L'implication du critère racial dans les unions

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Medusa

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Re: L'implication du critère racial dans les unions

Ecrit le 20 nov.13, 08:32

Message par Medusa »

Bonsoir,

Je vais revenir sur ça:
Maintenant les mariages mixtes quand ils fonctionnent peuvent tout aussi être agréable.
Agréable pour qui ?
ensuite ne t'inquiète pas je ne porte aucune animosité envers médusa
Bah j'espère car j'en doutais vu le nombre de fois où tu as émis des doutes sur le fait que je puisse être musulmane...

Merci de ta compréhension mon cher Wayell.

Et du coup, c'est quoi vos réponses (à part Sarah dont j'ai bien compris que pour elle c'était pas bien)
"Est-ce que pour vous -je m'adresse aux musulmans- le critère racial est important dans le choix du conjoint, ou de la conjointe ? Considérez-vous d'ailleurs que c'est un critère légal ?"


Cordialement,
La tolérance ! La tolérance ! Il y a des maisons pour cela...


Clémenceau ou Claudel, c'est au choix :D

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Re: L'implication du critère racial dans les unions

Ecrit le 20 nov.13, 11:53

Message par Wayell »

Medusa a écrit :Considérez-vous d'ailleurs que c'est un critère légal ?
Bien sur que ça l'est (légal), mais ce n'est en aucun cas une obligation (légal aussi).
Il sourit, amusé par ses propos et dit: «Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé ainsi qu'à mes parents, et que je fasse une bonne œuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux».
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Re: L'implication du critère racial dans les unions

Ecrit le 20 nov.13, 23:11

Message par CHAHIDA »

Salam Aleykoum,
Agréable pour qui ?
Pour celui, pour qui c'est agréable! et qui est satisfait de cette mixité! n'est ce pas l'essentiel!
Bah j'espère car j'en doutais vu le nombre de fois où tu as émis des doutes sur le fait que je puisse être musulmane...
Que tu sois musulmane??? oui j'ai des doutes ! je dirais MUSULMAN, ensuite je suis modératrice tu le sais!
et je ne veux pas en parler ici, mais je t'ai demandé de retirer ton premier avatar du signe SS! n'est ce pas, ce que tu as fais je t'en remercie,
mais tu en mets un autre avec pour ma part des dictateurs, tu sais qui tu me rappel, un autre musulman qui .....
Tu sais quoi on en reparlera en mp si tu le veux, car j'en ai beaucoup dit!
mais je sais qui tu es réellement! voilà donc question honnêteté!!!! :o

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Re: L'implication du critère racial dans les unions

Ecrit le 20 nov.13, 23:30

Message par mhd »

Salamou 3alaikoum,
Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

(2 : 221 ) Et n'épousez pas les femmes associatrices tant qu'elles n'auront pas la foi, et certes, une esclave croyante vaut mieux qu'une associatrice même si elle vous enchante. Et ne donnez pas d'épouses aux associateurs tant qu'ils n'auront pas la foi, et certes, un esclave croyant vaut mieux qu'un associateur même s'il vous enchante. Car ceux-là [les associateurs] invitent au Feu; tandis qu'Allah invite, de par Sa Grâce, au Paradis et au pardon Et Il expose aux gens Ses enseignements afin qu'ils se souviennent!

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Re: L'implication du critère racial dans les unions

Ecrit le 21 nov.13, 03:17

Message par Wayell »

@ mhd

Ce topic tourne autours d'un mariage musulman entre musulmans (quel qu’ils soient). La notion de "mouchrikoun" est exclu.
Il sourit, amusé par ses propos et dit: «Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé ainsi qu'à mes parents, et que je fasse une bonne œuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux».
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Re: L'implication du critère racial dans les unions

Ecrit le 21 nov.13, 06:48

Message par Medusa »

