La tolérance des Musulmans

vic · Message par **vic** » 18 nov.13, 04:08

Faux j'ai jamais dit que les droits de l'homme était un bon système , j'ai simplement dit qu'il était meilleur que celui d'interdire la liberté de religion et tous les trucs de la charia .

Je maintiens que vous essayez de placer la charia au même niveau dans ces méfaits que les droits de l'homme , pour moi ce sont des systèmes qui ne se valent pas .
Même imparfait je préfère mille fois le système des droits de l'homme que celui de la charia musulmane .
Quand je dis que vous faites de la philosophie idiote c'est que vous essayiez de manipuler les esprits en prétendant que les droits de l'homme c'est pareil voire aussi mauvais que la charia , vous vous foutez du monde , c'est de la démagogie .
Vous n'arriverez pas à nous faire justifier la charia de cette manière en prenant en défaux les droits de l'homme parce qu'ils possèdent certains défauts, il y a des systèmes qui ne se valent pas point barre et la charia n'est pas un bon système, c'est un moins bon système face aux droits de l'homme .
Entre deux systèmes qui ont leur défauts puisque rien n'est parfait , je vote très très largement en faveur des droits de l'homme face à la charia .
Que n'importe quel Imam Abdul bidule décrète le droit de vie ou de mort se basant sur des valeurs folles d'un texte religieux est de la régression humaine , le petit pois dans la tête, tout comme l'inquisition l'a été en son temps dans la religion chrétienne .

Faith26 · Message par **Faith26** » 18 nov.13, 13:28

Faux j'ai jamais dit que les droits de l'homme était un bon système , j'ai simplement dit qu'il était meilleur [...]

C'est justement ça que je vous reproche. Il faut mieux lire. On ne se comprend vraiment pas... Moi, je le dit : les droits de l'homme sont un bon système, perfectibles, mais un bon système ce que je m'évertue à vous faire comprendre c'est que d'autres gens ne pensent pas comme vous, ni comme moi. Contrairement à vous, la seule chose que je me permets d'affirmer c'est que les droits de l'hommes vont parfaitement avec la France. Les français ont désiré et se sont battus pour eux. Mais voyez-vous, il y a des peuplades qui considèrent d'autres doctrines que les vôtres, vivent avec et ne s'en plaignent pas.

Je maintiens que vous essayez de placer la charia au même niveau dans ces méfaits que les droits de l'homme , pour moi ce sont des systèmes qui ne se valent pas .

Non pas du tout. J'admets que je n'ai aucune légitimité à aller dire au peuple marocain ce qui est mieux pour lui, c'est tout, moi je suis français, pas marocain. J'aimerais avoir le point de vue de tous les marocains pour voir s'ils pensent comme vous, si oui, alors amen !

Quand je dis que vous faites de la philosophie idiote c'est que vous essayiez de manipuler les esprits en prétendant que les droits de l'homme c'est pareil voire aussi mauvais que la charia , vous vous foutez du monde , c'est de la démagogie

LOL Je fais de la philosophie idiote. J'avoue que je rigole bien avec vous. Je manipule les esprits

Pire je suis démago

je me fous du monde oui, je n'ai que ça à faire !

Je perd mon temps à tenter de tempérer la vision étriquée d'un individu -vous- qui ne fait depuis le départ que d'exprimer son avis, en nous lançant par ci par là des articles et des vidéos qui ne prouvent absolument rien sinon les avis subjectifs d'autres individus, qui corroborent votre vision des choses...

Vous occultez le discours de l'autre et n'avez aucun argument sinon votre propre avis fondé sur vous même, ou encore une riposte absurde faisant appel à des mises en situations toujours plus rocambolesques les unes que les autres (les nazis, les peuples violeurs et meurtriers...) ou à des amalgames d'ignorants refoulés et haineux qui mélangent tout sans rien savoir et tout ça pour quoi ? Pour justifier sa propre vision des choses.

Vous éludez toutes les remarques que j'ai pu vous faire -qu'en est-il de votre don d'ubiquité?-De la non neutralité des médias?-des musulmans qui contredisent l'existence même de votre topic?-qu'avez vous penser des extrémistes (bouddhistes) vous qui prenez sans cesse les extrêmes en exemple pour démontrer que tous les musulmans voire tous les religieux sont cons et mauvais, moins évolués que vous ?- Voyez comme j'utilise vos méthodes (malhonnêtes).

Vous ressassez toujours les mêmes choses au final et vous faîtes la sourde oreille.

Soyez humble ! En tant que petit soldat des droits de l'homme, donnez au moins une bonne image. Vous, vous donnez l'image inverse d'un héros de la liberté. Vous asservissez la liberté même en la réduisant à votre vision des choses. Vous vous croyez libre pensant, mais a l'image que ceux que vous critiquez, vous n'êtes que formatée.

Moi, je tente de me débarrasser de ma subjectivité pour avoir un bon discernement. Vous, vous vous encensez de votre subjectivité et finissez par être aveugle. Ne vous êtes vous jamais dit que je pouvais avoir les mêmes opinions que vous ? Vous croyez voir mon avis là où il n'y a que modération et ouverture d'esprit. J'essaye juste de me mettre à la place des autres, le relativisme culturel. Tout est question de point vue ! Et votre jugement repose uniquement sur votre point de vue justement !

Si un peuple est content de sa situation et bien, qu'à t'on à redire à ça ? Alors ce peuple, on peut le trouver rétrograde, sado-maso, décérébré profond. Quand bien même, tout peuple à droit à sa souveraineté ! Si un pays vote pour un parti islamique, libre à lui ! S'il ne veut pas de nos droits de l'homme, de nos baguettes de pain ou de nos camemberts, libre à lui ! S'il veut vivre dans les arbres, loin du progrès technologique, mais libre à lui !

Vous savez, vous dites que nos civilisations avancées sont socialement les meilleures. Mais je ne crois pas. Nombre de peuples qu'on a pu voir dans "terre inconnue" sont des exemples de vie et de sagesse. Nous n'avons vraiment pas de leçon à leur donner, croyez-moi ! alors oui ils vivent peut-être tout nu avec des os dans le nez mais le sens de la vie eux, ils le connaissent mieux que nous ! Après nos sociétés ont tout de même des avantages, on ne pourra le nier...

Cependant, moi, je n'ai pas le désir ni la légitimité d'écraser les autres par mes idées. Pourtant fort dans mes convictions, j'aime la différence. Vous voulez purgé l'humanité, la rendre "eugénique idéologiquement et socialement". Rayez donc les différentes cultures de la mémoire de l'humanité. "L’eugénisme peut être défini comme l’ensemble des méthodes et pratiques visant à transformer le patrimoine génétique de l’espèce humaine, dans le but de le faire tendre vers un idéal déterminé." La fin justifie t'elle les moyens ?

Les erreurs et les blessures font partie de notre histoire. Bien sûr, on voudrait éviter que ça se répète. Mais ce n'est pas à nous de faire ingérence. Et peut-être que l'histoire ne se répétera pas finalement, nous pourrions être surpris, pourquoi pas ? La révolution vient toujours du peuple. Si le peuple le veut, il changera les choses. Et il n'y a que comme ça que le changement sera pérenne d'ailleurs. Ce n'est pas à nous d'aller leur bourrer le crâne. La situation d'ailleurs ne risque pas de changer en un claquement de doigt.

Nous ne somme qu'un point dans la longue histoire de l'humanité. Dans de nombreuses années, si l'homme est encore là, ils trouveront peut-être/surement aberrant la manière dont nous vivons aujourd'hui.

Medusa · Message par **Medusa** » 18 nov.13, 13:44

Bonsoir,

Medusa ne m'a convaincu sur aucun argument .

Je répondais sans chercher à convaincre, j'espérais juste pouvoir t'élever un peu l'esprit car je pense quand même qu'on peut faire d'un âne, un cheval de course

Tous vos arguments sont depuis le début réfutés que ce soit par moi-même, faith ou chercheur.

Faith, quel courage ! Tu devrais mettre en application cette parole de Jésus -paix sur lui- qui dit qu'il ne faut pas jeter de perles aux pourceaux.

Cordialement,

vic · Message par **vic** » 19 nov.13, 01:25

Medusa a dit :

Si un peuple est content de sa situation et bien, qu'à t'on à redire à ça ?

C'est pour ça qu'on a des révolutions permanentes dans ces pays , parce qu'ils sont d'accord avec ça , je pense qu'a force de vouloir faire du subjectivisme à outrance vous vous mettez à la place d'un peuple pour imaginer tout aussi bien que moi ce qu'il désire .
Oui j'ai mis un témoignage d'un marocain qui déclarait son desespoir quand à ce qui se passe dans son pays , et je doute que Rachida Dati qui est condanée dans son propre pays pour avoir fait un enfant sans être mariée trouve ce régime fabuleux .
Bref, vous faites de la démagogie en pensant faire du subjectivisme à la Michel Onfray , vous faites exactement ce que vous condamnez chez moi dans le sens inverse , vous prétendez pourvoir vous mettre à la place de ce peuple et mieux savoir que les autres .
Avez vous vu un des derniers reportage de Gilles Jacquier avant sa mort où on y voyait une femme porter plainte parce que son mari la battait presque à mort .
En passant devant un tribunal , ce tribunal à condamné la jeune femme parce qu'elle refusait de rentrer chez elle et se soumettre à son mari comme le dit le Coran .
Le policier qui était sur cette enquète montrait à la caméra son désarroi parce qu'il sentait que cette femme risquait la mort et il voulait la protèger .
Résultat des courses la femme a été défénestrée par son mari parce que le Coran protège le mari et jamais la femme .
Le reportage finit de façon très émouvante où l'on voit le policier pleurer devant sa tombe , pleurer d'impuissance devant l'absurdité du sort de la jeune femme .
Personnellement plein de femmes ne peuvent rien dire , et n'ont même pas le droit de vote dans ces pays , comment pouvait vous dire avec vos arguments à la Michel Onfray que le peuple est consenstant si il dans le cas des femmes ont leur interdit de s'exprimer , ça ressemble à du consentement mais ça n'en ai pas .
Une femme qui fait de la politique c'est voire impossible ou ultra rare dans ces pays ,et si elles ont le droit de vote elle ne peuvent pas faire de politique sans risquer la mort presque certaine , il y a donc tout un pan de la population qui ne peut pas s'exprimer librement .
Vous n'avez aucune preuve de ce que vous affimez sur l'idée du consentement des gens tellement les dès son truqués dès le départ , il faut être medusa et faire preuve d'une étonnante mauvaise foi poussée à l'extrême pour en arriver à prétendre que le peuple est libre , consentant et parfaitement heureux dans ce système .
La réalité c'est que ce sont les hommes qui dirigent et qui décident , donc 50% de la population , et dans ces 50% probablement une partie n'est pas d'accord pour voter pour les régimes en place . Dans le cas du Maroc le peuple ne dirige pas , c'est le roi du Maroc qui a tous les droits , et donc vous êtes sacrément gonflé de prétendre que les marocains sont d'accord avec ce système puisque si ils critiquent le roi ils sont mis en prison .
C'est ça pour vous la liberté ?
Bref oui je maintiens que vous faites de la philosophie idiote .

