire dire ce qu'elle ne dit pas !exemple :ta réponse de ce matin est une demi-vérité sur ce point.
a+
Je n’ai jamais dit que l’explication officielle de votre mouvement n’était plus l’intronisation de Christ comme roi en 1914 ou l’inspection de son temple spirituel en 1919. Je reste sur le sujet de « l’esclave fidèle et avisé » et de l’affirmation de la TG qu’il a désormais été établi par Jésus en 1919.
J’ai répondu à votre phrase : «Eh bien pareillement Jésus une fois roi dans les derniers jours à d'abord inspecter ceux qui prétendaient être ses disciples sur terre a maison selon le principe de 1 Pierre 4:17! et ensuite à constater qui agissait selon Mat 24:45-47 pour l'établir sur ses biens!. », dans laquelle il m’a semblé que vous datiez de 1919 le jugement final du maître qui, s’il trouve son esclave vraiment « fidèle et avisé », l’établit alors sur « tous ses biens » (d’après Matthieu 24:47). Ce qui, en ai-je déduit, devait signifier pour vous que l’esclave avait été établi pour donner la nourriture aux domestiques bien avant 1919 (la date la plus probable étant alors 33).
Je me référais à cette interprétation-là (jugement final du maître en 1919, sur un esclave établi en 33) lorsque j’ai écrit que ce n’est plus l’explication officielle de votre mouvement.


Si vous le voulez bien, revenons maintenant au sujet, qui porte sur la parabole de Matthieu 24:45-51 et sur son éventuelle réalisation historique en 1919 (selon la nouvelle interprétation de la Tour de Garde du 15/07/13).

Posons comme hypothèse que la parabole de Matthieu 24:45-51 ait un accomplissement historique (ce que vous n’avez pas réussi à démontrer jusque là) et que 1919 marque vraiment le début de sa réalisation dans l’Histoire. Nous disons donc (sans preuves, mais cela n’est pas notre problème pour l’instant) que « l’esclave fidèle et avisé » annoncé par Jésus en Matthieu 24:45-51 a bien été établi en 1919.
Dans notre présente hypothèse, ceci est un fait, une certitude : « l’esclave fidèle et avisé » a bel et bien été établi en 1919. Toute autre affirmation, selon laquelle « l’esclave » n’existerait pas vraiment dans l’Histoire ou qu’il serait établi à une autre date, serait donc fausse.

Avant 1919 (la prophétie ne s’étant pas encore accomplie), on pourrait comprendre que des spéculations aient pu courir sur l’identité réelle et la date d’établissement de « l’esclave fidèle et avisé » mentionné par Jésus en Matthieu 24:45-51. Que certains se soient illusionné à penser, par exemple, que cet esclave existait depuis l’an 33 et qu’il était composé, génération après génération, de la partie contemporaine des 144 000 oints.
Toutefois, ce genre de spéculations auraient dû céder la place, peu après l’établissement réel de l’esclave, à l’unique vérité désormais réalisée : « l’esclave fidèle et avisé a été établi en 1919. » D’autant qu’à partir de cette date, l’esclave en place avait commencé à distribuer la nourriture spirituelle en temps voulu.

Donc, à partir de 1919, annoncer une autre réalisation que celle mise en place par Jésus pour le texte de Matthieu 24:45-51, ne serait plus seulement une erreur due à l’impatience, mais une contre-vérité, un mensonge. On voit mal comment une personne ou un groupe annonçant d’autres dates ou d’autres modalités de réalisation pour la « prophétie » de Matthieu 24 :45-51, pourrait bénéficier de la faveur du maître, à partir du moment où il a clairement commencé à réaliser ladite » prophétie ».
Si « l’esclave fidèle et avisé » a bien été établi en 1919, alors, à partir de ce moment-là, tout ce qui proclame, diffuse, propage une autre date, ne dit pas la vérité. Si vous lisez un article de revue publié après 1919, qui soutient mordicus que « l’esclave fidèle et avisé » a été établi en 1870 de notre ère (ou toute autre année qui ne serait pas 1919), vous pouvez être sûr qu’il se trompe, qu’il n’énonce pas la vérité, qu’il ne distribue pas la vraie nourriture spirituelle qui est, répétons-le : « l’esclave fidèle et avisé » a été établi en 1919.