Bonjour,
Que tu sois musulmane??? oui j'ai des doutes ! je dirais MUSULMAN, ensuite je suis modératrice tu le sais!
et je ne veux pas en parler ici, mais je t'ai demandé de retirer ton premier avatar du signe SS! n'est ce pas, ce que tu as fais je t'en remercie,
mais tu en mets un autre avec pour ma part des dictateurs, tu sais qui tu me rappel, un autre musulman qui .....
Tu sais quoi on en reparlera en mp si tu le veux, car j'en ai beaucoup dit!
mais je sais qui tu es réellement! voilà donc question honnêteté!!!! :o
Non non, t'as bien douté de mon affiliation à l'islam et non pas simplement le fait que je sois une femme. Tu peux parler de tout, je n'ai rien à cacher, c'est mon premier compte ici.
Je fais collection de dictateur, quel est le problème ?

Bref parlons sérieusement du sujet;
Pour celui, pour qui c'est agréable! et qui est satisfait de cette mixité! n'est ce pas l'essentiel!
Voilà ! Voilà Chahida l'un des exemples clairs pour lequel je suis opposée à ces mariages mixtes ou inter-raciaux. Ce sont des mariages qui nient la dimension familliale que prêtent les gens d'autres cultures généralement (Maghrebins, arabes, asiatiques par ex) à cette union.
Par exemple si religieusement un homme n'a pas besoin du consentement de ses parents pour se marier, il est évident que ça fait partie de la bienséance islamique de le faire avec leur bénédiction pour un homme et que culturellement pour les turques ou les maghrébins ou même les asiatiques, que l'homme se marie en faisant fi c'est perçu comme un affront et un manque de respect total.

À partir de là, il est évident que le mariage se fait au bénéfice d'une fracture familliale. Alors oui il y a des parents qui acceptent mais la majorité, lorsqu'ils ne se résignent pas (=on leur force la main), ils ne l'acceptent tout bonnement pas même si le fils impose sa femme.

Donc non, l'essentiel c'est pas d'être seul, satisfait de son union, c'est de se satisfaire et satisfaire sa famille. Et il est évident que les deux sont possibles, l'histoire l'a prouvé inutile que je vous le démontre ici.


Cordialement,
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Re: L'implication du critère racial dans les unions

Ecrit le 21 nov.13, 08:47

Message par Wayell »

Medusa a écrit :À partir de là, il est évident que le mariage se fait au bénéfice d'une fracture familliale. Alors oui il y a des parents qui acceptent mais la majorité, lorsqu'ils ne se résignent pas (=on leur force la main), ils ne l'acceptent tout bonnement pas même si le fils impose sa femme.
Il faudrait savoir de quoi on parle, d'Islam ou des us et coutumes des ethnies sous la bannière de l'Islam?

Il ya des mères qui refusent des femmes à leurs fils sous prétexte de x raison, des pères refusant de donner leurs filles pour x raisons. Cela est-t-il compatible avec l'islam? Surtout dans le cadre où les vrais intéressés (le couple) se voit des perspectives d'ensemble. Forcer la main est une injustice.
Il sourit, amusé par ses propos et dit: «Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé ainsi qu'à mes parents, et que je fasse une bonne œuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux».
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Re: L'implication du critère racial dans les unions

Ecrit le 21 nov.13, 09:50

Message par Medusa »

Bonsoir,
Il faudrait savoir de quoi on parle, d'Islam ou des us et coutumes des ethnies sous la bannière de l'Islam?
On parle de l'implication du critère racial, d'origine et de culture (ce qui suppose des us et coutumes) chez des ethnies dont la religion est l'Islam. Je pensais que c'était clair, qu'est ce qui te pousse à douter ?
Il ya des mères qui refusent des femmes à leurs fils sous prétexte de x raison, des pères refusant de donner leurs filles pour x raisons. Cela est-t-il compatible avec l'islam? Surtout dans le cadre où les vrais intéressés (le couple) se voit des perspectives d'ensemble. Forcer la main est une injustice.
Oui ce sont des critères légitimes islamiquement, au même titre que le fait d'exiger de son gendre qu'il travaille pour subvenir aux besoins de sa fille.