Medusa a dit :

Tous vos arguments sont depuis le début réfutés que ce soit par moi-même, faith ou chercheur.

Medusa vous êtes quand même une sacré comique quelque part , là vous nous faites un sketch .

Vous devriez lire ce lien très instructif :

http://www.aufeminin.com/news-societe/e ... 07808.html

vic · Message par **vic** » 19 nov.13, 04:08

Coran: des paroles d Allah
Sunna : les faits (actes) de Mohammed (sws)
hadith : des paroles ou des actes dites ou faites par Mohammed (sws) mais raconté par autre gens

C'est là où je ne suis pas d'accord sur les commentaires de Faith 26 sur ce verset du Coran,le Coran est ce qui prime sur les commentaires qui en ont été fait et le Coran est clair sur le sujet , c'est l'homme qui doit avoir autorité sur la femme et peut la frapper si elle refuse ce fait .Le Coran est considéré comme la parole de Dieu , les commentaires des hadiths ou de Mahomet celle des hommes . :

Sourate 4 verset 34

source site de l'islam de france)

"Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !"

Petit florilège de ce Coran et de ce Dieu plein de paix et de sagesse : (source site de l'islam de France )

Sourate 5 verset 38 :

"Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage".

Sourate 9 verset 29 :

"Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies" .

Sourate 9 verset 30.

"Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)"?

Comment fouetter jusqu'a la mort une femme ou un homme adultère dans le coran , le gourou nous indique ce que le dieu des Musulmans préconise :

Sourate 24 verset 2 :

"La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition".

Faith26 · Message par **Faith26** » 19 nov.13, 14:04

Sourate 4 verset 34 source site de l'islam de france)

"Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !"

Tout d'abord, sachez que j'ai rarement vu quelqu'un d'aussi provocateur.
D'ailleurs, on parle des gens comme vous dans le Coran. : Il dit au sujet des égarés: < Les gens qui portent au cœur la déviance s’attachent à l’ambigu par passion du trouble, passion de trouver une interprétation à l’ambigu > [3:7].
Ensuite, oui le Coran est la parole de Dieu pour les musulmans. Les hadiths ne peuvent contredire le Coran. Mais pour tous les hadiths jugés fiables, tous les musulmans suivant la sunna doivent s'y référer. Or le verset dont vous nous faites part ne contredit en rien les hadiths. Puisqu'il ne s'agit pas d'un ordre de frapper sa femme. Ceci est évident pour tout bon musulman. Mais disons que s'il y a ambiguité, alors il faut regarder dans les hadiths afin de voir si ceux ci permettent de trancher le comportement à adopter en prenant l'exemple sur le prophète Mohammed (psl). Dans ce verset, pour autant que frappez-les en soi la traduction la plus appropriée (il en existe d'autres), ce mot ne signifie en rien battre sa femme ou encore d'user de violence et faire preuve d'injustice contre elle. Cela peut paraître ambigu pour un détracteur de l'Islam.
Si vous aviez fait une recherche au moins avec la bonne intention de comprendre, vous auriez trouvé ceci (je ne parle que de la sourate 4 verset 34, ça sera déjà pas mal pour vous de tout comprendre, mais il en serait de même pour les autres) :

"Le Coran ordonne t'il de battre sa femme :

Question : Les détracteurs de l'Islam se réfèrent souvent, lorsqu'ils s'attaquent au Coran, à un passage du verset 34 de la Sourate An Nissâ ("Les Femmes"), qui dit :

"(…)Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand."

Pouvez-vous nous éclairer sur le sens et la portée réelle de ce passage coranique ?

Réponse du frère Malik: Déjà, la première chose sur laquelle je voudrai insister, c'est que le Livre d'Allah ne dit en aucun cas aux croyants de quitter le lit conjugal lorsqu'ils en ont envie, ni de battre leurs femmes lorsqu'ils en ont envie. Affirmer le contraire est une calomnie sur le livre d'Allah.
Le Coran nous dit clairement à propos de l'attitude à avoir envers l'épouse:

"Et comportez- vous convenablement envers elles. Si vous avez de l'aversion envers elles durant la vie commune, il se peut que vous ayez de l' aversion pour une chose où Allah a déposé un grand bien."

(Sourate 4 / Verset 19)

Le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) disait pour sa part:

"Qu'un croyant n'ait pas de l'aversion envers une croyante, s'il déteste en elle un comportement, qu'il agrée d'elle un autre comportement."

Le Coran, évoquant les liens intimes entre les époux, dit encore:

"Elles sont un vêtement pour vous et vous êtes un vêtement pour elles."
(Sourate 2 / Verset 187)

Le prophète avait par ailleurs confirmé les propos du compagnon Salmane al Fârissi (radhia Allâhou anhou) qui disait à Abu Ed-dardâ (radhia Allâhou anhou):

"Sache qu'Allah a des droits sur toi, que ton "nafs" (ta personne) a des droits sur toi et que ton épouse a des droits sur toi, alors donne à chacun d'eux son droit"

(Il lui avait dit cela, lorsque, sous prétexte de se rapprocher de son Seigneur, Abu Ed-dardâ' (radhia Allâhou anhou) avait délaissé la part de sa femme, au point où celle-ci s'en était plainte en disant qu'il n'avait plus envie des bien de cette vie. (Hadith relaté par Al Boukhâri et d'autres).)

Tels est la teneur des Textes Sacrés de l'Islam vis-à-vis du comportement habituel que devrait avoir le mari musulman envers son épouse et vice versa.
A vrai dire, tout comme l'Islam responsabilise l'homme, il responsabilise également la femme, étant donné que les deux se tiendront debout devant Allah le Jour du Jugement et tous deux devront rendre des comptes sur leurs comportements. Ainsi, tout comme l'homme doit observer les droits que son épouse a sur lui, son épouse doit elle aussi observer les droit qu'a son mari sur elle. Allah dit bien:

"Elles ont des droits équivalents à leurs obligations, conformément à la bienséance."
(Sourate 2 / Verset 228)

Ainsi, il n'est autorisé ni à l'homme, ni à la femme de manquer aux droits qu'a leur conjoint(e) sur lui (elle). Telle est la règle générale de l'islam. Et à ce titre, l'homme n'a nullement le droit de lever sa main sur sa femme car cela est contraire au comportement convenable citée dans le Coran.

Maintenant, si la femme se montre "Nâshizah" (rebelle) vis-à-vis de son mari, que peut faire ce dernier, étant donné que lui aussi a des obligations et que chacun sera jugé selon son acte, et non selon l'acte de l'autre ?... Allah dit bien dans le Coran:

"Entraidez-vous dans l'accomplissement des bonnes œuvres et de la piété et ne vous entraidez pas dans le péché et la transgression."

(Sourate 5 / Verset 2)

Et le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) a dit -si le hadith est authentique; néanmoins, le principe y est- :

"Que l'un de vous ne soit pas un "suiveur" qui dit: "Je suis comme les autres. S'ils font du bien, je le fais et s'il font du mal, je le fais". Mais soyez indépendants en faisant du bien lorsque les autres le font et en évitant leur mal lorsqu'ils font du mal."
(Rapporté par Et-tirmidhi, qui l'a agréé)

Que peut donc faire le mari dans ce cas là ? A-t-il le droit de manquer à ses obligations ?

Dans le verset 34 de la Sourate 4, Allah exprime clairement que le mari n'est pas du tout dispensé de ses obligations, qu'il y a toujours un moyen de corriger cela en ayant recours à la "maw'idha" (l'exhortation), mais qu'il n'a nullement le droit, ni de quitter son lit conjugal pour cela, ni de lever le moindre doigt. Le verset en question dit bien:

"Et quant à celle dont vous craignez la rébellion, exhortez-les".

Maintenant, si l'exhortation ne donne pas ses fruits et l'épouse continue à s'entêter, là, Allah autorise à l'époux de manquer à un de ses devoirs et de ne pas partager sa couche avec elle.
Le verset dit:

"Eloignez-vous d'elles dans leurs lits."

Et ceci, comme l'ont bien compris les savants, en dormant dans la même chambre et non ailleurs car tant qu'ils sont ensembles, cela pourrait arranger les choses.

Allah dit à propos de la "Iddah" (délai d'attente) du "Talâq" (divorce) qu'il ne faut jamais faire sortir l'épouse durant cette période de son domicile, pour la raison qu'Il a Lui-même donnée :

"Tu ne sais pas si d'ici là Allah ne suscitera pas quelque chose de nouveau!"
(Sourate 65 / Verset 1)

Et la "chose nouvelle" évoquée dans ce verset est bien la réconciliation.

Le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam), comme le rapporte la Tradition Prophétique, avait déjà eu recours à cette deuxième étape, et ce, durant un mois, jusqu'à ce que les versets de la Sourate "Al Ahzâb" s'adressant à ses épouses soient révélés, leur proposant de choisir entre rester avec le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) et corriger par conséquent leur comportement et entre le divorce (Pour plus de détails sur ce choix, revenir aux versets en question (28 et 29 de la sourate 33) et à ceux de la sourate "Et-tahrîm" (Sourate 66).)

Maintenant, si malgré cela, cette étape n'apporte pas non plus de solutions, cela signifie que nous sommes face à une situation très délicate... En effet, la rupture ("shiqâq") n'est pas loin et c'est la femme qui en est la cause dans ce cas-ci. Que faire dans alors?

La suite le dit :

"Et frappez-les."

Que veut dire ce texte ? Incite-t-il a frapper l'épouse ou le conseille-t-il, étant donné que c'est d'une forme impérative qu'il s'agit ici ?... Et bien on ne l'a pas compris ainsi, et ce, à partir du contexte même dans lequel ce passage a été révélé, du style coranique et des Hadiths prophétiques qui traitent de la question.

En effet, le grand Imam Tâbi'î (de la génération qui suit celle des Compagnons du prophète (sallallâhou alayhi wa sallam)) 'Atâa r.a., qui a une très grande renommée entre les savants et est un très grand interprète du Coran, affirme :

"Qu'il ne la frappe pas, même s'il lui donne un ordre et elle ne lui obéit pas!"

L'Imâm Ibn Al Arabi r.a., le grand juge Malékite, réplique en disant:

"Cela provient de la compréhension bien profonde de 'Atâa !"

Puis, il argumente cela, comme je vais le détailler un peu plus loin. L'Imam Echâfi'î r.a. dit clairement dans "Kitâb Al Umm" (ses propos sont repris par Al Fakhr Ar-râzi r.a. dans son exégèse, le célèbre Tafsir Kabir") :

"Le fait de frapper est, dans ce cas extrême, autorisé mais le fait de ne pas la toucher est la meilleure solution!"

Et malgré mes nombreuses lectures, je ne suis tombé sur aucun savant ayant un poids chez les oulémas musulmans qui incite à frapper sa femme dans ce même cas extrême.