Wait a minute ! Il existe une foule d’articles de revue publiés après 1919, qui ont soutenu mordicus que « l’esclave fidèle et avisé » avait été établi en une autre année que 1919, plus précisément en 33 de notre ère. Nous ne pouvons que conclure que ces articles se trompaient, n’énonçaient pas la vérité, n’étaient pas la véritable nourriture spirituelle, puisqu’ils proclamaient, diffusaient, propageaient une autre date d’établissement, pour « l’esclave fidèle et avisé » que la seule vraie : 1919.

Vous me direz : « Quel est donc le problème ? Ce n’est pas comme si les véritables disciples du Christ s’étaient laissé embobiner par ce genre d’erreurs flagrantes. Les vrais disciples du Christ ont reconnu, dès son établissement en 1919, le véritable « esclave fidèle et avisé » que Jésus avait chargé de nourrir les domestiques de sa maisonnée ; ils se restaurent depuis des mets de vérité que cet esclave leur sert. Jamais un tel esclave ne leur dirait « la prophétie de Matthieu 24:45-51 a commencé à s’accomplir en 33 de notre ère » alors qu’à l’évidence, la prophétie de Matthieu 24:45-51 ne connaît qu’un seul accomplissement historique, à partir de 1919 et non de l’Antiquité. Et, que certains puissent s’être trompés de presque 19 siècles (!!!) dans l’accomplissement historique d’une prophétie de Jésus montre bien qu’ils étaient loin de la vérité et de la faveur du Christ que possède le seul, l’unique, le véritable « esclave fidèle et avisé », celui que Jésus a établi en 1919.

Reste tout de même une dernière question: comment pouvons-nous être sûrs de cette vérité (que « l’esclave fidèle et avisé » a vraiment été établi en 1919 pour donner la nourriture aux domestiques), alors que, de 1919 à 2013, aucun groupe n’a soutenu et propagé cette vérité (que « l’esclave fidèle et avisé » avait vraiment été établi en 1919 pour donner la nourriture aux domestiques) ?
Quel est donc "l'esclave fidèle et avisé ?" dont a parlé Jésus en Matthieu 24:45-51. Je crois qu'il est grand temps, après ce petit détour hypothétique, que l'on en revienne vraiment au texte de l'Evangile.
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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 08 nov.13, 01:57

Message par VENT »

papy a écrit :Vent a écrit : " Seul un groupe d'étudiant de la bible fondé par Charle Taze Russell sort du lot en 1870 mais ne reçoit pas immédiatement l'approbation de Christ, il fallait que ce groupe d'étudiant de la bible progresse et surtout reste fidèle à son maître Christ Jésus, c'est en 1919 sous la présidence de Joseph F. Rutherford que cet esclave fidèle et avisé à été agréé.
Depuis lors , plus besoin de progresser ? (confused) (confused) (confused)
Désolé Vent ! Ca sent les sables mouvants.On s'enlisse jusqu'au cou.
Mais qu'est ce que tu racontes papy ? je parle que cet EFA qui sort du lot parmi d'autre, devait progresser pour remplir les conditions que le maître exige, je ne dis pas que chaque membres qui le constitue ne doit pas ou plus progresser, mais ce qui fait que le maître "établit" l'EFA c'est le talent qu'il a reçu qui représente la fondation de la vérité pour lequel Christ a donné sa vie, fondation que l'EFA a fortifié dans l'exemple des talents qu'il a rapporté en double au maître.
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ami de la verite

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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 08 nov.13, 02:03

Message par ami de la verite »

il semblerait, à vérifier, que zouzou qui n'est pas TJ veut faire croire qu'il connait mieux la religion des TJ que les TJ eux-même; un classique dans le dénigrement envers les TJ. De fait il laisserait ainsi entendre que les TJ aient ou auraient un double langage (ce qui est vrai pour l'islam ne l'est pas pour les TJ; par exemple, nulle taquiya chez les TJ).


J'attend la réponse de zouzou sur ce point.

