L'âme meurt-elle ?

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BenFis

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 26 nov.13, 03:52

Message par BenFis »

philippe83 a écrit :Mais Benfils...
Tout n'est pas symbolique dans la Genèse! D'ailleurs puisque tu parles de "science' regarde Gen 3:19 es-tu d'accord avec le fait que l'homme devienne poussière après sa mort? C'est pas symbolique çà!
De plus as-tu remarqués que la sentence de mort pour Adam c'est :"""TU""" retourneras à la poussière ?
Le ""TU""c'est qui? Adam en entier ou son âme?
Et """retourner"" à la poussière çà veut dire quoi sinon que l'homme ENTIER retourne à la non-existence?

Donc puisque Adam est DEVENUE UNE ÂME selon Gen 2:7 quand il est mort il est mort corps et âme. Il n'y a pas eu une partie invisible, indestructible, immortelle qui a survécu et qui serait appelée: âme. Adam en entier est mort.
On ne peut savoir si c'est symbolique ou pas qu'en considérant les faits réels.

Je pense avoir répondu à ton argumentaire en précisant que des hommes mourraient déjà des milliers d'années avant Adam et que de ce fait, retourner à la poussière était déjà monnaie courante à cette époque.
Il me semble donc que tel était aussi le sort qui pendait au nez d'Adam.

Mais peut-être Adam, ayant vécu dans un environnement préservé, avait-il tendance à penser qu'il n'aurait pas un tel sort. Aussi, un petit rappel divin l'informant que son avenir pourrait dépendre de son obéissance, n'était-il pas superflu.

Et puis Adam a fauté et il est probable qu'il soit mort corps et âme. Je suis bien d'accord pour dire que c'est fort probable, sans plus.
Sans compter que cela ne veut pas dire que de manière générale l'âme meurt à chaque fois que le corps meurt. Car tout dépend en fait de la définition que l'on donne au mot "âme". Sur ce point des milliers de pages ne seraient pas suffisantes pour y répondre.

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 26 nov.13, 04:24

Message par medico »

le premier homme qui est mort selon la bible est Adam.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

philippe83

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 26 nov.13, 04:34

Message par philippe83 »

Mormon.
Adam et Eve CONTRAIREMENT A CE QUE TU DIS n'ont pas échappé aux conséquences puisqu'ils ont perdue et le paradis et la vie!
Ils sont retournés à la poussière ENTIEREMENT! Gen 3:19 s'est réalisé comme Dieu l'avait annoncé!
En faisant croire qu'une partie d'Adam survit, tu donnes raison au diable (VOUS ne mourrez pas) à la différence de Dieu (VOUS MOURREZ)!(serais-tu incapable d'expliquer le ""VOUS""?) Tu fais donc le choix du diable puisque tu prétends que la vie continue et donc qu'il y a quelque chose EN NOUS qui ne meurt pas et même qui ne meurt jamais!
Au fait à quoi sert dès lors le sacrifice de Jésus dans ton cas si une partie de toi-même ne connait jamais la mort? Cette "partie" n'a pas besoin du sacrifice de Jésus?
Ou tu es pécheur TOTALEMENT ou tu ne l'es pas! Jésus est venue nous racheté TOTALEMENT DE LA MORT sinon son sacrifice est incomplet! AME POUR AME.
Au fait c'est un peu surprenant que tu refuses l'anéantissement ET SES CONSEQUENCES(impossibilité de revivre! quel malheur!!!)... Parce que en critiquant cette éventualité tu fermes les yeux sur les conséquences concernant Adam/Eve puisque malgré leur acte délibéré, qui à conduit à des souffrances épouvantables pour l'humanité, ta religion veux nous faire croire que Adam devait désobéir pour notre bien mais qu'en plus grâce à cet acte délibérer il est devenue l'Ancien des jours et qu'il est considérer au plus haut degré tout comme Eve qui est devenue une déesse!
Eh oui ils désobéissent VOLONTAIREMENT alors qu'ils sont averties des conséquences et qu'ils peuvent faire autrement (manger de tous les arbres sauf un) et en plus pour finir en beauté ils se rejettent la faute mutuellement, l'un accusant Dieu ( c'est la femme que tu m'a donné) l'autre c'est le serpent.... mais ta religion les bénit POUR CET ACTE ! Bravo!

Alors Mormon stp avant de critiquer l'évidence balaie un peu stp devant ta porte.