Je ne parle pas de forcer la main mais comme je l'ai dit précédement, chacun peut trouver son compte en faisant par la même occasion le bonheur de ses parents. L'injustice c'est de mettre ses parents sur le bas côté d'une affaire aussi sérieuse et importante que le mariage.

Voilà encore une formulation du problème que pose Chahida:

Surtout dans le cadre où les vrais intéressés (le couple) se voit des perspectives d'ensemble.
Les intéréssés dans la plus part des peuples non-européens de religion musulmane = les intéréssés + les familles respectives.
Bon je vous l'accorde, parfois c'est juste une histoire de famille sans le consentement de la fille mais ça c'est un autre problème.
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Re: L'implication du critère racial dans les unions

Ecrit le 22 nov.13, 02:17

Message par Wayell »

Wayell a écrit : Il faudrait savoir de quoi on parle, d'Islam ou des us et coutumes des ethnies sous la bannière de l'Islam?
Medusa a écrit :On parle de l'implication du critère racial, d'origine et de culture (ce qui suppose des us et coutumes) chez des ethnies dont la religion est l'Islam. Je pensais que c'était clair, qu'est ce qui te pousse à douter ?
Bonjour,

Je relevé le fait que l'Islam tolère des us & coutumes de certaines ethnies et que ces traditions ne devraient pas être au premier plan au détriment de la Religion (l'Islam).
___
Medusa a écrit :Oui ce sont des critères légitimes islamiquement[...]
Quoi ? Qu'une mère privilégie son idéal au détriment de ce que veut son fils est un critère légitime en islam ? Je parle de deux musulmans (le couple) et de la même ethnie. Ou encore, le père qui demande une somme astronomique histoire d'éloigner le prétendant ?
Crois-tu que ces critères sont légitimes islamiquement parlant. Au quel ccas, je veux bien des preuves sur la base des textes.
___
Medusa a écrit :[...]au même titre que le fait d'exiger de son gendre qu'il travaille pour subvenir aux besoins de sa fille.
C'est plus qu'une exigence, c'est une obligation. Toutefois, je te prie de le comparer avec les exemples sus-cités plus haut.
___
Medusa a écrit :Je ne parle pas de forcer la main mais comme je l'ai dit précédement, chacun peut trouver son compte en faisant par la même occasion le bonheur de ses parents.
Personne n'a dit le contraire. Qui ne voudrait pas de la bénédiction de ses parents ?
___
Medusa a écrit :L'injustice c'est de mettre ses parents sur le bas côté d'une affaire aussi sérieuse et importante que le mariage.
Waylloun 'alayhi (malheur à lui) si le prétendant ou la prétendante oublie ses parents.
___
Medusa a écrit :Les intéréssés dans la plus part des peuples non-européens de religion musulmane = les intéréssés + les familles respectives.
Et tu crois que ce n'est nullement possible pour un couple mixte avec leur parents respectifs ?
Il sourit, amusé par ses propos et dit: «Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé ainsi qu'à mes parents, et que je fasse une bonne œuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux».
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Re: L'implication du critère racial dans les unions

Ecrit le 24 nov.13, 19:08

Message par Ren' »

Medusa a écrit :je suis pour le mariage endogamme comme il l'a toujours été par tous les peuples
Non, il n'en a pas "toujours été" ainsi. Tout simplement parce que l'endogamie fragilise génétiquement les populations.
...Pour le reste, je ne me mêlerai pas de la conversation, me contentant de rappeler pour ceux qui ne me connaissent pas que dans mon foyer, mixte tant culturellement (je suis franco-breton, ma femme franco-marocaine) que religieusement (je suis chrétien, elle est musulmane), la diversité se vit comme un enrichissement de chaque jour. Et nous a conduit à approfondir nos fois respectives comme nous ne l'aurions jamais fait dans un mariage endogame. Et : non, il n'y a aucune négation de la dimension familiale. Mais nous pourrons en rediscuter éventuellement sur un autre sujet...
wa salam
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Re: L'implication du critère racial dans les unions

