Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

[Zouzouspetals]

N'ayant pas été témoin du miracle dont tu parles, je ne suis pas dans le même cas que toi.
De plus je ne vois rien de particulier chez les TJ qui leur permettrait d'être les seuls à être concernés par la parabole de Jésus.
J'en resterai donc à ma première idée, c'est à dire: "La réponse ne sera certaine que lorsque Jésus rendra son choix public et visible".

Si tant est d'ailleurs que la parabole de Matthieu 24:45-51 annonce un choix réel de Jésus en la matière.
Car non seulement vous n'avez pas été témoin du "miracle" dont parle VENT, mais personne n'en a été témoin. En 1919, lorsque Jésus aurait choisi la poignée d'hommes qui, aujourd'hui, constitue le Collège central des Témoins de Jéhovah, il n'y avait pas de Témoins de Jéhovah, il n'y avait pas de Collège central, il n'y avait aucun groupe se déclarant "esclave fidèle et avisé" établi en 1919.
En outre, pendant les 94 ans qui ont suivi, la poignée d'hommes qui, aujourd'hui, constitue le Collège central des Témoins de Jéhovah et qui vient de s'affirmer, en juillet 2013, seul véritable "esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51, n'a jamais dévié de sa conviction que "l'esclave fidèle et avisé" était composé des 144 000 membres oints depuis la Pentecôte de l'an 33.
Avant juillet dernier, si quiconque avait osé soutenir que, dans la parabole de Matthieu 24:45-51, Jésus annonçait qu'il établirait en 1919 une petite poignée d'hommes comme "esclave fidèle et avisé" et que par conséquent, ni le fondateur des TJ (Russell), ni surtout les apôtres, ne seraient membres de cet EFA, il aurait été déclaré hérétique ou apostat par les Témoins de Jéhovah.
Pour paraphraser Pascal, chez les Témoins de Jéhovah, c'est "vérité en deça d'une certaine date, erreur au-delà".

[VENT]

N'ayant pas été témoin du miracle dont tu parles, je ne suis pas dans le même cas que toi.

ça n'empêche pas que cette nourriture spirituelle est distribué pour toi aussi, que tu ais été témoin du miracle ou non.

De plus je ne vois rien de particulier chez les TJ qui leur permettrait d'être les seuls à être concernés par la parabole de Jésus.

Ah mais toutes les religions sont concernées par la parabole de Jésus, cette parabole n'est pas réservé uniquement aux TJ, mais, qui a part les TJ annonce la fin très proche de la domination de l'homme et l'instauration du royaume de Dieu à la place ?

J'en resterai donc à ma première idée, c'est à dire: "La réponse ne sera certaine que lorsque Jésus rendra son choix public et visible".

Oui c'est aussi une philosophie, et la bible a aussi prévu ce temps pour que les personnes sincères se tournent vers le royaume de Dieu à ce moment là, donc je ne me fait pas de soucie pour toi, tu auras la possibilité d'accepter le royaume de Dieu en toute liberté de conscience.
[/quote]

[VENT]

Parce que ce sont les Témoins de Jéhovah qui nous ont transmis la Bible ou ont répandu le christianisme de l'Antiquité à l'époque moderne aux quatre coins du monde, peut-être ?

Quel christianisme de l'Antiquité, et avec quel résultat ? faire brûler sur le bûcher ceux qui bravaient l'interdit de lire la bible ?

S'il n'y avait pas eu la chrétienté, vous ne seriez pas là.

Je ne dois pas ma présence à la chrétienté au contraire, j'ai seulement eu la chance d'échapper à ses massacres qu'elle à béni !

Un peu de respect pour vos prédécesseurs :

Quel respect ? pour qui ? mes prédécesseurs ne sont pas ceux qui ont enseigné l'enfer après la mort ou le purgatoire et toutes les fausses doctrines que les témoins de Jéhovah ont dénoncé.

le monde et le christianisme ne sont pas nés avec vous.

ça tu n'en sais rien du tout !

[Zouzouspetals]

Quel christianisme de l'Antiquité, et avec quel résultat ? faire brûler sur le bûcher ceux qui bravaient l'interdit de lire la bible ?

Revoyez votre Histoire, VENT : les bûchers et les interdictions de lire la Bible n'appartiennent pas à l'Antiquité.

Je ne dois pas ma présence à la chrétienté au contraire, j'ai seulement eu la chance d'échapper à ses massacres qu'elle à béni !

