Comment trouver la vérité

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Re: Comment trouver la vérité

Ecrit le 23 nov.13, 12:05

Message par J'm'interroge »

ronronladouceur a écrit :«Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage...» [Boileau] :)
La phrase que tu cites n'est pas de moi, je ne sais pas d'où tu la tires. Je ne me rappelle pas l'avoir écrite et de plus elle ne correspond pas du tout à ma pensée... Je crois même que c'est une phrase de toi si je ne me trompe pas.
Il me semble que tu m'as déjà attribué cette phrase ailleurs en plus!
ronronladouceur a écrit : J'enlèverais «en plus de sa composante observationnelle», car : le ''fait'' apparaissant ici entre guillemets est entendu comme fait brut et parle donc par lui-même. Il m'apparaît que lui en ajouter l'affaiblit... L'affirmation ainsi épurée élimine aussi la possible discussion sur l'observabilité de tout fait...
Non! Là tu continues de me faire dire n'importe quoi!

J'ai mis le mot "fait" entre guillemets pour indiquer que je parlais de la définition de ce mot, et pas de "fait brut"! Je me tue à expliquer que justement il n'y a pas de fait brut selon moi, car "Une observation quelle qu'elle soit [implique] toujours une forme ou une autre de subjectivité."

-----> Tu ne dois donc pas enlever le «en plus de sa composante observationnelle» car ceci constitue un aspect à part entière de sa subjectivité. C'est peut-être bizarre de lire les choses formulées de cette manière, mais c'est ce que je pense. ;)

L'objectivité d'un fait vient de ce que l'observation bute (du verbe buter) sur des régularités indépendantes de notre volonté propre, dont on peut discuter justement, et qui permettent de réviser nos connaissances et théories!!!!!


Amicalement.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
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Re: Comment trouver la vérité

Ecrit le 24 nov.13, 04:02

Message par J'm'interroge »

né de nouveau a écrit : Pendant longtemps on a estimé comme vérité que la terre ne pouvait pas tourner. Cela s'appuyait sur des faits constatés : on ne peut pas être sur un objet qui tourne sans sentir sa rotation et sans avoir à chercher à reprendre son équilibre.
Que la Terre ne tourne pas sur elle-même était considéré comme une vérité en effet. D'ailleurs c'est encore un fait (ou une vérité comme on voudra), car de notre point du vue ce n'est pas elle qui tourne mais l'Univers autour d'elle. C'est justement ce que permet de dire la science qui ne considère aucun repère comme absolu. De notre point de vue, si l'on prend pour repère la Terre, il est scientifiquement autorisé de dire qu'elle ne tourne pas, à condition de préciser que ceci n'est qu'une apparence due à notre position d'observateurs terrestres. Mais si l'on prend pour repère le soleil, non seulement elle tourne sur elle même, mais elle tourne aussi autour de lui.

Ce qui était faux dans l'ancienne conception, c'est que la Terre était vue comme le repère absolu, le centre réel de l'Univers. Aujourd'hui nous savons que ce n'est pas le cas, l'Univers n'ayant pas un tel centre, cette notion de centre de l'Univers étant devenue arbitraire. Que la Terre ne puisse pastourner (expression marquant l'impossibilité) était donc une vérité abusive, basée non pas sur une erreur logique mais sur une mauvaise interprétation des faits, car il est possible d'être sur un objet qui tourne sans en sentir sa rotation, ce qu'à d'ailleurs prouvé Galilée. Ce qui n'avait pas bien été compris jusqu'alors, c'est ce que nous avons appelé par la suite: le principe d'inertie.