Bien au contraire j'ai même lu chez Al Âlûssi r.a., dans son "Rûh Al Ma'âni", ainsi que chez Eç-çâbûni dans ses "Ahkâmu al Qurân", l'accord entre les savants sur le fait que ne pas frapper dans ce cas est la meilleure solution et le meilleur exemple.

En effet, le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) dit:

"Le meilleur d'entre vous est le meilleur envers ses épouses".

Dans un autre hadith, il dit clairement concernant le fait de frapper sa femme dans ce cas extrême:

"Les meilleurs de vous ne frapperont pas".

Et dans un autre Hadith, il est relaté que, lorsque des maris avait frappé leurs épouses dans ce même cas extrême et que celles-ci étaient allées se plaindre auprès des épouses du Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam), celui-ci avait donné un prêche dans lequel il évoqua que de nombreuses femmes étaient venues se plaindre de leurs maris... Il dit alors:

"Ceux-là (ces maris) ne sont pas les meilleurs d'entre vous."
(Hadith authentique rapporté par Esh-shâfi'î, Ibn Mâjah, Ibn Hibbân (si je me rappelle bien) et d'autres.)

Est-ce que cela contredit le passage du Coran en question ? Si l'on a une bonne maîtrise du style coranique, on comprend très bien qu'il n'y a aucune contradiction ici. En effet, on se trouvait déjà dans une étape où le simple fait de lever le moindre doigt constituait un péché en soi. Et nous sommes passés de l'interdiction au verbe employé à l'impératif qui est "idribûhunna": "Frappez-les." Cet usage est connu en arabe sous l'appellation de "Al Amru ba'da ennahy" (l'ordre qui suit une interdiction). Que signifie ce genre d'emploi ?

Je vais citer deux exemples dans le Coran qui permettent clairement de comprendre la règle ainsi que le style employés.

Le premier concerne le fait de chasser durant le pèlerinage. Le verset dit clairement :

"Ô vous qui avez cru, ne chassez pas en étant en état de sacralité."
(Sourate 5 / Verset 95)

Après cette interdiction, un verset révélé plus tard dit:

"Une fois désacralisés, chassez!"
(Sourate 5 / Verset 2)
(Traduction littérale)

Nous nous trouvons ici dans une situation similaire: Nous étions dans un moment d'interdiction. Et lorsque ce moment fut achevé, le verbe "içtâdû" ("Chassez !") a été employé à la forme impérative. Devons-nous en déduire qu'il s'agit ici d'un ordre ou d'une recommandation et, par conséquent, dès qu'on finit le pèlerinage, on va partir pour la chasse ?!!!

En tous les cas, aucun des savants musulmans ne l'a compris ainsi. D'ailleurs, aucun arabophone non plus ne le comprendra de cette façon. Tous ce qu'on peut déduire de cela est que durant l'Ihrâm (état de sacralité) la chasse était interdite et après, elle ne l'est plus, c'est à dire que si on chasse après la fin du Ihrâm, on ne commet plus de péché.

Un second exemple est donné dans sourate "al jumu'a" ( par rapport à la Prière du Vendredi. Le verset dit:

"Quand on appelle à la Salat du jour du Vendredi, accourez à l'invocation d'Allah et laissez tout négoce."
(Sourate 62 / Verset 9)

Cela signifie que durant cette période, le musulman est dans l'obligation de ne faire aucun commerce et de venir répondre à l'appel. Ensuite, nous avons le verset suivant qui dit:

"Puis, lorsque la prière est terminée, dispersez vous sur terre et demandez le bien d'Allah (le commerce entre autres...)"
(Sourate 62 / Verset 10)

Que faut-il alors comprendre par "intashirû fil ard" ("Dispersez-vous sur terre !") ? Est-ce un ordre ou est-ce une recommandation? Et celui qui veut rester dans la mosquée invoquer Son Seigneur après la prière du vendredi commet-il un péché ou quelque chose de déconseillé ? Absolument pas ! Mais nous nous trouvons une fois de plus dans la situation ou durant un moment une chose était interdite, puis le verbe est venu sous une forme impérative pour expliquer que cette interdiction est levée. Rien de plus!

Il en est de même pour le verset que nous traitons ici à propos de l'impératif "idribûhunna" ("Frappez-les"). Si nous le remettons dans son contexte, une fois de plus, nous voyons bien qu'il s'agit d'un impératif qui a été employé après toute une étape d'interdiction. Mais il y a ici quelque chose de plus important encore... Tout de suite après ce verbe à l'impératif, Allah dit :

"Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand!"
(Sourate 4 / Verset 34)

Quel sens a le passage "Allah est Haut et Grand!" qui vient après "Ne cherchez plus de voies contre elles" ?

Cela veut dire que si vous usez de votre force en transgressant les limites et vous frappez après la disparition de la raison pour laquelle le fait de frapper avait été autorisé, sachez que tout comme vous, vous êtes plus fort physiquement que votre femme, Allah est bien plus Grand que vous... Ce que vous pouvez lui faire à cette épouse, Allah peut vous en faire beaucoup plus et Allah est "aliy" ("Haut"), dans le sens que vous devriez vous élever contre ce genre de comportement.

Donc, en résumé, il s'agit ici d'une période où l' "immunité" de la femme (si l'on peut s'exprimer ainsi) a été levée temporairement, sans pour autant que le fait de frapper ne soit conseillé ou recommandé. Bien au contraire, le meilleur exemple demeure celui du Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam), comme je l'ai cité plus haut.

Maintenant, en quoi consiste cette "levée d'immunité" et que veut dire "frapper" ici ? Est-ce un geste qui, sans aucun doute, a une conséquence importante sur la psychologie de la femme ou est-ce un acte véritablement physique ? Quelle est véritablement sa limite?

C'est dans ce contexte qu'il faut lire les propos des juristes ("fouqahâa") sur la question. Lorsque le Compagnon Ibn Abbâs (radhia Allâhou anhou) fut interrogé sur le sens de "frapper", il répondit:

"bi essiwâki wa nahwih"

(Avec le siwaak (le petit bâton qui a la taille d'un stylo à peu près) et ce qui est du même genre.)

La réponse d'Ibn Abbâs (radhia Allâhou anhou) consiste a expliquer ce que veut dire "frapper" ici: Il est clair qu'il ne s'agit pas de faire mal physiquement. En fait, ce qui est autorisé par le verset, c'est l'impact même du geste et non la force de celui-ci.

C'est pourquoi, les savants disent que si le coup laisse la moindre trace, le talion s'impose. Et ce n'est certainement pas le coup avec un stylo qui risque de laisser quoi que ce soit comme trace, si ce n'est une trace plutôt morale. Et malgré cela, ceci est loin d'être conseillé. Bien au contraire, comme on l'a vu plus haut...

Voilà pour ce qui est des textes relatifs à cela. J'ai pris le temps de les détailler vu toute la confusion qui est propagée à droite et à gauche sur le sujet.

Wa Allâhou A'lam !

Et Dieu est Plus Savant !"

OU ENCORE

"Nous avons précédemment et clairement montré que le Coran attestait explicitement de l’égalité plénière entre l’homme et la femme selon au moins sept niveaux que nous rappelons : 1- Egalité ontologique, 2- Egalité de valeur, 3- Egalité en la foi, 4- Egalité en religion, 5- Egalité spirituelle, 6- Egalité en la réciprocité, 7- Egalité en société (1).
Si le Coran énonce que les hommes et les femmes sont intrinsèquement égaux, comment admettre et comprendre que certains autres versets puissent sembler en contradiction avec ce postulat essentiel ? A cet égard, la lecture de S4.V34 est “exemplaire”, nous en avions donné une première traduction standardisée :

“ Les hommes ont « autorité » [qawwâmûna] sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens.
Les femmes vertueuses sont obéissantes « à leur mari » [qânitât], et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leur époux, avec la protection de Dieu.
Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance [nushûz], exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et « frappez-les » [wa-dribûhunna].
Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand ! ” S4.V34.

Lecture classique, que l’on le veuille ou non, dont, nous l’avions souligné, ressort un triptyque solidement patriarcal :

•Les hommes ont autorité sur les femmes.

•Les femmes vertueuses sont celles qui obéissent à leur mari.

•Si elles désobéissent, frappez-les.

Au volet 1 nous avons fourni des arguments précis démontrant, comme confirmant, que les deux premiers énoncés n’étaient que déviations littérales du texte coranique. Il n’ y avait donc aucune difficulté, à condition de vouloir l’entendre, à comprendre : « Les hommes assument les femmes » versus « les hommes ont autorité sur les femmes. » et « Les femmes vertueuses sont dévouées à Dieu » versus « les femmes vertueuses sont obéissantes à leur mari ».

Cependant, le dernier point de ce verset, un bref et sec impératif : « et frappez-les » , est plus délicat à aborder.

Ainsi, s’il ne peut y avoir de contradiction dans le Coran : “ Ne méditent-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu ils y trouveraient de nombreuses contradictions.” S4.V82 , et si le texte coranique est supposé être explicite : “ Nous avons fait de ce Livre explicite une lecture arabe afin que vous puissiez le comprendre.” S43.V2-3, comment à la lueur de son enseignement par ailleurs égalitaire et miséricordieux comprendre cet ordre « et frappez-les » ? Tel est l’enjeu exégétique.

Lors de la première analyse de notre verset nous avions fait une quinzaine d’observations qui, au final, mettaient en évidence quatre niveaux de contradiction :

Double contradiction coranique :

1- Contradiction interne au Coran : l’égalité et le respect prescrit entre les hommes et les femmes ne sont pas compatibles avec le fait de frapper son épouse.

2- Contradiction interne au v34 : dès lors que « l’autorité des hommes sur les femmes » et « l’obéissance des femmes à leurs maris » ne sont plus textuellement avérées le fait d’avoir un droit de frappe est indéfendable. De plus, il serait illogique à ce stade de l’échec des négociations (troisième étape indiquée par le Coran) de frapper, même délicatement, l’indocile. Inefficace et encore illogique puisque le Coran précise dans la foulée, v35, de craindre et d’éviter la séparation.

Double contradiction de la Sunna :

3- Contradiction Coran/Sunna. Le Prophète, le fait est unanimement admis, a en plusieurs hadîth authentifiés interdit de frapper les femmes.

4- Contradiction Sunna/Coran le Prophète n’a pas suivi la séquence révélée et lorsqu’il eut à résoudre une crise conjugale il se contenta de rester un mois durant à l’écart jusqu’à ce que le conflit s’apaise de lui-même.

Quelles solutions :

1- La plus classique : l’injonction wa-dribûhunna signifie « et frappez-les » mais il nous faudrait comprendre qu’il ne s’agirait que de frapper gentiment avec son siwâk ou sa brosse à dent. Nous renvoyons à l’article précédent où nous avons donné les arguments contre cette hypothèse dont, au delà de la légèreté du propos, l’objectif semble avoir été bien plus de conserver un mâle droit que de rétablir la cohérence coranique.