Au nom de la Bible qu'elle vous a apportée.
Votre vision de la chrétienté, de la très longue histoire du christianisme, est caricaturale à l'excès.

Quel respect ? pour qui ? mes prédécesseurs ne sont pas ceux qui ont enseigné l'enfer après la mort ou le purgatoire et toutes les fausses doctrines que les témoins de Jéhovah ont dénoncé.

Vos prédécesseurs sont tous ceux qui ont annoncé l'évangile, depuis l'époque de Jésus. Sans eux, nous ne discuterions pas de la parabole de Matthieu 24:45-51 parce que tout simplement ce texte n'existerait pas (ou plus).

ça tu n'en sais rien du tout !

Euh, si je le sais. A moins que vous ne soyez le Christ ressuscité (pour qui vous semblez vous prendre, parfois), un Seigneur du Temps ou narcissique au point de croire que l'univers entier ne tourne qu'autour de vous, ne vit qu'à travers vous, se confond entièrement avec vous (syndrome du Dieu tout-puissant) , le monde et le christianisme ne sont définitivement pas nés avec vous.

[Zouzouspetals]

Effectivement, c'est un point très intéressant qui prouverait que l'esclave (ou serviteur) peut désigner un groupe d'individus plutôt qu'une personne.
Il n'est cependant pas certain de pouvoir étendre cette définition à la parabole en question, d'autant que la Bible identifie le serviteur à Israël, alors que l'esclave n'est pas identifié dans la parabole.

C'est peut-être un point très intéressant, mais ce n'est pas le problème dont nous parlons ici. Peu importe que "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 soit identifié à un groupe collectif ou à un individu unique, le point litigieux est qu'il soit identifié à une entité existant réellement à un moment du temps historique, et notamment à partir d'une date aussi "parachutée" que 1919.
Et, comme vous le faites remarquer, lorsque la Bible parle d'un esclave au singulier pour désigner un groupe collectif, elle le dit explicitement.

[philippe83]

Benfis bonsoir.
Et que fais-tu de Gal 6:16 avec l'Israel de Dieu?
Est-ce collectif ou un individu?
A+

[Zouzouspetals]

Benfis bonsoir.
Et que fais-tu de Gal 6:16 avec l'Israel de Dieu?
Est-ce collectif ou un individu?
A+

Quel rapport avec la parabole de Matthieu 24:45-51 ? Pensez-vous qu'il soit question de "l'Israël de Dieu" dans la parabole donnée par Jésus ? Croyez-vous que "l'esclave fidèle et avisé" et "l'Israël de Dieu" ne font qu'un ?

[VENT]

Revoyez votre Histoire, VENT : les bûchers et les interdictions de lire la Bible n'appartiennent pas à l'Antiquité.

Oui toi aussi revois ton histoire le christianisme n'appartient pas de l'Antiquité non plus.

Votre vision de la chrétienté, de la très longue histoire du christianisme, est caricaturale à l'excès.

La chrétienté n'est pas la très longue histoire du christianisme, nuance !

Vos prédécesseurs sont tous ceux qui ont annoncé l'évangile, depuis l'époque de Jésus. Sans eux, nous ne discuterions pas de la parabole de Matthieu 24:45-51 parce que tout simplement ce texte n'existerait pas (ou plus).

Mes prédécesseurs ne sont pas tout ceux qui ont dit : "seigneur seigneur" mais ceux qui ont fait la volonté du père qui est dans les cieux - Matthieu 7:21-23

ça tu n'en sais rien du tout !

Euh, si je le sais. A moins que vous ne soyez le Christ ressuscité (pour qui vous semblez vous prendre, parfois), un Seigneur du Temps ou narcissique au point de croire que l'univers entier ne tourne qu'autour de vous, ne vit qu'à travers vous, se confond entièrement avec vous (syndrome du Dieu tout-puissant) , le monde et le christianisme ne sont définitivement pas nés avec vous.

Mais je ne me prend pas autrement que ce que je suis, à savoir un homme pécheur comme tout le monde. Je ne me prend pas non plus pour le Christ, ni pour Dieu tout puissant. Je ne fais que témoigner de la parole de Dieu la bible ce qui semble te déranger au plus haut point pour me dénigrer comme tu le fais. Cela dit je ne suis pas étonné, Jésus avait prophétisé aussi que la vérité du royaume de Dieu déplairait à certain :

Jean 15:20 Rappelez-vous la parole que je vous ai dite : Un esclave n’est pas plus grand que son maître. S’ils m’ont persécuté, ils vous persécuteront aussi ; s’ils ont observé ma parole, ils observeront aussi la vôtre. 21 Mais toutes ces choses, ils les feront contre vous à cause de mon nom, parce qu’ils ne connaissent pas celui qui m’a envoyé

[VENT]

Selon quels critères jugez-vous que l'enseignement que l'on vous propose est "la nourriture spirituelle céleste" ?