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 26 nov.13, 04:46

Message par J'm'interroge »

Mormon a écrit : Je parle de la poursuite de l'existence après la mort. Maintenant, il serait bien d'arrêter de faire diversion en jouant sur les mots. Vous commencez à troller sérieusement !
J'ai également fait la nuance entre poser l'immortalité de l'âme et sa survie après la mort physique.

En effet, que l'âme survive à la mort physique n'implique pas qu'elle soit immortelle par nature.

La survie de l'âme est un enseignement biblique incontournable (voir le deuxième sens du mot âme selon la Bible).

Le problème avec les TJ c'est qu'il n’acceptent que que le premier sens (biblique), celui d'âmes vivantes dans le sens d'êtres vivants. Ils oublient ou ignorent l' "homme intérieur", le deuxième sens (tout aussi biblique) du mot âme.

-----> C'est enseigner et accepter une vérité tronquée.


Amicalement.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
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Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 26 nov.13, 05:06

Message par Mormon »

J'm'interroge a écrit : J'ai également fait la nuance entre poser l'immortalité de l'âme et sa survie après la mort physique.

En effet, que l'âme survive à la mort physique n'implique pas qu'elle soit immortelle par nature.

La survie de l'âme est un enseignement biblique incontournable (voir le deuxième sens du mot âme selon la Bible).

Le problème avec les TJ c'est qu'il n’acceptent que que le premier sens (biblique), celui d'âmes vivantes dans le sens d'êtres vivants. Ils oublient ou ignorent l' "homme intérieur", le deuxième sens (tout aussi biblique) du mot âme.

-----> C'est enseigner et accepter une vérité tronquée.


Amicalement.
Je confirme... mais le bon sens indique l'absurdité de la cessation d'existence comme corollaire aux exigences de la justice. Donc, par définition, l'âme (dans le sens d'homme intérieur), ou l'esprit, est indestructible.

Cordialement :)
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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 26 nov.13, 05:28

Message par J'm'interroge »

philippe83 a écrit :Donc puisque Adam est DEVENUE UNE ÂME selon Gen 2:7 quand il est mort il est mort corps et âme. Il n'y a pas eu une partie invisible, indestructible, immortelle qui a survécu et qui serait appelée: âme. Adam en entier est mort.
C'est une conclusion un peu rapide, qui ignore tout ce dont il est question dans la longue étude que j'ai postée.
philippe83 a écrit :Le NT T.O.B 1975 en note de Luc 12:19=q)" Lit.Je dirai à mon âme: Ame...Le mot âme signifie ici, comme souvent dans l'AT , l'être vivant TOUT ENTIER, LA PERSONNE..."
Pour l'AT à par quelques exceptions mentionnées dans mon document, c'est vrai. Ceci correspond au premier sens biblique du mot âme, soit l'être dans sont intégralité. Mais ce n'est pas la seule vérité biblique sur l'âme, faudrait l'admettre maintenant! ;) Les sens bibliques 1 et 2 du mot âme ne sont pas antinomiques.
philippe83 a écrit :Et le NT texte officiel intégral de la liturgie (Jésus est vivant les quatre évangiles) précise dans son lexique page 468 au thème:""Corps et âme"":DANS LA CONCEPTION BIBLIQUE DE L'HOMME le corps et l'âme ne s'opposent pas:chacun d'eux DESIGNE L'HOMME TOUT ENTIER."""
Et au mot "âme"p464 nous lisons dans cette même traduction officiel de la liturgie(catholique):""Dans le langage biblique l'âme ne s'oppose pas au corps comme un principe spirituel à une réalité matérielle.ELLE DESIGNE L'ÊTRE TOUT ENTIER EN TANT QUE VIVANT...LA PERSONNE"
Même observation que plus haut.
philippe83 a écrit :Donc puisque l'âme est la personne c'est la même chose quand la personne/ l'être vivant meurt l'âme meurt aussi tout simplement!
Non ce n'est pas comme ça, en tout cas pas d'après la Bible! ;)
philippe83 a écrit :Concernant 1 The 5:23 j'm'interroge j'y reviendrais sous-peu. A+
Ok ;)
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 26 nov.13, 05:34

Message par J'm'interroge »

Mormon a écrit :Je confirme... mais le bon sens indique l'absurdité de la cessation d'existence comme corollaire aux exigences de la justice. Donc, par définition, l'âme (dans le sens d'homme intérieur), ou l'esprit, est indestructible.