2- Il est possible de frapper son épouse en cas de désobéissance ou d’actes graves mais il est préférable dans tous les cas de s’en abstenir. L’on trouve cet avis par exemple chez ar-Râzî (2). Nous émettons les mêmes réserves qu’en supra.

En ces deux cas, reconnaître que Dieu ait au final conseillé à l’homme de frapper son épouse en cas de conflit laisse pour le moins songeur… Nous en avons donné les raisons, si tant est qu’il en faille…

3- Il faut réellement prendre en compte les incohérences engendrées par ce type de lectures et sortir textuellement du non-sens constaté. Une solution dialectique et simple semble dénouer la problématique : D’une part, le verbe daraba en la locution « wa-dribûhunna » ne peut pas signifier en ce verset « et frappez-les ». D’autre part, il apparaît logiquement que parmi les différents sens possibles de la racine verbale daraba l’expression pourrait être ici : « éloignez-vous d’elles ».(3)

Nous aurions alors pour v34-35 , en cas de conflit conjugal, grave l’enchaînement suivant : 1- Exhortation au bien. 2- Abstention de rapports. 3- Séparation provisoire, éloignez-vous d’elles et non plus “frappez-les”. 4- Appel à des conciliateurs (v35).
L’ensemble est pédagogiquement et textuellement cohérent, conforme aux énoncés d’égalité et de respect coranique, et correspond à ce qu’enseigna et mit en pratique le Prophète.

Mais, l’on pourrait nous objecter qu’il ne s’agit là en réalité que d’un réseau présomptif puisque le verbe daraba est bien connu et que le sens proposé « éloignez-vous d’elles » voulu par cette approche rationnelle n’est pas a priori grammaticalement ou linguistiquement correct, ces analyses ne sauraient par conséquent apporter des arguments décisifs (4). En quelque sorte rien qui ne saurait briser le statu quo. Nous nous proposons donc d’approfondir la question afin d’apporter des éléments de réponse supplémentaires.

ANALYSE LINGUISTIQUE

• 1 Un rappel, « wa-dribûhunna » se décompose comme suit : wa = et, -dribû est l’impératif deuxième personne du pluriel du verbe daraba et hunna est le pronom « elles » représentant ici les épouses. Un des sens possibles de daraba est effectivement, « frapper » ce qui pour « wa-dribûhunna » se comprend bien alors « frappez-les ». Cependant, l’on dénombre une quarantaine de sens dérivés pour cette racine verbale, le verbe daraba est un peu comme notre “faire” un verbe à tout faire. Ainsi, l’emploi de ce qui est peut-être le premier degré, c’est-à-dire frapper, n’est-il pas l’usage le plus fréquent en langue arabe. De fait, le Coran emploie ce verbe une soixantaine de fois et, dans deux tiers des cas, en une formule coranique bien connue « daraba mathalan » , parfois curieusement et littéralement traduite par « frapper d’exemple », le sens étant sans conteste : « proposer une parabole ». On note, de plus, dans le Coran, le recours à daraba avec le sens de annuler, humilier, rabattre, mais aussi de parcourir, quitter, séparer, s’éloigner. Enfin, à quatre reprises, daraba signifie frapper une personne, ex : S8.V12 .

• 2 Cette polysémie est en arabe en partie commandée, en dehors du contexte et des sens obligatoirement figurés, par l’usage de prépositions comme bi, fî, ‘alâ, ‘an, ilâ. Ainsi, « daraba ‘alâ yadihi », littéralement « il frappa sur sa main », signifie-t-il « il lui retira l’usage de ses biens ». Point important, selon un lointain parallélisme avec la grammaire française, l’on parlera de verbe intransitif lorsque l’usage impose une de ces prépositions et de verbe transitif lorsqu’il s’en dispense. Or, daraba, pour pouvoir indiquer une idée de mouvement a généralement besoin de ces prépositions, par exemple : daraba ilâ, il s’élança, daraba fî, il parcouru, et daraba ‘an, il s’éloigna. Donc, en arabe classique, wa-dribûhunna [ وآ ضر بوهن], sans préposition, état transitif, se comprend dans le contexte de ce verset « frappez-les » et pour obtenir le sens proposé « éloignez-vous d’elles » il faudrait dire [ وآضربوا عنهن ] wa-dribû ‘an-hunna en usant de la préposition ‘an, état intransitif. Ceci semblerait donc invalider notre hypothèse.

• 3 En réalité, il n’y a pas de verbes transitifs qui ne puissent être intransitifs et inversement, le fait est bien connu des grammairiens.
En voici un exemple coranique, toujours avec le verbe daraba. Il s’agit d’un véritable hapax : en S18.V11 nous notons l’emploi intransitif du verbe daraba signifiant frapper, usage normalement transitif. On y lit : « darabnâ ‘alâ âdhânihim » ce qui se traduit mot à mot : « Nous frappâmes sur leurs oreilles » action qui normalement, en arabe, se dit : « darabnâ âdhânahum » sans le recours à la préposition ‘alâ, « sur ». Les encyclopédies de la langue arabe donnent le sens de cette « curiosité » à partir d’un autre hapax, un unique hadîth où cette curieuse formule est prise pour une métonymie indiquant le sommeil, nawm. Malgré tout, l’expression n’étant ni grammaticalement normale ni vraiment normalisée, les commentateurs du Coran et les traducteurs ont en fonction de l’idée suggérée dans ce passage de sourate « al kahf » fait plusieurs propositions : « Nous avons assourdi leurs oreilles », ou « Nous fîmes le silence à leurs oreilles », « Nous les avons abasourdis », ou encore “Nous les plongeâmes dans un sommeil profond » (5). Le fait ici d’avoir employé la préposition ‘alâ, là où l’on ne l’attendait pas, a induit une compréhension différente de celle liée à l’usage normal du verbe daraba.

• 4 Seul l’usage détermine la prépondérance de tel ou tel état du verbe. Les règles que nous considérons par convention intangibles ne l’ont pas toujours été et l’usage transitif d’un verbe intransitif est possible en langue arabe préclassique où la régularité n’est pas de mise. L’arabe n’a jamais été une langue figée pour l’éternité ; elle a un passé, le Coran en témoigne, et un avenir, le présent l’atteste d’ors et déjà. Les critères académiques de la langue arabe ont été déterminés seulement à partir du IIe siècle de l’Hégire et il fut fait un grand effort de régularisation d’une réalité linguistique bien plus complexe et instable. Cette systématisation a abouti à la fort heureuse fixation de la langue arabe, dite par convention arabe classique. Cependant, il faut le répéter, l’arabe coranique, même s’il servit incontestablement de référent, ne peut être superposé à la langue arabe classique. Les “anomalies” grammaticales du Coran, c’est-à-dire les particularités antérieures à la normalisation, se comptent par centaines et de nombreux ouvrages sont consacrés à ces singularités coraniques.

Dans le cas qui nous intéresse, l’emploi de wa-dribûhunna (état transitif) au lieu de l’état intransitif normalisé wa-dribû ‘an-hunna n’est donc pas une impossibilité linguistique.

L’on pourrait, qui plus est, faire observer qu’en wa-dribûhunna l’absence de la préposition ‘an, dite préposition d’éloignement ou de séparation, permet d’indiquer à « l’oreille sémite » que l’éloignement préconisé se doit d’être moindre. Comme s’il ne devait pas y avoir de cassure, seulement une position de retrait momentané émanant dans ce cas précis de l’homme par rapport à son épouse. Tel est bien ce que fît le Prophète, nous l’avons indiqué.

• 5 Nous avions montré que l’égalité homme/femme dans le Coran impliquait l’équité, la réciprocité, et la complémentarité, il nous en est offert ici un exemple. Le Coran n’envisage pas que le cas de “l’épouse indocile” mais aussi, en la même sourate, la situation inverse où l’homme est impliqué selon les mêmes perspectives : “ Si une femme craint de son mari infidélité [nushûz] ou qu’il s’éloigne [i‘râd] ; il ne leur sera pas alors fait grief de rechercher la conciliation. La réconciliation est ce qui est préférable car les âmes sont portées à l’avidité…” S4.V128.

Ce verset est bien l’équivalent des v34-35 mais cette fois c’est le comportement du mari qui est fautif. L’on y retrouve la même cause un « nushûz » et, comme en résumé, la notion d’éloignement suivie de la préférence à donner à la conciliation. Ainsi le terme i‘rad apparaît-il ici être le symétrique ou le correspondant de l’action indiquée en fin de v34 par wa-dribûhunna avec incontestablement alors le sens de éloignez-vous d’elles. En effet, Le mot i‘rad signifie délaissement, le fait de se détourner, éloignement (6), ce qui est très proche de l’idée exprimée par l’usage de wa-dribûhunna sans la préposition de séparation ‘an comme nous l’avions ci-dessus fait observer.

• 6 A propos du terme nushûz, que nous avions traduit jusqu’à présent par désobéissance, nous signalerons la rigueur et la précision coranique, ici au profit de l’égalitarisme et, indirectement, comme preuve quasi inconsciente du machisme ambiant. En effet, le mot nushûz n’apparaît dans le Coran qu’en ces deux seuls versets, v34 et v128 . La symétrie est remarquable et l’on s’attendrait à ce que le nushûz des unes soit celui des uns. Or, une rapide revue des principales traductions met en évidence un net déséquilibre. Pour le nushûz attribué à la femme au v34 et le nushûz attribué à l’homme au v128 l’on note respectivement selon les traducteurs les couples suivants : infidélité/abandon ; désobéissance/abandon ; insubordination/ hostilité ; insoumission/désaffection ; indocilité/rudesse ; rébellion/dureté ; inconduite/hostilité ; malversation/maltraitement, etc. Nous laisserons tout un chacun et chacune juge du différentiel.

Nous ajouterons que les dictionnaires, écrits par les hommes, se font eux aussi témoins de ce « partage des rôles », mais nous aurons compris que le Coran utilisant ce terme uniquement en ces deux versets symétriques conférait à nushûz un seul et même sens (7). Plus prosaïquement, la diversité de ces propositions de traduction met en évidence la difficulté à rendre en français ce mot dont la racine nashaza évoque le fait de se dresser, s’ériger, se soulever. C’est donc malgré tout par défaut que nous traduirons nushûz par hostilité : « celles dont vous craignez hostilité [nushûz] » v34 et « Si une femme craint de son mari hostilité [nushûz] » v128.

Enfin, nous ajouterons que nushûz, outre un sens vague, est en ces deux versets employé au cas indéterminé nushûzan. Cette imprécision coranique semble voulue car il ne s’agissait pas là de délivrer une recette à appliquer pour un cas bien déterminé. Bien au contraire, ces versets indiquent seulement une ligne de conduite à suivre pour tenter de résoudre des conflits, sans autres précisions ; et Dieu seul sait que pour tout couple ils sont d’ordres divers, de l’anodin à l’intolérable.