Une représentation de notre système solaire qui ne serait pas héliocentrique mais géocentrique est possible, mais elle est infiniment plus compliquée et difficilement abordable... Le système de Tycho Brahé par exemple est en réalité un système héliocentrique... Voir le schéma:
Image
Un système vraiment géocentrique devrait représenter le mouvement des planètes vu de la Terre, ce qui n'est pas le cas ici... Un système vraiment géocentrique devrait ressembler à cela:


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... parent.jpg


Je n'ai pas pu mettre l'image vu son format.
né de nouveau a écrit :Vérité d'hier n'est pas forcément d'aujourd'hui et vérité d'aujourd'hui ne sera pas forcément encore vérité demain......
Oui ceci est exact car "la lumière va grandissante..." Cela dit, la vérité de demain ne se basera certainement pas sur celle d'hier, puisque celle d'aujourd'hui résulte justement de la correction des erreurs d'hier...
né de nouveau a écrit :"Une vérité est une affirmation fondée au vu des faits ou des axiomes posés et ne comportant pas en elle de contradiction logique à un moment M donné."
La logique reste la Logique, elle peut être améliorée mais le tiers exclu d'Aristote reste valable dans notre monde et les propositions scientifique sont formulées de manière a ne pas causer de paradoxe. Dans l'exemple que tu as amené pour illustrer ta correction, l'erreur qui consistait à penser que nous aurions ressenti le mouvement de la Terre si celle-ci tournait, ne résulte pas de contradictions logiques mais d'axiomes (ou de principes) mal posés et d'une interprétation de faits selon ces axiomes (ou principes mal posés). L'expérience de Galilée a réfuté par les faits l'ancienne fausse idée que nous nous faisions du mouvement, ce qui a permis de formuler le principe d'inertie tel que nous le connaissons aujourd'hui.


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Modifié en dernier par J'm'interroge le 24 nov.13, 04:27, modifié 1 fois.
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Re: Comment trouver la vérité

Ecrit le 24 nov.13, 04:25

Message par J'm'interroge »

Voici deux liens très intéressants mais il y en a d'autres, sur le mécanisme incroyablement ingénieux que constitue la machine d'Anticythère, mécanisme que l'on doit probablement à Archimède.

Ce mécanisme reproduisait notamment les phases lunaires, indiquait les dates des éclipses, le mouvement apparent des 5 planètes connues à l'époque... Elle est datée d'avant 87 avant Jésus-Christ.

http://www.youtube.com/watch?v=DHGBeGVlMj0

http://www.dailymotion.com/video/xunxln ... ecs_webcam
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Re: Comment trouver la vérité

Ecrit le 24 nov.13, 04:33

Message par ronronladouceur »

J'm'interroge a écrit :"Le fait en soi est nécessairement plus vrai que l'affirmation qui le fonde puisque l'homme n'échappe pas à sa part de subjectivité."
Cette phrase a été retravaillée pour la faire correspondre à ma propre vision des choses...
J'ai mis le mot "fait" entre guillemets pour indiquer que je parlais de la définition de ce mot, et pas de "fait brut"! Je me tue à expliquer que justement il n'y a pas de fait brut selon moi, car "Une observation quelle qu'elle soit [implique] toujours une forme ou une autre de subjectivité."
Donc sans l'homme, le fait n'existe pas?
L'objectivité d'un fait vient de ce que l'observation bute (du verbe buter) sur des régularités indépendantes de notre volonté propre, dont on peut discuter justement, et qui permettent de réviser nos connaissances et théories!!!!!
Donc le fait existe sans l'homme?

J'avoue avoir de la difficulté à suivre...

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Re: Comment trouver la vérité

Ecrit le 24 nov.13, 05:24

Message par J'm'interroge »