Cordialement :)
On peut le conclure en effet, mais ce n'est pas expressément dit, donc il est possible de se tromper en disant cela. (Bibliquement j'entends...)

On peut conclure aussi que la survie de l'âme ne dépend que de la volonté de Dieu et qu'en elle-même, elle n'est pas indestructible.


Cordialement également. :)
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 26 nov.13, 06:50

Message par BenFis »

J'm'interroge a écrit : On peut le conclure en effet, mais ce n'est pas expressément dit, donc il est possible de se tromper en disant cela. (Bibliquement j'entends...)

On peut conclure aussi que la survie de l'âme ne dépend que de la volonté de Dieu et qu'en elle-même, elle n'est pas indestructible.
J'en suis arrivé à peu près à cette même conclusion.

Dans la Bible il est question d'une "seconde mort" qui semble définitive et qui sera le lot des êtres "malfaisants": "Quant aux lâches, aux incrédules, [aux pécheurs,] aux abominables, aux meurtriers, à ceux qui vivent dans l'immoralité sexuelle, aux sorciers, aux idolâtres et à tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre. C'est la seconde mort." (Apocalypse 21:8)

Ce qui pourrait laisser entendre qu'une âme conçue au départ pour durer éternellement pourrait néanmoins mourir suite à une décision de justice divine - ce qui a été expérimenté sur Adam et Eve.

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 26 nov.13, 08:38

Message par Mormon »

J'm'interroge a écrit : On peut conclure aussi que la survie de l'âme ne dépend que de la volonté de Dieu et qu'en elle-même, elle n'est pas indestructible.
Il faut toujours partir du principe que Dieu est juste, par conséquent il est respectueux du libre arbitre de chacun. Dès lors, il prendra toujours en compte nos choix pour les respecter. Nous anéantir reviendrait à piétiner notre libre arbitre. Il nous présentera toujours ce que nous pourrons supporter selon le niveau d'excellence que nous aurons démontré dans la mortalité et que nous n'aurons pas voulu dépasser ou abaisser.

En plus, techniquement, il ne peut pas nous anéantir, cela reviendrait à pouvoir s'anéantir lui-même. Alors, laissons tomber les films catastrophes.
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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 26 nov.13, 08:53

Message par septour »

SI DIEU devait etre juste, cela laisserait sous entendre que ce qu'IL a cree peut etre injuste et donc mal pense de sa part!!! OR DIEU n'est ni juste ni injuste ce qu'il cree est parfait....et sans hasard!!

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 26 nov.13, 11:11

Message par J'm'interroge »

Mormon a écrit :Il faut toujours partir du principe que Dieu est juste.
Sans doute, mais ses voies sont impénétrables.... ;)

Dans ce qui précède je me basais uniquement sur ce qui est explicitement développé dans la Bible...
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 26 nov.13, 12:43

Message par septour »

NON, DIEU n'est pas juste! Il n'est pas justicier, ce qu'Il a cree est parfait. TOUT ce qui arrive est voulu parce que inclus dans la creation, dans les moindres details et sans hasard....et nous y participons. C'est un immense dessein et nous sommes partenaires avec le pere.

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 27 nov.13, 04:29

Message par Bertrand du Québec »

Bonjour Pierre. :)


né de nouveau écrit : « Je vous laisse d'ailleurs avec une déclaration de Justin de Naplouse

"4 Si vous rencontrez des gens qui se disent Chrétiens et qui, au lieu de suivre ces principes, osent blasphémer le Dieu d'Abraham, le Dieu dlsaac et de Jacob, et dire qu'il n'y a PAS de résurrection des morts, mais qu'aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel, gardez-vous de les considérer comme Chrétiens; ainsi tout homme de bon sens ne rangera point parmi les Juifs ceux qu'on appelle sadducéens, et les sectes semblables connues sous le nom de genistes, de méristes, de galiléens, de hellénistes, de pharisiens, de baptistes."


Alors comment comprendre ce passage de S. Justin ?

1- Qui étaient ces gens qui se disaient chrétiens ? Il aurait été important de le savoir précisément, pour mieux interpréter le passage.

2- Le reproche évident que S. Justin fait à ces pseudo-chrétiens c’est de dire, de croire, qu'il n'y a PAS de résurrection des morts. L’existence de ces âmes dans ce texte ne semblent pas être rejetées comme ne pouvant pas exister après la mort. Ce n’est pas forcer le texte que de supposer dans ce passage que pour S. Justin les humains « ont » une âme.