Ecrit le 25 nov.13, 10:08

Message par Medusa »

Bonjour,
Je relevé le fait que l'Islam tolère des us & coutumes de certaines ethnies


C'est évident et nous sommes d'accord sur ça. Ceci dit, cette évidence ne l'est pas pour tous, en particulier chez les jeunes musulmans d'Europe.
et que ces traditions ne devraient pas être au premier plan au détriment de la Religion (l'Islam).
Je ne vois pas pourquoi parler de premier plan, ces traditions sont parfaitement solubles à l'Islam. Je ne dis pas qu'il faille mettre les critères raciaux avant les religieux mais plutôt qu'on n'a pas à faire un choix au détriment de l'autre. Quand on est indonésienne, on a l'embarras du choix pour les musulmans indonésiens à la bonne moralité religieuse.

Actuellement, la tendance c'est de balayer des revers de la main les critères raciaux et les tenants de cette tendance arguent tous que "l'Islam est contre le nationalisme". J'ai envie de dire, mais quel rapport ??! Dieu merci vous n'avez pas sorti cette parole même si Sarah y était presque "Non non et non la seul chose qui compte c' est la pieuté"

Quoi ? Qu'une mère privilégie son idéal au détriment de ce que veut son fils est un critère légitime en islam ?
Ben là c'est un peu difficile d'en parler puisque le fils peut se marier et faire fi de l'avis de sa mère (si c'est un homme sans la moindre considération comme ils sont nombreux).
Je parle de deux musulmans (le couple) et de la même ethnie. Ou encore, le père qui demande une somme astronomique histoire d'éloigner le prétendant ?
Crois-tu que ces critères sont légitimes islamiquement parlant. Au quel ccas, je veux bien des preuves sur la base des textes.
Bah si le père ne veut pas et que le prétendant sait qu'il lui réclame une somme mirobolante justement pour l'éloigner alors ce prétendant est clairement le roi des abrutis. Si il était intelligent, il aurait la décence de s'effacer face aux exigences du père signifiant son refus.

Le père en Islam peut de toute façon exiger une somme folle, même un qintar si ça lui chante, au prétendant. T'as besoin d'une preuve pour ça ? Ou bien t'as besoin d'une preuve pour te démontrer que le mec, qui n'a pas assez d'égard pour les parents et lui-même pour s'effacer devant un refus exprimé à demi-mot, est un imbécile ?

Pour l'avis concernant le critère lié à l'origine je te renvois vers les avis des fouqahas que Sabiq rapporte dans son livre fiqh al sunnah dans le chapitre lié à al kafa²a. Il y détaille que sur quatre madahib, trois estiment que l'origine est un critère à prendre en compte et par ailleurs on sait que dans al mughni, Al maqdissi partage aussi cet avis.

C'est plus qu'une exigence, c'est une obligation. Toutefois, je te prie de le comparer avec les exemples sus-cités plus haut.
Une obligation qu'il n'est pas mauvais de souligner et de rappeler en ces temps où l'assistanat est devenu presque un pillier de la pratique chez certains.
Personne n'a dit le contraire. Qui ne voudrait pas de la bénédiction de ses parents ?
Beaucoup prétendent la vouloir, mais ô combien ils sont nombreux ceux qui s'en passent sans trop de mal.
Et tu crois que ce n'est nullement possible pour un couple mixte avec leur parents respectifs ?
Bien sûr que non ! Déjà la majeure partie des converti(e)s à l'Islam d'origine européenne (ou même antillaises et noires d'ailleurs) se marient sans en informer leurs parents lol Donc il est clair que pour eux le mariage n'est pas une affaire de famille, de clan, ou juste de parents.

