Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

[medico]

Retour aux sources!

Selon Matthieu 24:3, c'est bien de la "présence" dont il est question dans tout le chapitre 24 (incluant les versets 45 à 51)....mais Zouzouspetals 's'entête' à parler d'absence.........


Question là comme ça:

Comment Jésus(Le Maître) peut-il être PRÉSENT et ABSENT en même temps ????

Tien ça c'est une bonne question.

[papy]

Jésus dit : "Je serais avec vous tous les jours jusqu"a la conclusion du système de chose ".
Avec qui il a été depuis le 1er siècle jusqu’à maintenant ?

[medico]

tout a fait .c'est une remarque j'avais déja faite mais qui a été zappé.

[philippe83]

Avec ceux qui accomplirait les paroles ou Jésus emploie ces propos à savoir les versets 18,19 :"Allez et faites des disciples les baptisant, les enseignants..."
De nos jours qui sont les plus connus pour accomplir ces paroles? Qui de nos jours est le groupement religieux et y compris dans notre pays, le plus connu pour aller prêcher comme les premiers chrétiens la bonne nouvelle mais aussi... par toute la terre selon Mat 24:14?
Papy si tu es encore témoin de Jéhovah tu connais la réponse !

[Zouzouspetals]

Avec ceux qui accomplirait les paroles ou Jésus emploie ces propos à savoir les versets 18,19 :"Allez et faites des disciples les baptisant, les enseignants..."
De nos jours qui sont les plus connus pour accomplir ces paroles? Qui de nos jours est le groupement religieux et y compris dans notre pays, le plus connu pour aller prêcher comme les premiers chrétiens la bonne nouvelle mais aussi... par toute la terre selon Mat 24:14?
Papy si tu es encore témoin de Jéhovah tu connais la réponse !

Donc, de son retour auprès du Père en 33 de notre ère jusqu'à une époque encore à venir, Jésus est présent, selon sa promesse, avec tous ceux à qui il a dit : "Allez et faites des disciples, les baptisant, les enseignant..."
Au cours des siècles qui ont précédé le XXe qui sont les plus connus pour avoir accompli ces paroles ? Qui, en ces jours, fut le groupement religieux le plus connu pour aller prêcher comme les premiers chrétiens la bonne nouvelle ?
Ou pensez-vous que cette promesse et cette exhortation de Jésus ne s'appliqueraient qu'à notre époque ? Que lorsque Jésus a prononcé ces mots devant ses disciples, il ne s'adressait pas vraiment à eux mais à de lointains descendants, presque 19 siècles plus tard ?

Comment faites-vous pour décider, dans le texte de l'Evangile, ce qui ne devait s'accomplir qu'à partir de 1914/1919, et ce qui concernait directement les apôtres et les disciples du 1er siècle, premiers auditeurs des paroles du Christ ?

Et qu'est-ce qui a changé, en 1919, pour que Jésus ait alors besoin d'établir un "esclave fidèle et avisé" qu'il aurait annoncé 19 siècles plus tôt mais dont aucune des personnes vivant à cette date (y compris même les membres directement concernés) n'aurait eu conscience avant que 94 années ne s'écoulent ?

A qui les Témoins de Jéhovah ont-ils bien pu faire confiance entre 1919 et juillet 2013 ? A "l'esclave fidèle et avisé" établi par Jésus en 1919 ?

[papy]

Philippe83 a écrit : " à savoir les versets 18,19 :"Allez et faites des disciples les baptisant, les enseignants."
Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses. ”.
Pas au nom d'une organisation comme c'est le cas lorsque les questions sont posées aux candidats au baptême .
Par quelle autorité la WT se permet une telle attitude ?

[medico]

il ne faut pas dire n'importe quoi ton partit prit t'aveugle .il question au nom de Jésus de faire cette oeuvre.et Jésus dit bien qu'il est avec ceux qui font cela.