En résumé :

L’analyse littérale avait mis en évidence qu’un texte en apparence explicite, S4.V34 , soulevait de nombreux problèmes de cohérence, nous les avons listés précédemment. Les quelques réflexions linguistiques que nous venons de suivre laissent apparaître qu’une situation sémantique qui semblait univoque n’était pas s’en laisser des espaces de sens pouvant être utilisés pour rectifier le sens du verset vers plus de cohérence et de cohésion coranique. Bien plus, rien n’interdit de comprendre que cette possibilité était première mais qu’elle a été oblitérée par une projection de sens initial considéré de facto comme classique.

CONCLUSION

Il découle de ce qui précède que rien n’interdit en un usage possible de la langue arabe coranique tout comme en fonction du contexte de l’ensemble concerné de comprendre et traduire le syntagme wa-dribûhunna par : « éloignez-vous d’elles » et non pas : « frappez-les ».

On peut donc lire ainsi ce passage :

“ Les hommes assument [qawwâmûna] les femmes […]
Les femmes vertueuses [qânitât] sont dévouées à Dieu [...]
Quant à celles dont vous craignez l’hostilité [nushûz], exhortez-les, puis faites lit à part et, enfin, éloignez-vous d’elles [wa-dribûhunna] […] Et si vous craignez le désaccord entre les deux faites alors appel à un arbitre de la famille de l’époux et un de la famille de l’épouse. Si le couple souhaite au fond la réconciliation, Dieu rétablira l’entente entre eux…” S4.V34-35.

Ce verset se lit avec son symétrique et complément :

“ Si une femme craint de son mari hostilité [nushûz] ou qu’il s’éloigne ; il ne leur sera pas alors fait grief de rechercher la conciliation. La réconciliation est ce qui est préférable car les âmes sont portées à l’avidité…” S4.V128.

L’ensemble est à présent cohérent, il ne contredit pas les principes d’égalité, de réciprocité, d’équité, de respect, par ailleurs édictés par le Coran. De même, il confirme et renforce les paroles comme les actes du Prophète en la matière. La proposition coranique ne dépend plus d’une vison ethnocentrique et devient rationnellement acceptable. Ce que la compréhension traditionnelle avait rompu est ainsi rétabli.

Par l’étude de ce verset, chacun aura pu se rendre compte que la lecture d’un texte, est largement dépendante des préjugés qui nous animent. Etre détenteur d’un texte sacré, en lui-même porteur d’une vérité absolue, ne garantit pas en soi aux hommes de détenir cette vérité. Nous possédons certes le Texte mais tout texte n’est qu’une série de mots. En réalité, le crédit d’une telle référence est fonction du niveau de valeur morale et de rigueur intellectuelle de ceux qui le lisent, y exercent leur compréhension et par suite le mettent en application. Tout lecteur est potentiellement interprétateur mais il doit être conscient de cette différence qualitative afin de lutter contre sa propre tendance herméneutique. Ainsi, et seulement ainsi, pourra-t-il faire en sorte que sa participation soit ouverture intellectuelle.

Nous n’aurons de cesse de militer pour une rupture du cercle herméneutique, notre méthodologie d’analyse littérale vise uniquement à cela, c’est-à-dire tenter d’approcher le texte révélé en court-circuitant nos préjugés de lecteurs. Nous savons pertinemment que fronts d’oppositions, conservatismes comme modernismes, pourront nous reprocher en retour d’être pire encore que l’interprétateur. Nous avons pour nous les arguments tangibles que notre approche épistémologique produit et que nous soumettons à l’observation et au jugement du lecteur. A vrai dire, aussi, les actes ne valent que par l’intention, et Dieu seul connaît les nôtres.

Face à quatorze siècles d’histoire exégétique du Coran que valent quelques voix qui en ces temps tentent de se faire entendre. Nous n’aurons donc pas la prétention ni la folie de vouloir effondrer l’ordre établi par les hommes sur la « Parole de Dieu », tout au plus aurons-nous osé rompre le silence et proposer à ceux qui veulent l’entendre un autre écho du Livre.

Le Coran, quant à lui, est porteur d’un message de paix, de tolérance, et d’amour, mais il n’est pas sûr que les hommes soient tous prêts à défendre ce même idéal. Ce modèle nous est ici proposé en faveur du couple ; noble appel à la mise en œuvre de ce triptyque d’où découlent respect, protection mutuelle, patience, dignité.

Concernant cette étude, nous avions donné en « Que dit vraiment le Coran » cette conclusion : « Conformément à ce message coranique, le Prophète Muhammad a inlassablement exhorté les hommes à se débarrasser de leurs préjugés sexistes et à ce que, pour Dieu, ils s’amendent et se réforment afin de créer, hommes et femmes, croyants et croyantes, une société idéale sans haine et sans ségrégation. » Lorsque l’on demanda à Aïsha quel était le comportement du Prophète, elle répondit : « Son comportement était le Coran. » (8)

Notes :

(1) Egalité des hommes & des femmes – 2.

(2)Ar-Râzî cite aussi sur ce point l’imam ash-Shâfi‘î précisant que, malgré tout, celui qui frapperait sa femme devrait répartir les coups sur tout le corps en évitant la face et devrait se limiter à moins de 40 coups. D’autres shaféites pensent qu’il ne faut pas dépasser vingt coups puisque ce nombre correspond chez eux au châtiment de l’esclave… en guise de tout commentaire l’on appréciera la rigueur logique…

(3)Telle est la solution que nous avions argumentée en « Que dit vraiment le Coran » première édition 2008. Il a été par ailleurs proposé de retenir comme sens possibles pour daraba : l’éloignement, la cessation des relations, la mise à l’écart, In : Asmâ’ Lamrabit « al qur’ân wa-n-nisâ’ » publié en 2010 citant sur ce point le livre du Dr Abdel Hamîd Ahmad Abû Sulaymân : « darb al mar’a, wasilatu lihal al khilâfât az-zawjyya » paru en 2002. Nous n’avons pas eu accès aux arguments précis de l’original.

(4) Ceci est patent et explique qu’en l’ensemble des traductions nous trouvions encore la mention « et frappez-les » alors même que certains traducteurs comme Jacques Berque ou Muhammad Asad avaient rectifié les sens de « qawwâmûna » et « qânitât » en « Les hommes assument les femmes » et « Les femmes vertueuses sont dévouées à Dieu ».

(5) Ceci correspond à la lecture des classiques mais l’emploi “irrégulier” de la préposition ‘alâ a retenu l’attention des commentateurs modernistes ou scientistes, ces derniers ayant poussé l’indication jusqu’à vouloir trouver ici une subtilité miraculeuse, la science ayant montré que dans les comas il y avait une sidération [darb] de l’oreille interne… sans commentaire.

(6) Traduction établie en fonction d’un hadîth rapportant l’explication contextuelle de ce verset par Aïsha. Hadîth rapporté par Al Bukhârî.

(7) Le professeur Hamidullah avait quant à lui respecté l’équité comme la symétrie et traduit en ces deux versets le terme nushûz par infidélité. Il donne cependant à ce terme le sens de adultère ce qui n’est pas du tout indiqué dans le texte ni le contexte ou l’étymologie. Toutefois, sa traduction pourrait être conservée en donnant au terme infidélité un de ses sens courants : qui ne tient pas ses engagements, ses devoirs, sa fonction, c’est-à-dire : se dresse contre l’autre au lieu de l’épauler.

(8)Hadîth authentifié rapporté par Ibn Hanbal."

Ou encore :

"
Le prophète a dit :

« Le croyant qui a la foi la plus complète est celui qui a le meilleur comportement, et les meilleurs d’entre vous sont les meilleurs avec leurs femmes » (At-Tirmidhi)… dans une autre version du hadith : « Le meilleur d’entre vous est le meilleur avec sa famille et je suis le meilleur avec ma famille ».

Le mari peut-il frapper son épouse ?

Shaikh Al-‘Uthaymin

Question : Quel est le jugement sur le fait que l’homme frappe sa femme et quelles sont les conditions légales ? Qu’Allah vous récompense par un bien.

Réponse : Allah dit dans le sens du verset : « Vivez avec elles de la meilleure façon » (An-Nisa : 19) et il dit : « Quant à elles, elles ont des droits équivalents à leurs obligations, conformément à la bienséance » Il n’est pas permis à l’homme de frapper son épouse sauf dans les conditions pour lesquelles Allah l’a permis dans Sa parole : « Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, (si elles persistent) ne dormez plus avec elles, (et si elles persistent) frappez-les. Si elles vous obéissent, cessez vos réprimandes, car Dieu est certes, Elevé et Grand ! » (An-Nisa : 34). Il ne faut pas que l’homme se presse dans ces choses, car le fait de frapper son épouse amène la mauvaise entente et la séparation, et cela ne convient pas à tout être doué de raison.

Source : Fatawa ‘ulama balad al-haram

Allah dit (dans le sens du verset) : « Et vivez avec elles de la meilleure façon (dans le bien) », c’est un impératif, et la règle lorsqu’il y a un impératif c’est que c’est une obligation, Il dit aussi « Et elles ont des droits équivalents à leurs devoirs, conformément à la bienséance », c'est-à-dire que dans la cohabitation entre les époux elles ont des droits équivalents à leurs devoirs, donc il est obligatoire aux époux de bien se comporter l’un envers l’autre. « bil ma’ruf (dans le bien) » c’est à dire ce que l’islam a accepté et décrété bon. Le bien englobe le bien dans la législation, dans ce qui est connu et dans les coutumes. Tout ce qui est connu que les époux peuvent se demander l’un l’autre, selon leur origine, les traditions… Ce qu’il faut viser dans cette bonne cohabitation ce n’est pas seulement le bonheur dans cette vie mais aussi et surtout de se rapprocher d’Allah, et c’est une chose dont beaucoup sont insouciants. En cohabitant de la meilleure manière, les époux doivent savoir qu’ils obéissent à l’ordre d’Allah « et vivez avec elles de la meilleure façon », ce qu’il faut viser à travers cela, c’est l’adoration d’Allah…

Il convient que l’époux patiente sur les choses qu’il peut voir chez son épouse et détester, comme Allah dit : « Et si vous les détestez, il se peut que vous détestiez quelque chose en laquelle Allah a mis un grand bien » et d’après la parole du prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) : « Qu’aucun croyant ne déteste une croyante, s’il déteste une chose d’elle, il en aimera autre chose » (Muslim), le croyant doit être juste et la justice consiste à peser entre les mauvaises et les bonnes actions, il faut regarder quelles sont les plus importantes, celles qui se produisent le plus, et il penche vers ce qui est le plus important et a le plus d’effet car c’est cela la justice … Si par exemple elle répond d’une mauvaise manière une fois, elle a été bonne envers toi de nombreuses fois, si elle faute une nuit, elle a été bonne de nombreuses nuits, si elle faute dans l’éducation des enfants une fois, elle a été bonne de nombreuses autres fois. Donc si ton épouse fait une erreur une fois, ne juge pas sur cette simple erreur, mais regarde le passé et le futur et juge en toute justice. Et ce que le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) a rappelé pour la femme est valable pour toute personne avec qui tu peux avoir des relations , s’il se conduit mal avec toi une fois, n’oublie pas le bien qu’il t’a fait d’autres fois, et pèse ceci et cela : si le bien l’emporte, juge par le bien et si le mal l’emporte, regarde s’il fait partie des gens à qui on peut pardonner, alors pardonne et celui qui pardonne et rectifie, sa récompense est auprès d’Allah ; et s’il n’est pas des gens à qui on peut pardonner prends ton droit et tu n’es pas blâmé, mais regarde attentivement là où est le bien (maslaha)… Allah dit : « Dieu vous ordonne la justice et la bienfaisance et de donner (leurs droits) aux proches, et Il vous interdit la turpitude, le mal et la désobéissance, Il vous exhorte afin que vous vous souveniez. » (An-Nahl : 90)

Et le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) a averti à ce sujet en disant : « Qu’aucun d’entre vous ne frappe sa femme comme on bat un esclave pour ensuite dormir avec elle la nuit » (Al-Bukhari et Muslim) c'est-à-dire qu’il la frappe comme un homme, comme s’il n’y avait aucun lien entre eux, comme si elle était pour lui un esclave, et cela ne convient pas, car l’homme doit avoir avec sa femme un lien particulier basé sur l’amour, l’affection et l’éloignement de toutes les turpitudes dans les paroles et les actes. Alors comment peut-il frapper son épouse comme on frappe un esclave et dormir avec elle le soir avec douceur, amour et désir ? C’est une contradiction. C’est pour cela que le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) s’est mis en colère sur cela, il ne faut pas que cela arrive, et le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) a dit vrai, cet acte ne convient pas à tout homme doué de raison, encore moins au croyant !

