Tu as peut etre raison car je ne voudrais surtout pas te désabuser, tu as besoin de croire crois .
Pourquoi sur 60 traductions en Français, cette bible plutôt qu'ne autre ?Energie vitale! a écrit : Je renvoie encore une fois les lecteurs intéressés par le sujet à la personne de Jésus, à son enseignement (évangiles de la bible de Jérusalem)
Ok comme d'autres peuvent aussi choisir d'autres basesEnergie vitale! a écrit :Dan,
d'abord, parce que c'est ma base de réflexion personnelle et que je ne me serait pas intéressé à la révélation et à l'intelligence de la révélation sans cette base!
Voir la traduction de Fillion(pas l'ancien premier ministre !!!De plus, selon moi, parce que les annotations explicatives et justificative des choix de traductions son très nombreuses et précises!
) d'apres la Vulgate , encore beaucoup plus documentées , avec de très très nombreuses annotations qui ont d'ailleurs servit à l'école biblique de Jerusalem. Mais ce choix est ressent d'autres traductions ont servi à l'ECRLes choix sont conformes aux orientations du magistère catholique romain mais ne s'y arrêtent pas.
tous les chretiens peuvent trouver matière à sur toutes les traductions , pour information les Protestant utilisent la bible de Second, les TDJ la TMN, le Mormons le livre ecrit d'après les plaques de Néphi, etc etcUne personne intellectuelle rigoureuse pourra y trouver une sérieuse matière à réflexion à propos de Jésus/Yéchoua.
quette de vérité rigoureuse, n'est pas une preuve de vérité , mais seulement une forme de volonté .A partir de cette traduction, un recul critique est possible. Le socle philosophique/métaphysique de réflexion est sérieux est non sectaire (foi et raison y sont distinguées); si les choix d'interprétations ne sont pas neutres, la quête de vérité y est rigoureusement manifesté! Très bon remède contre les fondamentalismes et les fanatismes religieux!
c'est comme si tu disais que le livre des Mormons, est Valable pour les TDJ!!!!Entre autre, la Traduction Œcuménique de la Bible est très valable également! Pour les autres, je n'en sais rien!
Entièrement d'accord avec toi , et surtout d'y chercher les différences.J'ajoute qu'il est très intéressant et instructif de s'ouvrir aux autres choix de traduction et d'interprétation pertinents!
Vivre de son enseignement c'est le principe de base des fondamentalistes, intégristes attention aux risques !!!!!Pour moi, le cœur de la révélation biblique se trouve désormais en la personne de Jésus/Yéchoua ressuscité d'entre les mort! Qui est-il? Qu'enseigne t'il? Comment vivre de son enseignement?
ceux sont des préceptes qui existaient bien avant le monothéisme !!! Il suffit de voir les VedasAimer Dieu de toute son âme, de toute sa force et de tout son esprit et son prochain comme soit même à l'école de Jésus/Yéchoua me semble être la meilleure des religions!
Attention mettre une échelle de valeur à sa croyance par rapport aux autres est trés dangereux. Toutes les religions croient être le chemin le plus excellent par rapport aux autres.Cela n'exclue pas les autres voies de sagesses authentiques mais cela est le chemin le plus excellent qui soit!
Il est certains que la bible à été écrite par l'emprunt de nombreux textes anciens, rien n'est nouveau dans ces textes tout à été emprunté. par contre la notion d'aimer son prochain par exemple se retrouvait dans les Védas bien avant la bible . Il est impossible de dater la bible avant même que l'écriture n'est apparu sur terre , c'est un anachronisme total, l'AT peut etre daté entre 3 et 4 siècle avant JC, impossible d'aller plus loin . Il n'y a pas d'inspiration de la bible seulement des emprunts à des textes beaucoup plus vieux, d'origines différentes , pour preuve la genèse à été copiée en partie sur l'épopée de Gilgamesh un poéme sumérien .Energie vitale! a écrit : Selon Wilkipédia:
Les premiers textes de la tradition védique sont composés à partir du XVe siècle av. J.-C.
Si l'on en croit l'écriture, le monothéisme serait bien antérieur! Abraham est situé XVIII av. JC. Noé bien avant!
De plus, l'inspiration de la bible s'enracine bien plus en Egypte et en Mésopotamie qu'en Inde semble t'il!
