Le linceul de Turin, linge mortuaire de Jésus

[Energie vitale!]

Pion,
l'exégèse actuelle affirme que les écrits traditionnellement attribué à l'influence de saint Paul et les évangiles ont pris forme entre 55 et 110 ap.JC. Les épitres de saint Paul sont considérés comme les écrits les plus anciens; l'évangile selon saint Marc et une partie de celui selon saint Matthieu semble aussi être les plus ancien de ces écrits!

Les écritures canoniques dont nous disposons actuellement sont le fruit d'agencement et de réagencement très nombreux de ces écrits primitifs! La glose, rajouts scripturaires souvent à visée apologétique, ont aussi existés! Le travail de l'exégèse consiste par l'ananlyse littéraire, le travail historique et archéologique, consiste à essayer de retrouver la primordiale et substantifique moëlle que renferme les écrits chrétiens sacrés!

Dan,
tu dis:
"Le christianisme existe seulement depuis 325 concile de Nicée, avant c'etait une ensemble de sectes différentes plus de 80 , qui n'étaient pas d'accord ente elles sur de nombreux points (nature, rôle, message, liaison avec le père, etc etc ) ."

Je ne partage pas ton analyse; même si je pensais que la divinité de Jésus/Yéchoua fut la substance du christianisme originelle, les actes des apôtres parlent d'Antioche comme le premier lieu ou le vocable de chrétien fit son apparition; c'était du temps de Paul, donc avant 70 ap.JC et avant la destruction du Temple de Jérusalem. Effectivement, l'existence de groupement chrétiens éparpillés partout dans le monde antique ne fait aucun doute du fait même des persécutions; que la définition de la foi ne fut pas clair pour tous relève aussi du simple constat! Par contre, il semble clair que la messianité de Jésus, les miracles, sa mort par crucifixion et sa résurrection d'entre les morts FONT parti du tronc commun de tout ce que tu appelles "SECTES".

Il existe donc dès l'origine du christianisme une acception plus large que celle de Nicée pour définir les chrétiens!

Ce que je constate aujourd'hui, c'est que Jésus accomplit des miracles au dela des limites institutionnelles catholiques ou orthodoxes, chez les protestants, dans les hôpitaux publics, parfois en dehors des milieux chrétiens ou monothéistes! Donc la notion de corps mystique de Jésus déborde largement nos institutions et c'est une grande joie car cela manifeste que Jésus est bel est bien un homme universel par excellence!

[dan 26]

Dan,
tu dis:
"Le christianisme existe seulement depuis 325 concile de Nicée, avant c'etait une ensemble de sectes différentes plus de 80 , qui n'étaient pas d'accord ente elles sur de nombreux points (nature, rôle, message, liaison avec le père, etc etc ) ."
Et pourtant au regard des sectes comme les docétes, les gnostiques ,les ménandriens , les Nicolaïtes, les adamites de carpocrate par exemples (il y en a d'autres ) force est de constater que les premiers chretiens n'etaient pas d'acccord sur la nature même de JC, et sur sa divinité . ,
Non désolé les pésécutions , sont loin d'etre confirmées historiquement, il semblerait plutot que ce soit des outils de propagande , les fameux groupements etaient limités et surtout inconnus à l'époque . Aucun historien du temps de persécution supposé, ne fait état de chrétien , voir les écrits de FJ à ce sujet .
La nature même de JC, et des éléments comme la résurrection , ou la crucifixion étaient sujets à controverses, il faut le savoir .

Non désolé les miracles par exemple sont absents dans Paul, ils n'ont été rajoutés dans les évangiles que plus tard , pour attirer les héllènes !!! Les ebionites niaient la divinité de JC, les docétes niaient une vie humaine de JC, les dosithéens étaient des disciples de Jean le baptite pas de JC, , les gnostiques assimilaient JC à un eon sauveur, et n'acceptaient pas la résurrection des corps,les colarbasien, disaient que la vie dépendait de 7 planètes en relation avec l'alphabet Grec JC étant l'alpha et l'oméga, les Caïnites (ou judaïtes), rejetaient la résurrection !!! etc
Et non je viens de te le montrer(et je n'ai pas fait état de toutes les sectes!!!) avant le 4 eme siècle il n'y a aucun tronc commun directif désolé de te l'apprendre .
Ha bon!!!! peux tu être plus précis stp, je n'en vois pas ? Les hôpitaux par exemple déclarent environ 1000 guérisons non expliquées par an , personne dans le domaine scientifique n'attribue cela à une quelconque divinité , peux tu préciser STP?