@Ren
Non, il n'en a pas "toujours été" ainsi. Tout simplement parce que l'endogamie fragilise génétiquement les populations.
Bien sûr que si, les peuples se sont toujours mariés entre eux et n'ont jamais fait du mariage inter-racial une union d'enrichissement. Les mariages inter-raciaux étaient souvent lancés pour créer des unions entre des r
C'est exactement ce que je pointe du doigt: utiliser le mariage pour vanter le oyaumes, des tribus. Ça se faisait bien sûr, mais dans une moindre mesure, et on était loin de la promotion à laquelle on a droit depuis quelques décénies dénigrant au passage les mariages entre personnes de même culture, jugés.
la diversité se vit comme un enrichissement de chaque jour
On n'a pas besoin de se marier pour découvrir la diversité que Dieu a créé et que j'admire. D'ailleurs la finalité de la généralisation des mariages inter-raciaux c'est justement la fin de la diversité.

Épouse franco-marocaine, c'est à dire marocaine de nationalité française ? ou bien elle a des parents français et marocains ? Dans le premier cas, je me permets de vous demander comment s'est passé le mariage avec ses parents ?

Cordialement,
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Re: L'implication du critère racial dans les unions

Ecrit le 25 nov.13, 19:18

Message par Ren' »

Medusa a écrit :les peuples se sont toujours mariés entre eux et n'ont jamais fait du mariage inter-racial une union d'enrichissement
Passons tout d'abord sur le fait que la notion de "race" est une fumisterie du XIXe... Je vous ferai simplement remarquer que la réalité est toujours plus complexe : même le peuple juif -qui se veut endogame depuis plusieurs millénaires- est métissé.
Medusa a écrit :On n'a pas besoin de se marier pour découvrir la diversité que Dieu a créé et que j'admire
Je vous rappelle que vous parlez à un chrétien, qui considère que chaque être humain possède sa vocation particulière, le mariage n'en étant qu'une parmi d'autre. Donc inutile de me sortir cette remarque !
Medusa a écrit :la finalité de la généralisation des mariages inter-raciaux c'est justement la fin de la diversité.
Non, puisque chaque foyer mixte est à son tour source d'une nouvelle diversité.
Medusa a écrit :Épouse franco-marocaine, c'est à dire marocaine de nationalité française ? ou bien elle a des parents français et marocains ?
Père musulman marocain, mère musulmane française. Période très tendue jusqu'au mariage, aujourd'hui, aucun souci avec la famille, même marocaine. A l'exception de mon beau-père, mais lui, de toute façon, refuse tout le monde (l'une de mes belle-soeurs a épousé le "mari idéal" : marocain, bonne situation, parents ayant fait plusieurs fois le Hajj... Et même lui est rejeté)
Mais ne faisons pas dévier cette discussion ;)
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Re: L'implication du critère racial dans les unions

Ecrit le 26 nov.13, 03:56

Message par Wayell »

Medusa a écrit :Actuellement, la tendance c'est de balayer des revers de la main les critères raciaux et les tenants de cette tendance arguent tous que "l'Islam est contre le nationalisme". J'ai envie de dire, mais quel rapport ??! Dieu merci vous n'avez pas sorti cette parole même si Sarah y était presque "Non non et non la seul chose qui compte c' est la pieuté"
Bonjour,

Je t'aiguille vers Boukhariyy, Kitab al-nika7, 5090, hadith rapporté par Abi Horrayra (Radiya allahou 3anh) :