La septante qui est l'une des traduction de l'AT la plus connue date du second siècle avant JCEnergie vitale! a écrit : Tu écris:
l'AT peut etre daté entre 3 et 4 siècle avant JC, impossible d'aller plus loin .
Certains livres effectivement qui composent l'ancien testament sont empruntés à des textes tres ancien,mais l'assemblage de textes éparts en AT, est tardive .Pour ce qui est du nouveau testament force est de constater que nous n'avons rien de complet avant le 4 eme et 5 eme siècle après JC, il s'agit du Sinaïticus, et du fameux Vaticanicû, strictement rien d'autre avant .Cela est FAUX. Un des socle historique des écritures et de l'époque des rois (X siècle av.Yéchoua) se trouve à Jérusalem, l'autre durant la déportation à Babylone et le retour d'exil! Les royaumes de Judas et d'Israël sont des royaumes historiques très enjolivés dans certains récits bibliques avec, parfois, des anachronismes et des allégories (donc non strictement historique au sens moderne/contemporain du terme)! Le deutéronome en est une trace très nette!
Ne pas confondre certains emprunts à des civilisations ancienne , et le composition de l'AT .De plus, il parait certain que le récit de la tour de Babel est nettement antérieur aux dates que tu énonces! Le récit du déluge est aussi beaucoup plus ancien!
Tout à fait mais ce ne sont que des emprunts , l'assemblage de ces vieux textes en texte regroupé dans un canon de l'AT est plus tardiveL'origine sémite et mésopotamienne du matériaux mythiques des écritures ne fait aucun doute! Mais l'influence Egyptienne y est tout aussi présente!
Je suis entièrement d'accord l'AT est une compilation de vieux textes, d'origine, et de période différentes qui ont été rassemblés tardivement et surtout traduit en grec seulement 2 siècle avant JC . Donc l'AT date de quelques siécles avant JC seulement .L'épopée Abrahamique parait comme une fuite de pasteurs de la civilisation mésopotamienne vers l'Egypte (querelles dynastiques? Menace de guerres? fuite d'un désastre). Les archéologue semblent converger pour un origine amorite du peuple abrahamique! La bible parle d'araméens! Quoi qu'il en soit, des peuples sémites dont le berceau civilisationnel est situé dans le lit du Tigre et de l'euphrate!Peut-on y voir le récit allégorique de l'épopée des Hyksos en Egypte qui ébranla le dispositif dont Narmer fut l'instigateur plusieurs dizaines de siècles auparavant?
Sachant qu'il soit possible que tous documents en rapport avec Jésus et le NT aient d'abord passés entre les mains de Constantin 1er, avant d'arriver jusqu'ici, hors pour autant que je sache il s’agit peut-être d'un roman.Energie vitale! a écrit :Pour moi, il ne fait aucun doute que l'affirmation de la messianité de Jésus est originelle! Dans les passages les plus anciens des évangiles (II siècle ap. JC), tout tourne autour du procès de jésus et de sa condamnation! Son conflit d'autorité entre le sanhédrin et lui puis Pilate et lui. Sa crucifixion est aussi un thème récurrent! Sa résurrection d'entre les morts fut (et demeure toujours) le feu même de la prédication chrétienne! Pour moi, l'historicité de cela ne fait plus de doute!
Voila une question très a propos et très légitime, malheureusement je n'ai pas la réponse quoi qu'il me serait bien plus facile de ne pas en douter parce que cela ferait mon affaire, sauf que ce n'est pas parce que cela ferait mon affaire et que j'y crois que cela serait la vérité pour autant.Energie vitale! a écrit : Par contre, la question qui me taraude profondément est la suivante:
Dans l'intention des auteurs bibliques du nouveau testament, la divinité de Jésus est-elle une savante invention, ironie démythificatrice du monde polythéiste ou une réalité ontologique justement et progressivement explicitée?
Energie vitale! a écrit :Dan
pour ce qui est du nouveau testament, tu dis:
"force est de constater que nous n'avons rien de complet avant le 4 eme et 5 eme siècle après JC"
Exemple les 4 evangiles ont été extrait d'une ensemble de 70 apocryphes sous le seul motif qu'il y avait certains points communs . Donc l'intention première était de raconter une histoire afin de répondre à une attente du moment, cette fameuse attente messianique suscité par le passage de Michée de l'AT .D'accord si par complet, tu parles du canon catholique romain! Mais les fragments des différents auteurs sont nombreux et coïncide souvent avec les écritures canoniques encore utilisées aujourd'hui!