Essentiellement pour les chretiens, on est d'accord . mais nous sommes là dans le cadre de la foi,(déclaration de foi ) de la croyance pas de la science et encore moins de l'histoire.

Pour preuve je te conseille d’étudier les nombreuses sectes chrétiennes des 3 premiers siècles pour le constater par toi même .
amicalement

[Pion]

Existe t-il des documents originaux sur la vie de Jésus qui sont datés d'avant l'an 300?

[dan 26]

Existe t-il des documents originaux sur la vie de Jésus qui sont datés d'avant l'an 300?

Des fragments seulement codex Rylands 457, jean 18-31-34 et 37 38, papyrus 12 7Q5 marc 6, 52 53.
Amicalement

[septour]

OUI, l'ordre rosicrucien A.M.O.R.C detiendrait des documents authentiques sur la vie jesus. VOIR: la vie mystique de jesus par le dr spencer LEWIS imperator de l'A.M.O.R.C .

[Boemboy]

OUI, l'ordre rosicrucien A.M.O.R.C detiendrait des documents authentiques sur la vie jesus. VOIR: la vie mystique de jesus par le dr spencer LEWIS imperator de l'A.M.O.R.C .

Pourquoi ne les publient-ils pas ? Sont-ils anti-chrétiens ?

[Energie vitale!]

Dan,
les traditions, les écrits, la civilisation chrétiennes ont apporté des contributions spécifiques à la science et à l'histoire!
Je n'exclue pas les chrétiens de l'histoire comme tu sembles le faire en considérant la foison de documents chrétiens comme dénués de valeur scientifique ou historique!

La quête de la foui et de la raison humaine sont en tension l'une vers l'autre! Elle sont complémentaire! L'enjeu de l'interrogation de foi et de raison est de trouver le point de jonction entre ces deux modes de connaissance indissociable! Pour ma part, je cherche à comprendre et exprimer exactement l'articulation entre la théologie et la christologie enracinées dans l'histoire humaine!

Pour ma part, je vois en Jésus/Yéchoua l'accomplissement plénier dont nous avons chacune/chacun une soif consciente ou non!

[septour]

JESUS, qui etait t'il?
BEn, un reveilleur d'Hommes, il venu nous rappeler qui nous sommes en realite avec demonstrations a l'appui .
Mais il n'a rien ecrit de lui meme et se sont rassembles autour de ce qu'il aurait dit une foule d'interesses tout azimut qui genereusement ont deformes ses propos. D'un eveilleur energique, ils en ont fait agneau larmoyant et belant.

[dan 26]

OUI, l'ordre rosicrucien A.M.O.R.C detiendrait des documents authentiques sur la vie jesus. VOIR: la vie mystique de jesus par le dr spencer LEWIS imperator de l'A.M.O.R.C .

Comment ne pas penser que ce fameux docteur est un affabulateur ,les roses croix sont un mouvement qui essaye de faire correspondre le premier monothéisme d’Akhenaton, avec les esséniens (les fameuses frères de la robe blanche) , et Jc . Ce fameux docteur parle effectivement de document mais est totalement incapable dans donner la preuve . Je rappelle que Freud avait commencé à lever cette hypothèse, mais ce ne sont que des hypothèses, strictement rien de concret , désolé .

Il est bien fait mention d’écrits , mais impossible de les consulter c'est tout de même étrange, comme méthode .
Je copie la fameuse conclusion de ce livre " page 250

"d'après les documents anciens(dont on ne retrouve aucune trace , c'est de moi), le Grand Maître Jesus se serait eteint paisiblement au monastère du Carmel en présence de la Fraternité . Pendant plusieurs siècles, Son corps est demeuré dans une tombe du mont Carmel, mais il fut finalement transféré dans une sépulture secrète gardée et protégée par les membres de la Fraternité !!!!!"

Pour information ces théories du complot , sont en court depuis des années , mais n'ont strictement jamais été confirmées . Voir par exemple la tombe de Jésus à Srinagar, au Cachemire, également !!! Etc
sacré problème pour la résurrection, la monté au ciel , et certains dogmes chretiens !!!
C'est en partant des ces fantasmes que Davinci Code a eu retentissement mondial .