[BenFis]

Dans les chapitres 24 et 25 de Matthieu, qui constituent l'énoncé de la question des apôtres et la réponse de Jésus, il y a plusieurs paraboles : le maître de maison cambriolé, l'esclave fidèle et avisé, les 10 vierges, les talents, les brebis et les chèvres.
Toutes ont-elles un caractère prophétique ? Si oui, qui sont, historiquement parlant, le maître endormi et son voleur ? Les 10 vierges ? Les esclaves aux 5 talents, 2 talents et 1 talent ? Les brebis et les chèvres ?
Si seules certaines de ces paraboles doivent se voir accorder un caractère prophétique, qu'est-ce qui, dans le texte biblique, permet de faire la différence entre une parabole uniquement parabole (court récit fictif dont on tire une morale) et une parabole/prophétie dont il faut déterminer l'accomplissement historique ?
Si l'on s'en tient uniquement aux paraboles où il est question d'un maître, en supposant que seules celles-là sont "prophétiques" puisque Jésus serait le maître, qui est son voleur (selon Matthieu 24:43), à quelle veille a eu lieu la "venue" du voleur et en quel sens Jésus était-il alors endormi ? Qui sont aussi les esclaves aux talents, quand Jésus leur a-t-il confié ces talents, quand les a-t-il jugés à son retour ? Y a-t-il, dans l'Histoire, deux jugements du Christ, l'un sur "l'esclave fidèle et avisé" et l'autre sur les esclaves aux talents ?...
Ce n'est plus l'interprétation officielle des Témoins de Jéhovah depuis la TG du 15/07/13 ; dorénavant, pour eux, "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 a été établi en 1919, et Jésus, contrairement au texte de l'évangile, n'est pas parti après avoir établi son esclave (en revanche, le maître de la parabole des talents, lui, est parti ; et les deux maîtres procèdent à un jugement de leurs esclaves : à son retour pour le maître aux talents, dans le futur pour le maître de "l'esclave fidèle et avisé").
Sauf que, depuis la TG de juillet 2013, ce pilier de leur religion a complètement changé d'identité : avant cette date, c'était l'ensemble des 144 000 oints depuis la Pentecôte de l'an 33 ; aujourd'hui, ce n'est plus qu'une poignée d'hommes établie en 1919, manifestement dans l'indifférence générale puisqu'aucun écrit officiel du mouvement des TJ, publié entre 1919 et 2012 n'a reporté cet "événement historique" et qu'il a donc fallu 94 années pour que les principaux intéressés se reconnaissent enfin comme tel et cessent de propager leur ancienne et erronée interprétation (réellement fausse depuis 1919 mais révélée fausse uniquement depuis quelques mois).
Pour un esclave de confiance censé diffuser les claires vérités bibliques, sous la supervision, qui plus est, du maître Jésus Christ !
Parce que vous avez compris pourquoi 1919 et pas une autre année ? Si c'est le cas, vous êtes très fort !
Et sur quelle interprétation placeriez-vous votre mise ?

Je pense effectivement que toutes ces paraboles qui ont un rapport avec le retour du Christ ont bien un caractère prophétique, puisque Jésus les a énoncées pour faire comprendre certains éléments du futur.
Ce qui ne veut cependant pas dire que chaque détail d'une parabole doit absolument trouver son parallèle historique. Une parabole n'est qu'une analogie. C'est une image permettant de mieux comprendre un évènement.

On peut à la rigueur établir un parallèle entre le voleur et Christ (Mat 24:43). Mais dans ce cas, cela ne veut évidemment pas dire que le Christ va dérober quelque chose, mais attire simplement l'attention sur le caractère inattendu de son retour. Ce qui est aussi un élément prophétique. Evidemment, dans cette parabole le Maître n'a pas forcément de réalité temporelle.

Mais on peut aisément établir un parallèle entre le Maître et Jésus (Mat 24:45-51). Il y a bien une phase d'établissement d'un esclave suivie d'un départ, qui coïncide avec des éléments du passé. Puis une phase d'absence et d'attente qui correspond au présent. Et enfin une phase prophétique qui concerne le retour du Maître, donc du Christ.
D'ailleurs si on ne souhaite pas associer le Maître à Christ quel serait donc l'intérêt de cette parabole?

En rapport avec 1919, je pense qu'introduire cette date dans l'explication est une erreur, car cela nous amène soit à croire que l'esclave fidèle est en présence de Jésus durant son absence (!?), soit que la Bible se contredit.
Au mieux, c'est donc là une preuve par l'absurde que cette interprétation biblique ne colle pas avec la réalité.

Mais bon, la logique n'est pas tout et "la foi peut déplacer des montagnes"...

[medico]

Ça reste une parabole.