Mais peut-être me direz-vous que S. Justin ne croyait pas en l’immortalité de l’âme, c’est ce que vous semblez nous suggérer en écrivant :

Dire que les humains ont une âme est une négation de la résurrection tout simplement.

S’il ne croyait en l’immortalité de l’âme de par sa nature, par contre il y croyait mais ce par don de Dieu.

Je vous redonne ici la position de Justin dans sa « Première apologie de Saint Justin, philosophe et martyr, adressée à Antonin-le-pieux. », au sujet de l’âme :

8. « Tous nos désirs tendent à cette existence, éternelle, incorruptible, au sein de Dieu le père et le créateur de l'univers; (... ). … nous [chrétiens], nous disons cela du Christ; mais, selon nous, le jugement frappera les coupables en corps et en âme, et le supplice durera, non pas seulement une période de mille années, comme le disait Platon, mais l'éternité tout entière. »

Ici il fait une distinction entre le corps et l’âme.

18. Tous les prestiges de la nécromancie, l'inspection du cadavre palpitant d'un enfant, l'évocation des âmes humaines, le ministère de tous ceux que les magiciens appellent les dispensateurs et les satellites des songes, les opérations de ces adeptes, en est-ce assez pour vous faire croire que l'âme après la mort conserve sa sensibilité ?

N’ayez crainte S. Justin rejette ses pratiques. Ici il donne cet exemple pour démontrer qu’après la mort l’âme garde sa sensibilité et ce pour recevoir ses conséquences soit en bien ou en mal ( le ciel ou la coupure éternelle d’avec Dieu ).

19. Croire que les âmes des méchants conservent la sensibilité après la mort, et qu'elles sont châtiées pour leurs crimes, tandis que celles des justes évitent les supplices et jouissent de la félicité, ce n'est que partager le sentiment des poètes et des philosophes.

S. Justin confirme que la doctrine chrétienne est similaire aux poètes et aux philosophes. Évidemment similaire, pas à tout les poètes et philosophes.

==========================================
Dans : Dialogue avec Tryphon

Chap. I
« 4- ... D'autres [ des philosophes ], partant de l'idée que l'âme est spirituelle et immortelle de sa nature, pensent qu'ils n'ont rien à craindre après cette vie, s'ils ont fait le mal ; parce que d’après leurs principes un être immatériel est impassible, et qu'on peut se passer de Dieu puisque l'on ne peut mourir. »

Nous savons par sa « Première apologie de Saint Justin, philosophe et martyr, adressée à Antonin-le-pieux. » au paragraphe 19, que S. Justin — selon la doctrine chrétienne — est en désaccord avec ce que croient ces philosophes. Pour Justin nous aurons à répondre de nos actes après notre mort…

Chap. V
« 3- Ce n'est pas, reprit le vieillard, que je prétende qu'une seule âme périsse, car tout l'avantage serait pour les méchants. Que vous dirai-je? Les âmes des justes sont appelées
À une meilleure vie, et celles des méchantes envoyées dans un lieu de souffrances, où elles attendent le Jour du jugement. Celles que Dieu juge dignes de le voir ne meurent point, et les autres sont punies aussi longtemps qu'il plaît à Dieu qu'elles vivent et qu'elles soient punies. »


Tryphon qui était un rabbin confirme S. Justin en disant lui aussi que les âmes ne meurent pas avec le corps biologique et qu’elles auront à répondre de leur actes après la mort.

Chap. XL
« 1- ... Car cette figure d'argile, je veux dire ce corps d'Adam, que Dieu façonna, est la demeure de l'âme que le souffle de Dieu y fit descendre, ainsi que vous le comprenez sans peine. »

Justin ici interprète l’anthropologie hébraïque selon le développement qu’elle a vécut depuis 1000 ans. Si le souffle de Dieu fait d’Adam une âme vivante, Justin distingue quand même un « élément » qui anime ( c’est l’âme ) et qui « demeure » dans le corps d’agile d’Adam.