Amicalement

[dan 26]

JESUS, qui etait t'il?
BEn, un reveilleur d'Hommes, il venu nous rappeler qui nous sommes en realite avec demonstrations a l'appui .
Mais il n'a rien ecrit de lui meme et se sont rassembles autour de ce qu'il aurait dit une foule d'interesses tout azimut qui genereusement ont deformes ses propos. D'un eveilleur energique, ils en ont fait agneau larmoyant et belant.

le plus surprenant c'est qu'à son époque , personne ne l'a vu, personne n'en parle !!! Un comble pour un tel personnage !!
amicalement

[dan 26]

Dan,
les traditions, les écrits, la civilisation chrétiennes ont apporté des contributions spécifiques à la science et à l'histoire!
Je n'exclue pas les chrétiens de l'histoire comme tu sembles le faire en considérant la foison de documents chrétiens comme dénués de valeur scientifique ou historique!

il n'y a strictement aucun document chretien contemporain , tous( sauf quelques épitres de paul ), ont été rédigés 2 à 4 générations après les faits par des auteurs qui n'ont rien vu

La quête de la foi et de la raison humaine sont en tension l'une vers l'autre! Elle sont complémentaire! L'enjeu de l'interrogation de foi et de raison est de trouver le point de jonction entre ces deux modes de connaissance indissociable! Pour ma part, je cherche à comprendre et exprimer exactement l'articulation entre la théologie et la christologie enracinées dans l'histoire humaine!

C'est pourtant simple à comprendre , l'homme est angoissé par la mort, cette gentille histoire le tranquilise puisqu'il est raconté que son sacrifice ouvre les portes de la fameuse vie eternelle !! Il est impossible de faire correspondre le JC de la foi, de celui de l'histoire qui est introuvable .

Pour ma part, je vois en Jésus/Yéchoua l'accomplissement plénier dont nous avons chacune/chacun une soif consciente ou non!

Entièrement d'accord vous avez soif d'espérance , car ne pouvez accepter votre finitude !!!Pour information toutes les religions du monde ont imaginé des espérances........différentes .
amicalement

[ronronladouceur]

C'est en partant des ces fantasmes que Davinci Code a eu retentissement mondial .

De quels fantasmes du Da Vinci Code parles-tu au juste?

Il est impossible de faire correspondre le JC de la foi, de celui de l'histoire qui est

C'est sûr qu'il y a eu complot..

Pendant ce temps: «ces théories du complot , sont en court depuis des années , mais n'ont strictement jamais été confirmées .» [Dan]

[dan 26]

De quels fantasmes du Da Vinci Code parles-tu au juste?

Vaste sujet !!! L'opus DEi , la piste mérovingienne, l'abbé saunière de Reine le chateaux, les roses croix, l'enigme sacrée , etc etc ,

C'est sûr qu'il y a eu complot..

Cela n'est pas un complot c'est une évidence !!!
amicalement

[ronronladouceur]

Il est impossible de faire correspondre le JC de la foi, de celui de l'histoire qui est [...] c'est une évidence !!!

Je résume...

Thèse contre...

Jésus n'a jamais existé. Il s'agit d'un personnage construit de toutes pièces. Cela sur la base du manque de document historique.

Thèse en faveur ou suspension du jugement

- Possibilité que l'on trouve un document.

- Évhémérisme : Les chrétiens du temps auraient effacé toute trace historique de Jésus pour précisément en faire un dieu.
Note: On retiendra l'originalité du personnage : son côté rebelle, défiant, hargneux devant la loi, les grands prêtres, etc. Y en avait-il plusieurs du même genre en ce temps-là? Etc.

- À ceci s'ajoute la somme des expériences et témoignages à n'en plus finir (dont ce que j'ai vécu, et dont je ne doute pas, quoi que toi ou d'autres en disiez ou pensiez...)

- Absent de Flavius Josèphe?
C'est un peu normal puisque, en tant que juif, il avait autant de raisons de ne pas faire mention du christ que les chrétiens en avaient de le faire... Dans Joseph donc, l'absence de Jésus de la liste des messies trouverait également ici une explication...

[ultrafiltre]

- Absent de Flavius Josèphe?
C'est un peu normal puisque, en tant que juif, il avait autant de raisons de ne pas faire mention du christ que les chrétiens en avaient de le faire... Dans Joseph donc, l'absence de Jésus de la liste des messies trouverait également ici une explication...

il en parle pourtant
il ne parle pas de lui mais de personnes parlants de lui
cependant Saint GlinGlin avait dit que cette transcription a été rajoutée plus tard et n'est pas authentique
en fait il est possible que ce soit vrai mais là il en parle

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... /intro.htm