[Zouzouspetals]

Je pense effectivement que toutes ces paraboles qui ont un rapport avec le retour du Christ ont bien un caractère prophétique, puisque Jésus les a énoncées pour faire comprendre certains éléments du futur.
Ce qui ne veut cependant pas dire que chaque détail d'une parabole doit absolument trouver son parallèle historique. Une parabole n'est qu'une analogie. C'est une image permettant de mieux comprendre un évènement.

Non. Une parabole est une image permettant de mieux comprendre une leçon morale, une exhortation et non pas de prédire un événement. Et la parabole de Matthieu 24;45-51 est la moins qualifiée de toutes les paraboles pour revêtir un caractère prophétique car elle dépeint une alternative : comment un texte qui dit : "si l'esclave reste fidèle, il lui arrivera ceci mais s'il se révèle mauvais, il lui arrivera cela" pourrait-il passer pour un texte annonciateur d'un événement dans l'Histoire ? Quelle Histoire annonce-t-il donc : celui de l'esclave établi sur tous les biens du maître, ou celui de l'esclave jeté dehors ?
A ce compte-là, les prophètes seraient légion, s'il leur suffisait, pour être considéré comme tels, de déclamer : "demain, il fera beau mais il pourrait aussi faire mauvais ; l'année prochaine, éclatera la Troisième guerre mondiale, à moins que ce ne soit pas le cas ; dans un futur proche (ou pas), le Collège central des Témoins de Jéhovah sera établi sur tous les biens du maître, ou il sera jeté hors de la maisonnée de Dieu..."

On peut à la rigueur établir un parallèle entre le voleur et Christ (Mat 24:43). Mais dans ce cas, cela ne veut évidemment pas dire que le Christ va dérober quelque chose, mais attire simplement l'attention sur le caractère inattendu de son retour. Ce qui est aussi un élément prophétique. Evidemment, dans cette parabole le Maître n'a pas forcément de réalité temporelle.

Le parallèle aurait été plus logique avec le maître endormi. Comme quoi, avec un peu d'imagination, on peut parvenir à faire dire n'importe quoi à une parabole, même qu'elle pourrait se réaliser historiquement.

Mais on peut aisément établir un parallèle entre le Maître et Jésus (Mat 24:45-51). Il y a bien une phase d'établissement d'un esclave suivie d'un départ, qui coïncide avec des éléments du passé. Puis une phase d'absence et d'attente qui correspond au présent. Et enfin une phase prophétique qui concerne le retour du Maître, donc du Christ.

Sauf que ce n'est plus du tout ainsi que les Témoins de Jéhovah lisent la parabole de Matthieu 24:45-51, puisqu'ils "oublient" la phase d'absence et d'attente qui correspond au présent, phase qui occupe tout de même la partie la plus longue du récit puisque les deux autres phases (établissement de l'esclave et départ du maître d'une part, retour du maître et jugement de l'esclave d'autre part) sont beaucoup plus ponctuelles.

D'ailleurs si on ne souhaite pas associer le Maître à Christ quel serait donc l'intérêt de cette parabole?

Illustrer ce que Jésus entend par son exhortation répétée à "veiller". Et accessoirement, expliquer pourquoi, dans une réponse sur son retour en gloire, sa Présence, il prendrait l'exemple d'un esclave dont le maître est ABSENT.

En rapport avec 1919, je pense qu'introduire cette date dans l'explication est une erreur, car cela nous amène soit à croire que l'esclave fidèle est en présence de Jésus durant son absence (!?), soit que la Bible se contredit.
Au mieux, c'est donc là une preuve par l'absurde que cette interprétation biblique ne colle pas avec la réalité.

Là, je suis d'accord avec vous. D'autant que, de 1919 à juillet 2013, aucun écrit officiel publié par les Témoins de Jéhovah ne contient l'affirmation que "l'esclave fidèle et avisé" aurait été établi en 1919, mais en revanche nombre d'entre eux proclament que cet esclave existe depuis l'an 33. Si 1919 est la date véridique d'établissement de l'EFA, pourquoi personne (y compris cet EFA établi) ne s'en est rendu compte, à l'époque et pendant les 94 années suivantes ? Et à quel simulacre d'EFA, bien plus large en taille et en durée d'existence, les TJ ont-ils alors accordé leur confiance pendant toutes ces années ?

Mais bon, la logique n'est pas tout et "la foi peut déplacer des montagnes"...

Peut-elle aussi changer l'Histoire passée ?