Abû Hurayra rapporte que le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) a dit : « Le croyant qui a la foi la plus complète est celui qui a le meilleur comportement, et les meilleurs d’entre vous sont les meilleurs avec leurs femmes » (At-Tirmidhi)… dans une autre version du hadith : « Le meilleur d’entre vous est le meilleur avec sa famille et je suis le meilleur avec ma famille ». Le meilleur des gens est donc celui qui a le meilleur comportement avec sa famille, car les proches sont ceux qui méritent plus le bien, donc s’il y a un bien chez toi, qu’ils soient le premiers à en profiter. Et c’est le contraire de ceux que font certaines personnes de nos jours, ils ont un mauvais comportement avec leur famille et un bon comportement avec les autres, et c’est une grande erreur, ta famille est plus en droit que tu es un bon comportement avec eux, car ils sont ceux qui sont avec toi jour et nuit, en secret et en public, s’il t’arrive une épreuve ils la subissent aussi, si tu es joyeux ils sont joyeux avec toi, si tu es triste ils sont tristes avec toi, c’est pourquoi ton comportement avec eux doit être encore meilleur qu’avec les étrangers, le meilleur des hommes est le meilleur avec sa famille.

Iyas Ibn ‘abdullah ibn Abi Dhubab rapporte que le messager d’Allah (salalahu ‘alayhi wa salam) a dit : « Ne frappez pas les (femmes) esclaves d’Allah » ‘Umar vint alors voir le messager d’Allah et lui dit : « Les femmes sont devenues insolentes avec leurs maris ! » Il permit alors de les frapper. Plusieurs femmes entourèrent les épouses du messager d’Allah pour se plaindre de leurs maris. Le messager d’Allah (salalahu ‘alayhi wa salam) dit alors : « Voilà qu’un grand nombre de femmes sont venues assiéger la famille de Muhammad pour se plaindre de leurs maris, ils ne sont pas les meilleurs parmi vous » (ndt : notez que dans la traduction de Ryadh As-Salihin de Salah Ad-Din Keshrid, le hadith est mal traduit et donne carrément le sens inverse ! « Elles ne sont pas les meilleures d’entre vous »).

Dans ce hadith le prophète a interdit de frapper les femmes et les compagnons ont tout de suite arrêter, car ils sont la meilleure génération, ceux qui lorsqu’Allah et Son messager les appellent (à quelque chose) disent : « nous avons entendu et obéi », ils ont immédiatement arrêté de frapper les femmes. Mais lorsque le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) l’a interdit, le manque de religion et de raison de (certaines) femmes les a conduit à insulter leurs maris et à se monter contre eux, lorsque le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) a entendu cela il a permis de les frapper, mais c’est alors certains hommes qui ont exagéré et ont frappé leurs femmes sans aucun droit, c’est pour cette raison que les femmes sont venues se plaindre auprès du prophète. En s’adressant aux gens le prophète a montré que ceux qui frappaient leur épouses n’étaient pas les meilleurs d’entre eux, c’est-à-dire pas les meilleurs des hommes, comme dans sa parole : « Le meilleur d’entre vous est le meilleur avec sa famille »

Allah et Son prophète ont autorisé d’en venir aux mains sous certaines conditions comme il est précisé dans le verset : « Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, (si elles persistent) ne dormez plus avec elles, (et si elles persistent) frappez-les. Si elles vous obéissent, cessez vos réprimandes, car Dieu est certes, Elevé et Grand ! » Lorsqu’il y a une désobéissance manifeste, l’homme doit avant toute chose exhorter son épouse en lui rappelant la récompense d’Allah si elle obéit et le châtiment d’Allah si elle désobéit, il lui rappelle aussi les conséquences directes que peut avoir cette désobéissance comme la dispute entre les époux, le déchirement de la famille. Si l’épouse cesse, le mari cesse toute remontrance comme il est cité dans le verset, mais si elle persiste dans la désobéissance, le mari peut s’écarter un temps et ne pas dormir avec elle pour marquer sa désapprobation et que cela soit un moyen pour que son épouse cesse cette désobéissance. Là encore si l’épouse revient à l’obéissance plus de réprimande, mais si elle persiste, le mari est en droit d’en venir aux mains, uniquement si l’exhortation et l’écartement n’ont rien donné. Allah a donné le terme (général) de « frappez » mais le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) en a précisé le sens. La tape (nous disons « tape » car le mot coup implique en français une forme de violence qui n’est pas voulue ici) doit être faite sans violence (ghairu mubarih), comme il est rapporté dans le hadith : « Et vous avez comme droit sur elles qu’elles ne fassent pas asseoir sur votre lit quelqu’un que vous détestez, si elles le font, tapez-les sans donner de coups violents » et ce afin de montrer sa désapprobation à son épouse et afin qu’elle revienne. Enfin il ne lui est pas permis de dépasser dix tapes, car le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) dit « On ne donne pas plus de dix coups de fouet, sauf pour une peine prescrite par Allah » et le hadith est rapporté dans le Sahih Al-Bukhari. Donc il faut que cela ne soit ni violent, ni supérieur à dix, et d’autres hadiths viennent préciser qu’en aucun cas il n’est permis de frapper le visage, ni celui de l’épouse, ni des enfants. Et si après cela, aucun accord n’est trouvé entre les époux, on passe à une autre étape qui consiste à appeler un juge de chaque famille afin de trouver une entente. (fin du résumé de la parole de shaikh Al-‘Uthaymin)

Le prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) dit : « Chacun d’entre vous est un berger et sera interrogé sur son troupeau. Le gouverneur est un berger et il sera interrogé sur sa responsabilité. L’homme est un berger dans sa maison et sera interrogé sur sa responsabilité. La femme est une bergère dans la maison de son mari et sera interrogé sur sa responsabilité. Le servant est un berger dans la maison de son maître et sera interrogé sur sa responsabilité. Chacun de vous est berger et responsable de son troupeau. » (Al-Bukhari et Muslim). L’islam n’a pas peur de dire que l’homme est responsable de ce qui se passe dans son foyer, qu’il joue un rôle d’éducateur et qu’il sera interrogé sur sa responsabilité. Celui qui étudie attentivement la parole d’Allah et les hadiths du prophète (salalahu ‘alayhi wa salam) voit que l’islam n’encourage pas à battre les femmes, au contraire la base est l’interdiction tant qu’il n’y a pas de désobéissance de la femme, pas pour un motif futile. Mais le shaikh a bien précisé qu’il ne faut pas que cela arrive, il faut patienter, appeler de la meilleure façon, mais si cela arrive, l’islam fixe une limite aux différends qui peuvent surgir entre les époux en préservant les droits de chacun. Et surtout il ne faut pas oublier que l’islam a donné des droits à la femme alors qu’elle valait moins que du bétail, alors que dans le même temps dans le reste du monde on s’interrogeait pour savoir si les femmes avaient une âme. Allah a honoré la femme et lui a donné des droits et des devoirs, le prophète (salallahu ‘alayhi wa salam) n’a jamais cessé de recommander le bon comportement avec les femmes et dans des moments importants, comme le pèlerinage d’adieu ou dans les derniers instants de sa vie. Et quant à ceux qui battent leurs épouses pour un oui ou pour un non, leur porte des coups violents, ils sont loin de la vérité et l’islam est loin d’eux, ils rendront compte de leur injustice et « L’injustice sont des ténèbres au jour de la résurrection. »

Wallahu ‘alam"

Pion · Message par **Pion** » 19 nov.13, 14:17

Faith26 a écrit :9.....)
Le Coran, quant à lui, est porteur d’un message de paix, de tolérance, et d’amour, mais il n’est pas sûr que les hommes soient tous prêts à défendre ce même idéal
(....)

Et je suppose que c'est prouvé par les 1400 dernières très belles années de paix et de quiétude dans les pays ou l'homme a adopté et mit en pratique le message de ce livre?

Juste comme ça pour savoir, quelle est le niveau de tolérance et/ou d'amour dans le coran face a un/une homosexuel(le)?

Faith26 · Message par **Faith26** » 19 nov.13, 15:25

C'est pour ça qu'on a des révolutions permanentes dans ces pays , parce qu'ils sont d'accord avec ça

De quels pays parlez-vous ? Quelle révolution y a t'il eu au Maroc ? Vous me dites ironiquement que s'il y a des révolutions, c'est parce que le peuple est d'accord (sous entendu en désaccord) Et bien excusez-moi, je ne savez pas qu'un peuple en accord avec le pouvoir pouvait se révolter !! Vous m'en apprenez une

J'ai dit si un peuple EST content, j'ai pas dit si un peuple SEMBLE content, j'exclue par la tous les peuples majoritairement mécontents.

je pense qu'a force de vouloir faire du subjectivisme à outrance vous vous mettez à la place d'un peuple pour imaginer tout aussi bien que moi ce qu'il désire .

C'est pas vrai c'est une blague. La subjectivité, c'est vous qui voulez la faire, pas moi. Je ne suis pas comme vous. Je souhaite me rapprocher le plus de l'objectif (aussi dur cela soit-il). Je ne me mets pas à la place d'un peuple et je n'imagine encore moins ce qu'il désire !! Savez-vous lire ? non alors je me cite moi même afin de vous rafraîchir la mémoire : "Non pas du tout. J'admets que je n'ai aucune légitimité à aller dire au peuple marocain ce qui est mieux pour lui, c'est tout, moi je suis français, pas marocain. J'aimerais avoir le point de vue de tous les marocains pour voir s'ils pensent comme vous, si oui, alors amen !"