ronronladouceur a écrit : Cette phrase a été retravaillée pour la faire correspondre à ma propre vision des choses...
Ok je comprends mieux. Marque donc la prochaine fois: "D'après J'm'interroge, selon moi..." ! :)
ronronladouceur a écrit : Donc sans l'homme, le fait n'existe pas?
Le fait brut ou PUREMENT objectif non, en effet. Un fait est une observation reproductible ou faite en même temps par plusieurs expérimentateurs où instruments de mesures (ce qui revient au même car les résultats doivent être interprétés). Sachant que le fait consiste toujours en une observation et qu'une observation se ramène toujours d'une manière ou d'une autre à des observateurs intelligents ET conscients, l'on déduit que le fait comporte nécessairement une part indissociable de de subjectivité, cette subjectivité étant diffuse. (Voir aussi les conclusions de l'école de Copenhague)
ronronladouceur a écrit : Donc le fait existe sans l'homme?
Le fait en tant que tel non, car son interprétation implique forcément une confrontation avec notre représentation du monde, elle-même objectivement faible. Sans cette confrontation, il ne peut donc même pas être perçu. Un fait ne peut être perçu et signifiant qu'en en tant qu'il appuie ou contredit notre théorie sur le réel.

Relis maintenant ma phrase, celle que tu cites, tu verras qu'elle n'implique pas l'existence du fait en dehors de sa reconnaissance.
ronronladouceur a écrit :J'avoue avoir de la difficulté à suivre...
Pas de souci, je veux bien perdre un peu de mon temps à expliciter ma pensée, ce ne sont pas des choses évidentes. ;)


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Re: Comment trouver la vérité

Ecrit le 24 nov.13, 06:13

Message par ronronladouceur »

J'm'interroge a écrit :Relis maintenant ma phrase, celle que tu cites, tu verras qu'elle n'implique pas l'existence du fait en dehors de sa reconnaissance.
C'est ce que j'avais cru comprendre. Mais j'ai de la difficulté avec ça... Et ça ne date pas d'hier...

Cela signifie que l'homme disparaîtrait que les faits s'éteindraient avec nous. Et non continueraient sans nous... En d'autres mots, la réalité serait parce que nous sommes?

Je ne sais pas, ça m'apparaît comme de l'anthropocentrisme...

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Re: Comment trouver la vérité

Ecrit le 25 nov.13, 06:33

Message par J'm'interroge »

ronronladouceur a écrit : C'est ce que j'avais cru comprendre. Mais j'ai de la difficulté avec ça... Et ça ne date pas d'hier...

Cela signifie que l'homme disparaîtrait que les faits s'éteindraient avec nous. Et non continueraient sans nous... En d'autres mots, la réalité serait parce que nous sommes?

Je ne sais pas, ça m'apparaît comme de l'anthropocentrisme...
Je ne pense pas que ça en soit (de l'anthropocentrisme), car comme je l'ai évoqué plus haut pour ce qui est de la Terre, le fait que nous ne pouvons pas nous départir de notre subjectivité ni du relativisme, n'implique pas que l'homme soit le centre de l'Univers.

Si l'homme disparaissait, ce qui disparaîtrait ce serait uniquement les faits tels qu'ils nous apparaissent, ou autrement dit tels que l'homme les appréhende, à supposer (bien entendu) que nous (humains) soyons les seuls à les percevoir ainsi, les intégrant dans une représentation du monde qui est la nôtre, les seuls pour qui leur transmission sous forme de connaissances acquises serait possible car intelligible...

Il faut aussi comprendre que cette manière de présenter les choses n'implique aucunement que l'Univers ne soit qu'une création mentale à partir de rien, ce qui serait une erreur grotesque! -----> Bien que l'objectivité du fait ne doit effectivement pas être cherchée du coté d'une réalité absolue de ce dernier forcément illusoire, l'objectivité du fait se rencontre néanmoins dans ce qu'il a d'incontournable, le fait pouvant excellemment bien se définir comme ce qui s'impose à nous de manière incontournable*.

* note: on parle parfois de "résistance du réel". Cette dernière n'est pas due à un monde qui serait extérieur et indépendant de l'observation, mais à la cohérence de ce qu'on appelle ailleurs la production interdépendante ou engendrements mutuels. Cette cohérence n'est pas due à une hypothètique 'matière' existant en soi, mais correspond à des régularités structurelles de nature informationnelles (je parlerais de régularités formelles)...


Amicalement.
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