[Idéfix]

Parce que le texte de Matthieu 24:45-51 est une parabole illustrant ce que Jésus entend par l'exhortation qu'il vient d'adresser à ces disciples : "Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient." (Mat. 24:42) et "Voilà pourquoi, vous aussi, montrez-vous prêts, car c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient." (Mat. 24:44).
Parce que le maître de la parabole n'est pas Jésus, parce que "l'esclave fidèle et avisé" n'a pas été établi en 33 de notre ère, ou en 1919, ou en toute autre année réelle de l'Histoire ; parce qu'une parabole n'est pas une prophétie.

Belle tentative de diversion mais...j vaille au grain.

Tout de go.....je vous fais remarquez que vous confondez signe et paraboles....le lecteur décidera si c'est voulu ou si c'est une erreur de votre part.

Matthieu chapitre 24 NE CONTIENT AUCUNE PARABOLES........que des signe. Les paraboles (il y en a 2) se trouvent au chapitre 25, les vierges et les talents. Comparez donc Matthieu 24:45-51 avec les paraboles du chapitre 25,.........vous voulez toujours soutenir que Matthieu 24:45-51 est, au même titre, une parabole ???


Parfois, faut marteler pour qu'une personne comprenne...ou fasse la preuve qu'elle ne veux pas comprendre.

Heureux de voir que vous admettiez que, tel qu'énoncé en Matthieu 24:3, c'est bien de la "PRÉSENCE" du Seigneur dont il est question.


Jésus répondais donc à la question de ses disciples.....CONCERNANT "SA" PRÉSENCE!........Par conséquent, expliquez-moi pourquoi au chapitre 25....

(l'époux verset 1,
un homme verset 14 (qui est aussi un 'maître' verset 18 ),
le Roi verset 34... toutes des paraboles )

....Ont, de tout évidence, rapport au Seigneur......mais pas le 'maître' de 'l'esclave fidèle et avisé' (Matthieu 24:45-51) qui est (selon vos dires) une parabole ???????



"Quel est donc..." est l'ouverture toute approprié d'une question relative aux signes de sa présence que Le Seigneur vient tout juste de donné: 'l'esclave fidèle et avisé' se voit donné pour tâche d'instruire(nourrir) les 'domestiques'...notamment concernant les 'signes' de la "présence" du Seigneur.

"L'absence" du Seigneur est très bien illustrées dans les paraboles susmentionnées (chapitre 25). La Tour de Garde que vous mentionné au tout premier post de ce fil explique simplement mais avec force détail en quoi et quand ses paraboles concerne la longue "absence" du Seigneur AVANT "SA PRÉSENCE".

La question des disciples étant relative à "ta présence et de l'achèvement du système de choses" (Matthieu 24:3), Le Christ NE PEUX tout bonnement pas être absent durant ce temps.......c'est logique!!!

[nikolaj tj/tjc]

D'après la Tour de Garde du 15 juillet 2013, c'est en 1919 que "l'esclave fidèle et avisé" a été établi pour donner la nourriture aux domestiques. Or, la parabole de Jésus en Matthieu 24:45-51 montre que "l'esclave fidèle et avisé" accomplit cette tâche en l'absence de son maître. Où est donc passé le Christ depuis 1919 ?

/*/(Psaume 110:1) 110 Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ”/*/

[Zouzouspetals]

Belle tentative de diversion mais...j vaille au grain.

Tout de go.....je vous fais remarquez que vous confondez signe et paraboles....le lecteur décidera si c'est voulu ou si c'est une erreur de votre part.

Matthieu chapitre 24 NE CONTIENT AUCUNE PARABOLES........que des signe. Les paraboles (il y en a 2) se trouvent au chapitre 25, les vierges et les talents. Comparez donc Matthieu 24:45-51 avec les paraboles du chapitre 25,.........vous voulez toujours soutenir que Matthieu 24:45-51 est, au même titre, une parabole ???


Parfois, faut marteler pour qu'une personne comprenne...ou fasse la preuve qu'elle ne veux pas comprendre.

Heureux de voir que vous admettiez que, tel qu'énoncé en Matthieu 24:3, c'est bien de la "PRÉSENCE" du Seigneur dont il est question.


Jésus répondais donc à la question de ses disciples.....CONCERNANT "SA" PRÉSENCE!........Par conséquent, expliquez-moi pourquoi au chapitre 25....