Zouzouspetals

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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 08 nov.13, 02:39

Message par Zouzouspetals »

Pour synthétiser les remarques de mon précédent post :

Si vous tenez un passage biblique pour une prophétie, et que vous annoncez depuis 94 ans que cette prophétie s’est déroulée de 33 à 1919, il est extrêmement risqué de déclarer tout soudain que cette prophétie, finalement, ne s’est pas déroulée comme vous l’assuriez pourtant depuis tout ce temps.
Parce qu’au mieux, c’est avouer que vous vous plantez sur l’accomplissement de cette prophétie depuis presque un siècle.
Passe encore que vous puissiez vous être trompés pendant si longtemps, si, en reconsidérant les choses, vous aviez découvert que, tout compte fait, cette prophétie n’avait pas encore commencé à se réaliser ; mais annoncer, en 2013, que l’établissement de « l’esclave fidèle et avisé » n’a pas eu lieu en 33 de notre ère mais en 1919, c’est vouloir remodeler l’Histoire elle-même.

Si « l’esclave fidèle et avisé » dont parle Jésus en Matthieu 24:45-51 avait vraiment été établi en 1919, croyez-vous qu’il aurait mis 94 années à s’en apercevoir, 94 années pendant lesquelles, en outre, il aurait propagé une fausse explication quant à l’accomplissement historique de la « prophétie » de Jésus… le concernant lui, « l’esclave fidèle et avisé »?
Un tel aveuglement a de quoi légitimement faire douter des paroles de cet « esclave ». Plus que jamais résonnent les paroles de Jésus : « Laissez-les : ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles ; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse. » (Mat. 15 :14)
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

VENT

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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 08 nov.13, 03:43

Message par VENT »

Zouzouspetals a écrit : Oui, j'avais bien compris, c'est pourquoi j'ai parlé de la parabole de Matthieu 24:45-51, celle de "l'esclave fidèle et avisé" dont le maître s'absente après l'avoir établi.
Mais la parabole de Matthieu 24:45 ne dit pas que le maître "s'absente", elle n'évoque pas une quelconque absence du maître, elle dit "Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! "
Zouzouspetals a écrit : Et je constate que vous identifiez le maître de cette parabole à Jésus et que vous considérez Jésus comme absent en ce sens qu'il n'est pas physiquement présent auprès de son esclave.
Si j'identifie bien le maître de la parabole à Jésus je ne considère pas pour autant que Jésus est absent durant le temps où il établit son EFA, Je ne vais pas reprendre les versets où il a été démontré par les modérateurs du forum que Jésus est toujours présent durant l'établissement de son EFA.
Cela dit, par absence il faut entendre une période de temps, et ne signifie donc pas une absence au sens d'être éloigné de quelqu'un comme le laisse entendre Matthieu 25:14, d'ailleurs le mots "absence" n'est pas utilisé dans les paraboles de Jésus, il est parlé de l'arrivée du maître Matthieu 24:46, du départ d'un homme Matthieu 25:14 mais jamais de son absence.
Zouzouspetals a écrit : Mais considérez-vous que cet EFA est seul en charge de la maisonnée du maître, qu'il est autonome, ne se trouvant pas, actuellement, sous la supervision et la direction du Christ ?
Pour le moment cet EFA est chargé de l'oeuvre de prédication dans le monde entier, il est autonome dans l'enseignement qu'il a reçu du maître et la supervision du Christ est celle de la bible.
Zouzouspetals a écrit :
Croyez-vous aussi que, tant que le maître n'est pas revenu le juger, cet "esclave fidèle et avisé" pourrait se révéler "mauvais" finalement ? Parce que "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 est autonome durant toute l'absence de son maître, et susceptible d'être jugé "mauvais" à son retour.
Le jugement de cet EFA a lieu depuis 1919 en tant qu'intendant qui distribue la nourriture en temps voulu, il ne peut être mauvais sinon Jésus le rejette et le remplace par un autre EFA, ainsi il y a toujours un esclave fidèle et avisé qui s'occupe des biens de son maître.
Zouzouspetals a écrit :
Donc, si l'on suit votre chronologie :
- en 33, Jésus confie des talents à ses esclaves, symboles des "religions formées après la mort des apôtres" puis s'absente en étant "ressuscité dans l'esprit". Déjà une question toute simple, si les esclaves aux talents sont les religions formées après la mort des apôtres, comment Jésus aurait-il pu leur confier ses talents, puisqu'il a quitté la scène terrestre, lui, avant la mort des apôtres ?
Par l'effusion de l'esprit saint, les disciples oints du 1er siècle après la mort des apôtres étaient tenu de faire fructifier les talents du maître c'est à dire faire des disciples jusqu'à former un esclave fidèle et avisé qui entreprendrait l'oeuvre de prédication mondiale comme Jésus l'a enseigné dans Matthieu 24:14 Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin.
Si l'EFA aurait été établit au 1er siècle voie même du vivant de Jésus comme tu le souligne dans un message, rien n'empêchait la réalisation de la prophétie de Daniel ni aucune autre prophétie, l'établissement de l'EFA n'est pas un signe faisant parti des dernier jours, il est établis pour distribuer la nourriture spirituelle en temps voulu en parallèle avec la réalisation des prophéties. Mais comme je l'ai dit plus haut, il s'est manifesté plus de mauvais esclave après la mort des apôtres que de bon, on peut même dire que depuis 1900 ans il ne s'est présenté que des mauvais esclaves, celà ne change en rien les prophéties qui se réalise en leur temps.
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ” Jean 3:8