Chap. CV
« 3-… la prière qu'il fait ici à son père est une leçon qui nous apprend à recourir à Dieu au moment de la mort, a lui demander qu'il ne permette pas que l'ange mauvais et audacieux s'empare de notre âme, puisqu'il peut l'écarter.
4- L'âme demeure toujours, je vous l'ai déjà prouvé par ce qui est arrivé à l'âme de Samuel, que la pythonisse évoqua, sur la demande de Saül. Il est à croire que les âmes des Justes et des prophètes subissent après leur mort le joug d'une puissance semblable à celle de la pythonisse, comme le prouve le fait même dont je viens de parler. Il est évident que tout est ici pour notre instruction, 5 et que Dieu, par son fils, nous apprend à faire tous nos efforts, à multiplier nos prières à l'heure de la mort, pour empêcher notre âme de tomber sous aucune puissance de cette nature. »


Pour Justin l’âme demeure toujours c’est à dire quelle n’est pas détruite avec la mort de son corps biologique. Il associe à l’âme la personne notre moi — ce que je suis — si je puis dire.

Voilà grosso modo ce qu’est l’âme pour S. Justin. Quand il fait son échange avec le rabbin juif Tryphon celui-ci va dans le même sens que son interlocuteur. Nous avons ainsi un rabbin représentant du judaïsme des années 150 pour qui l’âme survit à la mort de son corps.

====================
Dire que les humains ont une âme est une négation de la résurrection tout simplement. »

Certainement pas pour Justin et le rabbin Tryphon.


À la prochaine. :)

Bertrand
Que votre langage soit toujours aimable, plein d'à-propos, avec l'art de répondre à chacun comme il faut ( Col 4, 6 ).

Bertrand du Québec

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 27 nov.13, 04:36

Message par Bertrand du Québec »

Bonjour Mormon. :)


Mormon écrit : « Il n'y a pas de péché qui ne soit pas spirituel.

Oui dans le fond.

Je conseillerais à Bertrand de ne pas insister... La mort spirituelle ne consiste qu'à la séparation d'avec Dieu ici et dans l'au-delà.

Oui je suis d’accord avec cela et j’insiste ! :wink:

On voit mal Dieu donner la vie pour l'anéantir ensuite, lui qui sait tout à l'avance. Quel gâchis ! Quelle inconséquence !

Oui je le crois aussi. Dans toute la Bible il y a des conséquences à notre péché, ici et après notre mort. :(

Mais heureusement qu’il y aussi des conséquences pour le bien que l’on fait au travers notre corps — notre BON compagnon de route — durant notre séjours sur notre bonne veille terre. :)

Avant tout j’espère dans le salut des personnes pour qui on peut penser qu’il n’y a plus rien à espérer pour eux … J’espère alors, contre toute espérance pour leur salut de leur âme ! :) :)

Donc, comme tout le monde pèche, alors tout le monde sera anéanti. Parce qu'annoncer la possibilité d'être anéanti fera que chacun restera dans ses péchés parce que certain d'être impuni.

Oui c’est vrai. Mais pour ma part je me concentre davantage sur le bien à faire, sur le fruit que le Seigneur nous demande de porter — autant faire ce peux — et ce avec bien sûr sa grâce ! :)

Je pense que si les choses étaient présentées honnêtement aux candidats TJ, dès le départ, sous cet angle...

Oui c’est un aspect important car la croyance en la rétribution — qui a permis de développer la doctrine de l’après mort — que l’on voit dans la Bible ne conduit pas à l’annihilation de la personne mais plutôt à son jugement, soit pour la vie éternelle avec Dieu ou sans Dieu....
Tout cela est finalement confirmé par Jésus lui-même. Alors …

Bien à vous. »

Pour ma part,
je vous salue en Jésus-Christ, notre Seigneur. :)

Bertrand
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Mormon

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 27 nov.13, 05:04

Message par Mormon »

Bonjour Bertrand :)
Bertrand du Québec a écrit : Oui c’est un aspect important car la croyance en la rétribution — qui a permis de développer la doctrine de l’après mort — que l’on voit dans la Bible ne conduit pas à l’annihilation de la personne mais plutôt à son jugement, soit pour la vie éternelle avec Dieu ou sans Dieu....
Je suis ravi de rencontrer quelqu'un de juste comme vous capable de s'appuyer autant sur le bon sens que sur l'Ecriture. Il faut ces deux éléments, sinon c'est la porte ouverte sur les pires délires.

Seulement une petite remarque sans aucun désir de vous taquiner: nous devrions prendre l'habitude de distinguer "résurrection" qui est physique et automatique pour tout le monde, avec "vie éternelle" qui, elle, est conditionnée à notre repentance, persévérance ou justice personnelle enregistrée au moment de notre mort pour retourner vivre auprès de Dieu avec nos êtres chers.

Amicalement. :)
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