Le Prophète (salla Allahou 3alayhi wa sallem) dit : "Une femme est prise en mariage pour quatre raisons :
1- Sa fortune.
2- Son appartenance familiale. (il n'est nullement question de "race" la dedans ou même d'ethnie)
3- Sa beauté.
4- Sa piété religieuse.
Alors, vaut mieux que vous vous mariez de celle qui possède la piété religieuse (autrement) vous serez perdants"
___
Wayell a écrit :Je parle de deux musulmans (le couple) et de la même ethnie. Ou encore, le père qui demande une somme astronomique histoire d'éloigner le prétendant ?
Crois-tu que ces critères sont légitimes islamiquement parlant. Au quel ccas, je veux bien des preuves sur la base des textes.
Medusa a écrit :Bah si le père ne veut pas et que le prétendant sait qu'il lui réclame une somme mirobolante justement pour l'éloigner alors ce prétendant est clairement le roi des abrutis. Si il était intelligent, il aurait la décence de s'effacer face aux exigences du père signifiant son refus.
Le père en Islam peut de toute façon exiger une somme folle, même un qintar si ça lui chante, au prétendant. T'as besoin d'une preuve pour ça ? Ou bien t'as besoin d'une preuve pour te démontrer que le mec, qui n'a pas assez d'égard pour les parents et lui-même pour s'effacer devant un refus exprimé à demi-mot, est un imbécile ?
Pour l'avis concernant le critère lié à l'origine je te renvois vers les avis des fouqahas que Sabiq rapporte dans son livre fiqh al sunnah dans le chapitre lié à al kafa²a. Il y détaille que sur quatre madahib, trois estiment que l'origine est un critère à prendre en compte et par ailleurs on sait que dans al mughni, Al maqdissi partage aussi cet avis.
MMais que dis-tu ? :shock:
Je t'aiguille vers un autre hadith rapporté par Sahl Ibn Sa3d (radiya Allahou 3anh) dans Le Livre du mariage (kitab al-nika7), Boukhariyy, 5121.

"Une femme se proposa (mariage) au prophète (salla Allahou 3alayhi wa sallem). Un homme lui dit :
- Ô messager d'Allah! Donne la moi en mariage.
Le Prophète (salla Allahou 3alayhi wa sallem) lui dit :
- Qu'est-ce que tu as ?.
L'Homme répondit :
- Je n'ai rien..
Le Prophète (salla Allahou 3alayhi wa sallem) lui dit :
Va et cherche quelque chose quitte à ce que ce soit une bague en fer.
L'homme partit et revint plus tard en disant :
- Non, je n'ai rien trouvé, même pas une bague en fer, mais voici mon Izâr(habit couvrant la moitié inférieur du corps), elle peut prendre sa moitié.
Il n'avait pas de Ridâ'(habit couvrant la moitié supérieur du corps).
Le Prophète (salla Allahou 3alayhi wa sallem) lui dit :
- Que fera-t-elle de ton Izâr? Si tu le portes, elle n'aura rien sur elle, et si elle le porte, tu n'auras rien sur toi.
L'homme s'assit un moment puis de leva (pour partir)
Quand il le vit partir, Le Prophète (salla Allahou 3alayhi wa sallem) l'appela ou le rappela et lui dit :
- Combien de Coran (sourate) as-tu appris par coeur ?
L'Homme répondit :
- J'ai appris telles et telles sourates.
Le Prophète (salla Allahou 3alayhi wa sallem) lui dit :
- Je te la donne en mariage pour ce que tu as appris du Coran."

La dernière phrase de ce hadith symbolise la dot.
Il sourit, amusé par ses propos et dit: «Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé ainsi qu'à mes parents, et que je fasse une bonne œuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux».
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Re: L'implication du critère racial dans les unions

Ecrit le 10 déc.13, 00:04

Message par fidelecoran »

CHAHIDA a écrit :Aleykoum salam wayell


Ma compréhension pour ma.part de ce qu elle a voulu dire quant à l identité culturelle se serait l éducation. La manière de penser etc.. je vous donne un exemple je suis entouré d amis marié a des converties cepandant parfois, leur union hemdoullah et leurs vies religieuses se passent bien. Mais voilà ils leurs manques ce petit quelque chose comment vous l expliquer ...
La compréhension de certaines choseS. Les délires si je peux dire.. bref j argumenterai mieux demain inchallah....
Salem.

Sur ce point je suis tout à fait d'accord avec toi.
Choisir un conjoint de la même culture ce n'est pas interdit par le Coran.
Il ne faut pas commencer à interdire ce qui ne l'est pas.
On choisit bien un mari ou une femme selon des critères.
Il existe plusieurs critères, le critère de piété est certes le meilleur.
On est tous d'accord là-dessus.
Mais l'adjectif "meilleur" ne veut pas dire "unique".

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