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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 08 nov.13, 04:00

Message par Zouzouspetals »

ami de la verite a écrit :il semblerait, à vérifier, que zouzou qui n'est pas TJ veut faire croire qu'il connait mieux la religion des TJ que les TJ eux-même; un classique dans le dénigrement envers les TJ. De fait il laisserait ainsi entendre que les TJ aient ou auraient un double langage (ce qui est vrai pour l'islam ne l'est pas pour les TJ; par exemple, nulle taquiya chez les TJ).


J'attend la réponse de zouzou sur ce point.
En quoi mieux connaître la religion des TJ que les TJ eux-mêmes serait-il du dénigrement ? Lorsque quelqu'un dit : "je connais Untel mieux qu'il ne se connaît lui-même", il est en train de dénigrer Untel, vous croyez ?
Et où aurais-je laissé entendre que les TJ ont ou auraient un double langage ?

La Bible contient, en Matthieu 24:45-51, une parabole concernant un "esclave fidèle et avisé" établi par son maître (avant que celui-ci ne parte) afin de nourrir les domestiques de la maisonnée en l'absence dudit maître. Ce qui place "l'esclave" face à l'alternative de s'acquitter correctement de sa tâche, ou de se lasser et de prendre ses aises... jusqu'au retour du maître qui règlera ses comptes avec son esclave (soit resté fidèle, soit devenu "mauvais").
La Tour de Garde du 15/07/13 propose une nouvelle explication pour cette parabole de Matthieu. Après avoir enseigné pendant des dizaines d'années que "l'esclave fidèle et avisé" était constitué, de génération en génération, par le reste contemporain du groupe des 144 000 oints, et ce depuis son établissement en 33 de notre ère, voilà que la voilure est drastiquement réduite : "l'esclave fidèle et avisé" ne serait plus constitué que d'une poignée d'hommes (ne se chiffrant plus, au total, que de quelques centaines, contre 144 000 précédemment) et ce depuis son établissement en 1919 (date non soutenue par la moindre preuve historique).

Il y a là amplement de quoi s'interroger, même en n'étant pas TJ : pourquoi un changement si conséquent ? Pourquoi la date de 1919, qui était jusque là la date terminale d'accomplissement de la "prophétie" devient-elle tout à coup celle de son début ? Pourquoi surtout quand, si l'on en croit le texte de Matthieu 24:45-51 sur lequel est censée se fonder l'interprétation, les deux dates (celle de l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" et celle du retour et jugement du maître) encadrent une longue ABSENCE du maître.

Cessez donc de chercher des motivations cachées ou malhonnêtes aux gens qui vous posent des questions sur vos doctrines et leurs changements radicaux. Comment pouvez-vous être sûr que l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" (ce protagoniste de la parabole de Matthieu 24:45-51) a réellement lieu en 1919 ? Et pas en 33 de notre ère ? Ou en une toute autre date (y compris future) ? Ou pas du tout à une date historique précise ? D'où sort 1919 ? Et pourquoi a-t-il fallu 94 années pour que cette date apparaisse ainsi (associée aux débuts de l'EFA) ? Et que signifie pour vous le fait que, dans le texte de la parabole, le maître parte après avoir établi son "esclave fidèle et avisé" ? Croyez-vous que Jésus est parti en 1919 ?
Toutes ces questions que je vous pose, vous devriez vous-mêmes vous les être déjà posées, sauf à confondre foi et crédulité.
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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 08 nov.13, 04:41

Message par Zouzouspetals »