(l'époux verset 1,
un homme verset 14 (qui est aussi un 'maître' verset 18 ),
le Roi verset 34... toutes des paraboles )

....Ont, de tout évidence, rapport au Seigneur......mais pas le 'maître' de 'l'esclave fidèle et avisé' (Matthieu 24:45-51) qui est (selon vos dires) une parabole ???????



"Quel est donc..." est l'ouverture toute approprié d'une question relative aux signes de sa présence que Le Seigneur vient tout juste de donné: 'l'esclave fidèle et avisé' se voit donné pour tâche d'instruire(nourrir) les 'domestiques'...notamment concernant les 'signes' de la "présence" du Seigneur.

"L'absence" du Seigneur est très bien illustrées dans les paraboles susmentionnées (chapitre 25). La Tour de Garde que vous mentionné au tout premier post de ce fil explique simplement mais avec force détail en quoi et quand ses paraboles concerne la longue "absence" du Seigneur AVANT "SA PRÉSENCE".

La question des disciples étant relative à "ta présence et de l'achèvement du système de choses" (Matthieu 24:3), Le Christ NE PEUX tout bonnement pas être absent durant ce temps.......c'est logique!!!

C'est donc cela, votre nouvel "argument" pour prouver que j'aurais tort : le texte de Matthieu 24:45-51 ne serait pas une parabole ?!?
Je vais laisser répondre mieux à même que moi en l'occurrence : "C’est pourquoi il termine sa parabole de l’esclave fidèle par une puissante mise en garde." (TG du 15/07/13, page 24, encadré).
Souhaitez-vous continuer à soutenir, contre l'article de la TG du 15/07/13, que Matthieu 24:45-51 n'est pas une parabole ?

[Zouzouspetals]

/*/(Psaume 110:1) 110 Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ”/*/

Donc, selon vous, ce Psaume n'a commencé à se réaliser qu'à partir de 1919 ?
Où était donc Jésus entre l'an 33 et 1919, alors ?

[BenFis]

Non. Une parabole est une image permettant de mieux comprendre une leçon morale, une exhortation et non pas de prédire un événement. Et la parabole de Matthieu 24;45-51 est la moins qualifiée de toutes les paraboles pour revêtir un caractère prophétique car elle dépeint une alternative : comment un texte qui dit : "si l'esclave reste fidèle, il lui arrivera ceci mais s'il se révèle mauvais, il lui arrivera cela" pourrait-il passer pour un texte annonciateur d'un événement dans l'Histoire ? Quelle Histoire annonce-t-il donc : celui de l'esclave établi sur tous les biens du maître, ou celui de l'esclave jeté dehors ?
A ce compte-là, les prophètes seraient légion, s'il leur suffisait, pour être considéré comme tels, de déclamer : "demain, il fera beau mais il pourrait aussi faire mauvais ; l'année prochaine, éclatera la Troisième guerre mondiale, à moins que ce ne soit pas le cas ; dans un futur proche (ou pas), le Collège central des Témoins de Jéhovah sera établi sur tous les biens du maître, ou il sera jeté hors de la maisonnée de Dieu..."
...

Je suis à peu près d'accord.
Sauf que la parabole ne concerne pas seulement un point de morale mais aussi un évènement. Car, le retour du Maître en est un, au même tire que l'arrivée subite d'un voleur, ou la venue de l'époux. Ce sont des éléments imagés d'un évènement bien réel du futur (du moins au moment où ils ont été énoncés par Jésus).
La parabole ne met donc pas simplement l'accent sur l'état d'esprit dans lequel il faut attendre cet évènement, mais elle confirme du même coup certaines caractéristiques du retour. Ce retour devient un évènement du réel pour le croyant et revêt donc aussi, par le biais de paraboles (et/ou de signes), une facette prophétique.
Notamment que ce retour tardera à venir, se fera de manière inattendue, et aura des conséquences sérieuses pour les intervenants. Voilà des éléments prophétiques décrivant le retour du Christ.

Et à ta question "[la foi] Peut-elle aussi changer l'Histoire passée ?", je dirais que oui, c'est possible, dans la mesure où la foi ne change pas la réalité mais la perception qu'on en a. C'est une des raisons pour laquelle tu ne peux pas modifier la foi de quelqu'un par le raisonnement et la logique. Tes tentatives dans ce sens en sont la preuve, il me semble.