Oui j'ai mis un témoignage d'un marocain qui déclarait son desespoir quand à ce qui se passe dans son pays

Oui, libre à vous de faire cela, et je respecte l'avis de cette personne. Quand bien même, voici l'avis d'une personne sur ce qui se passe dans un pays entier. je ne dis pas qu'elle a tord mais je ne dis pas non plus qu'elle a raison, c'est tout !

je doute que Rachida Dati qui est condanée dans son propre pays pour avoir fait un enfant sans être mariée trouve ce régime fabuleux .

Je l'attendais celle-là. Vous doutez que MME Dati aime le régime marocain... Et bien il me semble que Mme Dati qui est française d'origine "française" comme elle se définit, qui vit en France, qui était l'ancienne garde des sceaux, a une langue et peut s'exprimer librement sur le sujet puisqu'il est question de liberté d'expression chez nous. J'ajouterais qu'en tant qu'élue, Mme Dati me semblerait avoir le devoir de dénoncer un régime qu'elle jugerait infâme. Alors pourquoi Madame Dati se tait-elle sur la question ? Et qu'est-ce qui vous permet d'affirmer à sa place qu'elle dénigre secrètement ce régime. Là où vous etes malhonnête, c'est que cette demande de mandat d'arrêt a été faite par UN procureur, et que ce mandat n'a jamais abouti.

Bref, vous faites de la démagogie en pensant faire du subjectivisme à la Michel Onfray ,

Non, c'est Medusa qui parlait d'Onfray, moi je ne le connais pas du tout. Est démagogue toute personne qui n'est pas de votre avis ?

vous faites exactement ce que vous condamnez chez moi dans le sens inverse , vous prétendez pourvoir vous mettre à la place de ce peuple et mieux savoir que les autres .

Une chose est vraie je suis votre opposé ! Encore une fois, non je ne me prétends pas pouvoir me mettre à la place d'un peuple, ni de mieux savoir que les autres, puisque je tais ma propre opinion en faveur de la compréhension des autres. Encore une fois, vous ne savez pas lire, je me re cite donc une deuxième fois : ""Non pas du tout. J'admets que je n'ai aucune légitimité à aller dire au peuple marocain ce qui est mieux pour lui, c'est tout, moi je suis français, pas marocain. J'aimerais avoir le point de vue de tous les marocains pour voir s'ils pensent comme vous, si oui, alors amen !" "

Avez vous vu un des derniers reportage de Gilles Jacquier avant sa mort où on y voyait une femme porter plainte parce que son mari la battait presque à mort .
En passant devant un tribunal , ce tribunal à condamné la jeune femme parce qu'elle refusait de rentrer chez elle et se soumettre à son mari comme le dit le Coran .
Le policier qui était sur cette enquète montrait à la caméra son désarroi parce qu'il sentait que cette femme risquait la mort et il voulait la protèger .
Résultat des courses la femme a été défénestrée par son mari parce que le Coran protège le mari et jamais la femme .
Le reportage finit de façon très émouvante où l'on voit le policier pleurer devant sa tombe , pleurer d'impuissance devant l'absurdité du sort de la jeune femme .

Non je n'ai pas vu ce reportage. Un lien ? Dans quel pays cela se passait-il ?

Personnellement plein de femmes ne peuvent rien dire, et n'ont même pas le droit de vote dans ces pays

Quels pays ? Je n'en doute pas, nous sommes d'accord que cela existe. Mais détachez cela de la religion musulmane. Que pensez-vous de la Turquie ? C'est un pays a dominance musulmane. Le droit de vote a été attribué aux femmes bien avant que l'on ne daigne l'attribuer aux femmes française après la deuxième guerre mondiale.

comment pouvait vous dire avec vos arguments à la Michel Onfray que le peuple est consenstant si il dans le cas des femmes ont leur interdit de s'exprimer , ça ressemble à du consentement mais ça n'en ai pas .

Je n'ai jamais dit que le peuple est consentant dans un tel cas. D'ailleurs, c'est vous qui amenez ce cas en faisant par la même une belle tautologie. En effet, dans un tel cas le peuple n'est pas consentant qui dirait le contraire.Par ailleurs, je n'ai pas dit consentant, mais content. Et je disais "Si un peuple est content" sous entendu un peuple dans son intégralité et avec la certitude qu'il soit content. Donc arrêtez de me sortir vos cas particuliers. Surtout que vous semblez oublier les femmes ne votaient pas encore en France il y a à peine 100 ans et que cela paraissait tout à fait normal. Pourtant les droits de l'hommes étaient déjà là, et diriez vous qu'à cette époque le peuple français était tyrannisé car la moitié de ces citoyens féminins ne s'exprimaient pas ?

Une femme qui fait de la politique c'est voire impossible ou ultra rare dans ces pays ,et si elles ont le droit de vote elle ne peuvent pas faire de politique sans risquer la mort presque certaine , il y a donc tout un pan de la population qui ne peut pas s'exprimer librement .

Quels pays ? Soyez précis SVP.

Vous n'avez aucune preuve de ce que vous affimez sur l'idée du consentement des gens tellement les dès son truqués dès le départ , il faut être medusa et faire preuve d'une étonnante mauvaise foi poussée à l'extrême pour en arriver à prétendre que le peuple est libre , consentant et parfaitement heureux dans ce système .

MOn idée de contentement du peuple et non de consentement n'est pas ce qu'il me semble mais c'est mon idée de départ, la condition nécessaire, "SI un peuple EST content, libre à lui". Cela exclu automatiquement tous vos cas particuliers vu que mon affirmation ne concerne pas les peuples non contents (que cela soit visible ou masqué).

La réalité c'est que ce sont les hommes qui dirigent et qui décident , donc 50% de la population , et dans ces 50% probablement une partie n'est pas d'accord pour voter pour les régimes en place .

Comme la France il y a moins de 100 ans oui. Laissez à ces pays le temps d'émergez non ?

Dans le cas du Maroc le peuple ne dirige pas , c'est le roi du Maroc qui a tous les droits , et donc vous êtes sacrément gonflé de prétendre que les marocains sont d'accord avec ce système puisque si ils critiquent le roi ils sont mis en prison .

Je me recite donc une 3ème fois : "Non pas du tout. J'admets que je n'ai aucune légitimité à aller dire au peuple marocain ce qui est mieux pour lui, c'est tout, moi je suis français, pas marocain. J'aimerais avoir le point de vue de tous les marocains pour voir s'ils pensent comme vous, si oui, alors amen !" Comprenez vous ma phrase ? J'ai dit que je n'en savez rien si les marocains étaient d'accord ou non. J'émets juste des doutes quand à votre tendance à tous vouloir étendre à votre point de vue. Au maroc ce qui est sûr c'est qu'il y a des contents et des mécontents. Qu'ils soient visibles ou non. Moi je m'interroge juste sur : "qui sont les plus nombreux parmi le peuple marocain ?". Vous vous affirmez que ce sont les mécontents. Moi je dis que je n'en sais rien. J'essaie de tempérer votre vision idéaliste en émettant l'hypothèse que les marocains contents sont peut-être majoritaires Alors, qui est subjectif et qui pense savoir ce que pensent les marocains ?"

C'est ça pour vous la liberté ?

Non, ça c'est ce que vous pensez que je pense de la liberté. Et d'ailleurs, votre vision de la liberté peut-être la même que la mienne. Quand bien même elle ne serait pas forcément celle des autres. Moi, mon interrogation porte sur : "que pensent les marocains (chacun d'entre eux et au fond de leur coeur) de la liberté ?" Ma vision des choses n'a pas à être prise en compte par cette question.

Bref oui je maintiens que vous faites de la philosophie idiote .

Ca c'est vous qui le dites !

ronronladouceur · Message par **ronronladouceur** » 19 nov.13, 16:34

Faith26 a écrit :

Wow, tout ça pour ça... Et avant, ça devient si évanescent, si évanescent...

Mais il semblerait que tous les musulmans de ce forum pensent différemment, par exemple adil (est-il musulman?) écrira: «Il n'y a pas de Hadith fiable. Les Hadiths sont des fantaisies inventés par l'imagination de leurs auteurs et ne reposent sur aucune base historique. Aux yeux du (vrai) Musulman, ils n'ont aucune légitimité, aucune autorité en matière de foi. Ça, c'est réglé.»
Ici

Bahous, lui, écrira :«le coran est complet et clairement detaillé et il suffit à lui même ; le coran n'a besoin ni des hadiths ni des eulemas pour l'expliquer.»
Ici

Quand tu peux dire tout et son contraire, eh bien, tu agis dans le sens que tu veux...

Faith26 · Message par **Faith26** » 19 nov.13, 17:01

Et je suppose que c'est prouvé par les 1400 dernières très belles années de paix et de quiétude dans les pays ou l'homme a adopté et mit en pratique le message de ce livre?

Juste comme ça pour savoir, quelle est le niveau de tolérance et/ou d'amour dans le coran face a un/une homosexuel(le)?

Bonjour Pion,

Tout d'abord, je tiens à préciser que je ne suis pas musulman. Je ne suis donc pas le mieux placé pour vous répondre sur tous les points de cette religion. Mais j'en ai juste marre de voir ressortir toujours les mêmes accusations. La religion n'est pas un savoir facile. On intègre pas le message d'une religion sans l'apprendre. Bref... Les propos que vous citez ne sont pas de moi bien que je pense que le message de cette religion est en accord avec ces propos. Cela reste mon opinion et je comprends bien sûr que d'autres ne la partage pas.