VENT a écrit : Mais la parabole de Matthieu 24:45 ne dit pas que le maître "s'absente", elle n'évoque pas une quelconque absence du maître, elle dit "Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! "
Et comment voulez-vous qu’il arrive s’il n’est pas préalablement parti ? Cela vous arrive souvent d’arriver là où vous êtes déjà ? (Ah oui, pardon, j’oubliais à qui je m’adressais).
VENT a écrit : Si j'identifie bien le maître de la parabole à Jésus je ne considère pas pour autant que Jésus est absent durant le temps où il établit son EFA, Je ne vais pas reprendre les versets où il a été démontré par les modérateurs du forum que Jésus est toujours présent durant l'établissement de son EFA.
Bien sûr qu’il est toujours présent durant l’établissement de son EFA ; c’est ensuite (et jusqu’à son retour) qu’il est absent. Pendant tout le temps où « l’esclave fidèle et avisé » s’acquitte correctement ou pas (il a le choix) de la tâche pour laquelle il a été établi.
VENT a écrit :Cela dit, par absence il faut entendre une période de temps, et ne signifie donc pas une absence au sens d'être éloigné de quelqu'un comme le laisse entendre Matthieu 25:14, d'ailleurs le mots "absence" n'est pas utilisé dans les paraboles de Jésus, il est parlé de l'arrivée du maître Matthieu 24:46, du départ d'un homme Matthieu 25:14 mais jamais de son absence.
Dans quel univers vivez-vous, où un homme pourrait partir d’un lieu sans en être alors absent, ou arriver en un lieu dont il n’aurait pas été absent jusque là ? Petite précision, dans mon univers, l’espace et le temps sont liés (on appelle cela un espace-temps) : être loin dans le temps ou l’espace, c’est du pareil au même.
VENT a écrit : Pour le moment cet EFA est chargé de l'oeuvre de prédication dans le monde entier, il est autonome dans l'enseignement qu'il a reçu du maître et la supervision du Christ est celle de la bible.
En ce cas, pourquoi son maître aurait-il besoin d’être présent ? Et qu’est-ce que c’est, selon vous, un EFA autonome supervisé ?

VENT a écrit : Le jugement de cet EFA a lieu depuis 1919 en tant qu'intendant qui distribue la nourriture en temps voulu, il ne peut être mauvais sinon Jésus le rejette et le remplace par un autre EFA, ainsi il y a toujours un esclave fidèle et avisé qui s'occupe des biens de son maître.
Houlà ! Ce n’est pas du tout ce que dit le texte de la parabole, ni même d’ailleurs ce que soutient votre mouvement. Ce n’est pas un jeu télé où le champion reste jusqu’à être détrôné lorsqu’il perd. Pauvre Jésus qui doit, selon votre interprétation, non seulement rester présent à superviser son EFA, mais encore passer son temps à le juger, à le rejeter et à le remplacer par un autre. Petite question subsidiaire : combien y a-t-il de changements d’EFA depuis 1919, selon vous ?

Zouzouspetals a écrit : Par l'effusion de l'esprit saint, les disciples oints du 1er siècle après la mort des apôtres étaient tenu de faire fructifier les talents du maître c'est à dire faire des disciples jusqu'à former un esclave fidèle et avisé qui entreprendrait l'oeuvre de prédication mondiale comme Jésus l'a enseigné dans Matthieu 24:14 Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin.
Si l'EFA aurait été établit au 1er siècle voie même du vivant de Jésus comme tu le souligne dans un message, rien n'empêchait la réalisation de la prophétie de Daniel ni aucune autre prophétie, l'établissement de l'EFA n'est pas un signe faisant parti des dernier jours, il est établis pour distribuer la nourriture spirituelle en temps voulu en parallèle avec la réalisation des prophéties. Mais comme je l'ai dit plus haut, il s'est manifesté plus de mauvais esclave après la mort des apôtres que de bon, on peut même dire que depuis 1900 ans il ne s'est présenté que des mauvais esclaves, celà ne change en rien les prophéties qui se réalise en leur temps.
Mais cela change tout à la Bible. Dommage !
Je ne sais pas s’il faut rire ou pleurer de vos explications qui accomplissent l’exploit de contredire à la fois le texte biblique de Matthieu 24:45-51 (et pas mal de versets autour) et les interprétations nouvelle comme ancienne de votre mouvement.
J’aimerais bien savoir ce que vos coreligionnaires (medico, ami de la verité, Philippe83…) pensent de vos explications. Messieurs, est-ce donc ce que vous lisez dans la Bible et dans la TG du 15/07/13 ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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