La glose des textes sacrés chrétiens me semble indiscutable mais je trouve que c'est l'intention PREMIERE de ceux qui l'ont glosé qu'il faut chercher à comprendre.
Originelle pas par rapport au fait historique, mais pour répondre à une attente . Pour preuve 7 messies sont décrits dans FJ, cela prouve bien qu'il y avait une forme de mode, en quelque sorte . ,Pour moi, il ne fait aucun doute que l'affirmation de la messianité de Jésus est originelle!
Il est totalement impossible de mettre le procés, la crucifixion, sa résurrection , sur le plan historique Rien ,ne correspond avec les éléments de l'époque. La résurrection est un élément de foi, pas d'histoire , la crucifixion n'existait pas à l'époque telle que décrite dans la bible, le procès était impossible dans les conditions décrites , les details de la crucifixions sont des réprises d'une partie des psaumes, etc etc .Dans les passages les plus anciens des évangiles (II siècle ap. JC), tout tourne autour du procès de jésus et de sa condamnation! Son conflit d'autorité entre le sanhédrin et lui puis Pilate et lui. Sa crucifixion est aussi un thème récurrent! Sa résurrection d'entre les morts fut (et demeure toujours) le feu même de la prédication chrétienne! Pour moi, l'historicité de cela ne fait plus de doute!
Il suffit de comparer certains épîtres de Paul (écrits les plus anciens ), les synoptiques, Jean, et l'évolution de ces textes sur 4 siècles en les rapprochant avec certains textes ( Diatesaron, patrologie, crédo des premiers conciles ) pour voir que c'est une savante invention peaufinée sur plusieurs siècles . Un exemple la rentrée progressive du fameux saint esprit dans les textes !!Par contre, la question qui me taraude profondément est la suivante:
Dans l'intention des auteurs bibliques du nouveau testament, la divinité de Jésus est-elle une savante invention, ironie démystificatrice du monde polythéiste ou une réalité ontologique justement et progressivement explicitée?
Entièrement d'accord avec toi , il suffit de voir la patrologie (pères apostoliques, apologistes, controversistes )Energie vitale! a écrit :Pion,
tu dis:
"Sachant qu'il soit possible que tous documents en rapport avec Jésus et le NT aient d'abord passés entre les mains de Constantin 1er."
Les écrits chrétiens en trois siècles ont foisonnés! Il y a le texte du canon romain mais il existe aussi de multiples sources scripturaires qui les confirment au moins en parti! Il n'est pas possible que tout soit passé par les mains de Constantin!
Le christianisme existe seulement depuis 325 concile de Nicée, avant c'etait une ensemble de sectes différentes plus de 80 , qui n'etaient pas d'accord ente elles sur de nombreux points (nature, rôle, message, liaison avec le père, etc etc ) .Le christianisme s'est déployé dans toutes les directions au grès des persécutions et de l'inspiration des missionnaires!
La vérité historique , il n'y en a pas, la réalité religieuse il y a le choix au regard des courants divers (catho, protestant, Mormon, orthodoxe,TDJ, évangéliques , etc etc ), la diversité étant un argument pour la thèse mythiste .Pour ta seconde réflexion, je dirais simplement que nous devons rechercher à savoir et connaitre la vérité autant que nous le pouvons!
Vous n’êtes appelé à rien, votre sensibilité, votre éducation, votre milieux vous prédispose à .......ce qui est totalement différents . Si tu etais né au fin fond de l'Amazonie sans contact extérieur tu n'aurais aucune notion de JC, et du dieu de la bible .dieuNous sommes aussi appelé à la sanctification, c'est à dire à rechercher la volonté de Dieu, Celui qui EST qui était et qui VIENT, dans nos vie!
Je ne comprends pas ta question ?Pion a écrit :Constantin 1er était l’empereur, 100% de tout les documents sur la vie de Jésus (si Jésus il y avait) était a sa portée, a-t-on un seul document datant entre 0 et +300 J-C relatant la vie de Jésus ou en partie, qui soit accessible aujourd'hui?
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