Pour votre première réflexion, nous en avions déjà parlé il y a quelques posts plus haut avec ultrafiltre. J'avais dit la chose suivante : "
"De lourdes pertes certes, mais la religion n'est pas la cause, je regrette, la religion est le prétexte. Le manque de tolérance des hommes en général (et pas seulement des musulmans comme il est question d'eux dans ce topic) les pousse à s'imposer et ce, souvent par la force. Cela se voit déjà à petite échelle et au plus jeune âge (cours de récré!). Pourtant, la religion prône la tolérance. Vous verrez que même en abolissant la religion, l'homme trouve toujours des prétextes a guerroyé et à massacrer les autres pour mieux régner en maître. D'ailleurs, la majorité des conflits du XXIème siècle sont basées sur des idéologies athées, Hitler inspiré de Nietzsche et Staline de Karl Marx pourtant moi je ne dis pas que l'athéisme est un problème. Et il y a d'autres problèmes non liés à la religion (esclavage, colonisation, massacre de Tien An Men, dictature chilienne, massacre des indiens d’Amérique pour leur terre). Le problème, ce sont les hommes qui ne supportent pas la différence, je suis désolé !"
Oui il n'y a pas eu que paix dans les pays musulmans (il faudrait d'ailleurs faire une distinction entre eux). Mais qu'en est-il du reste du monde ? Ce serait faire un raccourci non digne que d'associer cela à la doctrine musulmane. Savez-vous qu'il existait plusieurs "charias" aujourd'hui dont la plupart sont contradictoires ? Je cite : "Des recherches ont été conduites par le Réseau international de solidarité WMUML en 2011 sur les lois dites islamiques (fiqh ou dénommées à tort charia)90. Les variances d'un pays à l'autre sont considérables et même contradictoires et bien souvent ces lois sont basées sur la tradition et la coutume. Le terme charia est utilisé par les autorités religieuses ou gouvernementales dans les pays musulmans afin de leur donner une soi-disant légitimité religieuse mais avant tout pour établir, réétablir ou renforcer le patriarcat de la société91" (Wikipédia). C'est pourquoi l'étude de la culture d'un pays est importante. Que savez vous de ces pays avant l'arrivée de l'Islam. Saviez vous quelles étaient les pratiques des Arabes avant l'arrivée de l'Islam ? Je suis d'accord pour dire que cela ne se passe pas forcément toujours bien dans les pays musulmans. Mais pas pour ramener le problème au message même de l'Islam. Pas d'amalgames en sorte... La vérité, c'est que l'Islam a servi d'aubaine pour des gens mal intentionnés au fils des siècles de par son ambiguïté potentielle. Les hommes se serviront toujours de quelque chose pour prendre le pouvoir et imposer leurs lois. En vérité, la cause de tout mal vient de la bonté ou non, de l'intelligence ou non de celui qui détient le pouvoir. Ainsi, il peut exister des démocraties honteuses comme la plus belles des théocraties ou des monarchies.
Je ne nie pas l’extrémisme qui peut exister dans cette religion. Mais la majorité des musulmans pour ne pas dire la majorité des vrais musulmans se désavouent de tels individus qui salissent l'image de leur religion.
Les gouvernants de ses pays sont quant à eux souvent eux-même en contradiction avec le message de l'Islam. Il n'y a qu'à les voir gaspiller leur argent dans des choses inutiles (toilettes en or...).
Alors ils sont bien obligés de faire tordre le cou aux textes pour légitimer leur pouvoir et leur volonté.

Ensuite votre seconde réflexion qui est juste : L'homosexualité en Islam n'est pas tolérée pour le musulman.
A savoir que dans les 3 religions monothéistes, l'homosexualité n'est pas tolérée L'homosexualité dans la pratique et non dans le coeur. En somme, l'acte non reproductif. L'union d'un homme et d'une femme étant la forme naturelle des choses. Et on ne peut nier que naturellement parlant, notre espèce devant se reproduire (je parle de la reproduction dans le cadre de la survie de l'espèce naturellement inscrite dans nos gènes) c'est la forme "normale"(je mets le mot entre guillemet). Maintenant en quoi croient les croyants ? En dieu et en sa création. il est donc normal que ce qui sort de par ses pratiques du schéma de la création est un acte de désobéissance à Dieu pour le croyant (attention, je ne parle pas de mon point de vue, je tente d'expliquer la vision d'un croyant). De plus, comme beaucoup aiment le rappeler. La foi d'un croyant est une foi aveugle en Dieu. Normalement, la parole de Dieu est immuable. C'est donc pourquoi vous ne pourrez demander à un croyant de changer la parole de dieu au nom de la "modernité". Cela n'est pas possible. Changer la parole de Dieu par des hommes et cela ne sert plus à rien de suivre la religion (beaucoup ont du mal à comprendre cela). Donc voilà le croyant, conformément à la parole de Dieu croit en l'union stricte homme/femme.
Ce n'est pas pour autant que dès qu'un homosexuel se présente, le croyant a le devoir de le massacrer au nom de la religion. D'ailleurs, en islam, il n'est dit nul part qu'une personne homosexuelle doit être tuée. C'est bien la pratique de l'acte non reproductif en flagrant délit ou en public qui peut être condamnée (ce n'est pas mon propre avis, je précise) par un homosexuel ou non d'ailleurs ! Alors oui, cela ne respecte pas la liberté sexuelle, mais ce message religieux n'a pas vocation à ça. A savoir, qu'il faut 4 témoins oculaire et sûr d'eux à 100%. Donc quelque part, cela doit être très rare dans un pays musulmans de se retrouver à commettre un acte interdit devant 4 personnes ! Cependant, il est vrai qu'en Iran des exécutions arbitraires ont été commises sur base de quoi je ne le sais pas. Mais l'obligation des 4 témoins me fait penser que des faux témoignages dans le cadre de suspicion ont été menés. Par contre, il tolère bien malgré la réprobation de l'acte, l'existence d'homosexuels de cœur qui ne commette pas l'acte. L'homosexualité féminine étant "moins grave"; C'est surtout l'acte sodomique qui est réprimée plus que l'amour entre deux êtres du même sexe. alors ou la conclusion, c'est qu'il y a des homosexuels musulmans vivant en pays musulmans qui résisteront à leurs pulsions et d'autres qui devront vivre cachés.
A savoir que les pays musulmans sont des pays... musulmans. Donc qui respecte le message de l'Islam. Il y a une raison (qu'on la comprenne ou non à la réprobation) : c'est un acte illicite dans la religion et il n'y a selon eux pas matière à la tolérance sur les actes décrétés illicite par Dieu.

De toute façon, cela ne justifie rien, mais l’homophobie existera toujours et pas qu'en terre d'Islam. Il y en a bien qui sont carrément homophobes au nom de rien du tout.

Ah oui, et dernière chose, ce n'est pas parce que l'acte est interdit que des musulmans sont tous au fond d'eux homophobes haineux et ravageurs, ils restent des êtres humains. Quand bien même un acte est interdit en islam, le musulman qui l’enfreint (sauf péchés majeurs faisant sortir de l'islam, ou dont la sentence est connue et à appliquer ici bas) n'aura à n'en rendre compte qu'à son Dieu au jour du jugement (ex d'un musulman témoin qui ne dénoncerait pas l'acte illicite). De plus, sur "toute" la masse des pays musulmans , il reste 6 pays (je ne dirais pas seulement) qui condamne à mort l'acte homosexuel : l'Arabie saoudite, on compte également l'Iran, le Nigeria, la Mauritanie, le Soudan et le Yémen. On notera que l’Indonésie (premier pays musulman), n'en fait pas partie.

Voilà vous avez soulevé une vérité que je ne nie pas mais que j'ai tenté de nuancer (pas pour vous convaincre bien sûr) mais pour montrer que de certains côtés et malgré des valeurs très conservatrices, les choses peuvent avancer de différentes manières en faveur du respect de l'humanité.

Cordialement,

Faith26 · Message par **Faith26** » 19 nov.13, 17:16

Wow, tout ça pour ça... Et avant, ça devient si évanescent, si évanescent...

Mais il semblerait que tous les musulmans de ce forum pensent différemment, par exemple adil (est-il musulman?) écrira: «Il n'y a pas de Hadith fiable. Les Hadiths sont des fantaisies inventés par l'imagination de leurs auteurs et ne reposent sur aucune base historique. Aux yeux du (vrai) Musulman, ils n'ont aucune légitimité, aucune autorité en matière de foi. Ça, c'est réglé.»
Ici

Bahous, lui, écrira :«le coran est complet et clairement detaillé et il suffit à lui même ; le coran n'a besoin ni des hadiths ni des eulemas pour l'expliquer.»
Ici

Quand tu peux dire tout et son contraire, eh bien, tu agis dans le sens que tu veux...

Lol ronron ! TU as TOUT lu ? Quel courage ? Je répondais à Vic. J'ai posté ces trois tonnes d'infos pour montrer combien ce n'est pas si facile de respecter la vérité d'un texte.

Oui Adil et bahous sont de purs coranistes. Les hadiths n'étant pas la parole de Dieu, certains refusent de les suivre. Libre à eux. Je ne peux les juger. Cependant, d'autres te diront que bon nombre d'infos indispensables sont contenus dans les hadiths comme par exemple la façon de prier pour le musulman et bien d'autres choses. Je ne saurais savoir comment bahou et adil font pour se passer des hadiths. Cependant, dans le pavé exterminateur de la mort qui tue que j'ai laché tout à l'heure, il n'y avait pas que des hadiths. Il y avait notamment une double contradiction coranique qui en fait n'en ai pas une mais prouve que le verset dont il est question ne saurez être traduit par "frappez-les".
D'ailleurs bahou et adil, aussi coranistes soient-ils, n'interpréterons pas un verset stricto sensu comme l'a fait vic à mauvais escient plus que dans la recherche d'une explication et dont même les plus radicaux disent qu'il n'est vraiment pas recommandé de recourir à la violence sur son épouse.

Enfin oui evnescence car tout n'est finalement que spéculation, mais relève du bon sens. Quand bien même les savants seraient unanimes sur une question. Ils te diront toujours : Dieu est plus savant. C'est pourquoi, il n'y a pas de certitude affichée en conclusion mais plutôt un avis certains à x % .

Cordialement,

Message par **ultrafiltre** » 19 nov.13, 17:25

on a des images mentales préfabriquées et comme une bouillie prédigérée associées à la religion
la religion c'est-ci, la religion c'est ça etc...
bref des images mentales et même pas de notre fabrication

le nationalisme est aussi une religion et quiconque a servit sous les drapeaux sait de quoi il retourne
on la sent cette allégeance au drapeau au petit matin glacial et c'est comme une prière au dieu national mais c'est un dieu malheureux (toujours en conflie avec ses compagnons ) car il ne peut pas accéder à la déification par son peuple sans se servir de l'arme absolue qui le consacrera (remarquez je le plains pas c'est juste un constat)

mais il la veut !

Faith26 · Message par **Faith26** » 19 nov.13, 17:31

Bonjour Camarade

Je suis parfaitement d'accord avec toi

Et c'est la deuxième fois.....Hannn !

Cordialement,

Message par **ultrafiltre** » 19 nov.13, 17:38

Bonjour Camarade Faith
ça fait plaisir de voir que tu vas bien!

mais bon je suis trop ignorant
si tu est d'accord avec moi c'est chouette!
disons que je suis limité dans mes propos
je suis plus maths qu'autre chose et tu sait c'est un peu stupide quand même un "terminator"

Faith26 · Message par **Faith26** » 19 nov.13, 17:51

Des fois trop parler, ça sert à rien, au moins toi en 3 phrases tu résumes le sujet

On dirait ptete pas mais je suis plus maths aussi... lol
Mais non c'est pas stupide un swarzi en métal

Religions du monde :: forum religion

La tolérance des Musulmans

Re: La tolérance des Musulmans

Re: La tolérance des Musulmans

Re: La tolérance des Musulmans

Re: La tolérance des Musulmans

Re: La tolérance des Musulmans

Re: La tolérance des Musulmans

Re: La tolérance des Musulmans

Re: La tolérance des Musulmans

Re: La tolérance des Musulmans

Re: La tolérance des Musulmans

Re: La tolérance des Musulmans

Re: La tolérance des Musulmans

Re: La tolérance des Musulmans

Re: La tolérance des Musulmans

Re: La tolérance des Musulmans

Qui est en ligne