Selon les critères que Jésus nous donne dans Mattieu 7:16 C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

[Zouzouspetals]

Oui toi aussi revois ton histoire le christianisme n'appartient pas de l'Antiquité non plus.

Bien sur VENT, Jésus et ses apôtres vivaient au Moyen Age, et César Auguste, Ponce Pilate, les soldats romains, tout ça c'est de l'Histoire contemporaine.

La chrétienté n'est pas la très longue histoire du christianisme, nuance !

La longue histoire du christianisme (depuis l'Antiquité) est largement celle de la chrétienté.

Mes prédécesseurs ne sont pas tout ceux qui ont dit : "seigneur seigneur" mais ceux qui ont fait la volonté du père qui est dans les cieux - Matthieu 7:21-23

Vous vous vantez, VENT. Sans ces hommes qui ont copié et diffusé la Bible, qui ont cru faire la volonté du Père (à qui il appartient de les juger, non à vous), nous n'aurions aucun évangile à commenter.

Mais je ne me prend pas autrement que ce que je suis, à savoir un homme pécheur comme tout le monde. Je ne me prend pas non plus pour le Christ, ni pour Dieu tout puissant. Je ne fais que témoigner de la parole de Dieu la bible ce qui semble te déranger au plus haut point pour me dénigrer comme tu le fais. Cela dit je ne suis pas étonné, Jésus avait prophétisé aussi que la vérité du royaume de Dieu déplairait à certain :

Jean 15:20 Rappelez-vous la parole que je vous ai dite : Un esclave n’est pas plus grand que son maître. S’ils m’ont persécuté, ils vous persécuteront aussi ; s’ils ont observé ma parole, ils observeront aussi la vôtre. 21 Mais toutes ces choses, ils les feront contre vous à cause de mon nom, parce qu’ils ne connaissent pas celui qui m’a envoyé

Oh, pauvre de vous, qui prenez l'expression écrite d'un désaccord avec votre interprétation pour du dénigrement et de la persécution à votre endroit !

[Zouzouspetals]

Selon les critères que Jésus nous donne dans Mattieu 7:16 C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

Le critère donné par Jésus en Matthieu 7:16 sert à reconnaître ses disciples, il ne permet pas de juger de la validité d'une interprétation ou d'un enseignement.
Je reformule donc ma question : comment savez-vous que "la nourriture spirituelle céleste" que l'on vous sert est la vérité ? Parce que vous faites uniquement confiance au serveur ? Parce qu'elle vous paraît belle et bonne ? Parce qu'elle réjouit vos "papilles" ? Parce que vous l'avez analysée et trouvée d'excellente qualité ?

Pour poursuivre cette analogie culinaire, comment réagissez-vous quand, après avoir mangé pendant des années d'un même plat, le serveur vous apporte une toute autre assiette tout en vous affirmant : "autrefois, lorsque vous commandiez ce plat, ce n'était pas vraiment ce que l'on vous servait, mais maintenant, faites nous confiance, c'est vraiment ça !" ?
("Autrefois, lorsque vous étudiez dans nos publications quel était "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51, ce n'était pas vraiment la bonne identification que l'on vous fournissait, mais maintenant, faites-nous confiance, c'est vraiment ça !")

[philippe83]

Zouzou...
Des membres de l'Israël de Dieu font partie de l'esclave fidèle et avisé!
Mais la question est de savoir si l'Israel de Dieu est un collectif ou un un individu selon Gal 6:16.
Si oui l'esclave fidèle et avisé peut aussi être un collectif et pas un individu!

Je te rappel que celui-ci doit "donner la nourriture aux domestiques en temps voulue" (Mat 25:45,46)
Comme il y aurait par la force des choses des "domestiques" sur toute la terre un seul individu ne pourrait apporter la nourriture EN TEMPS VOULU à tous ces domestiques!

Par contre un groupe de personnes(un collectif) le pourrait plus facilement.
A+

[Zouzouspetals]

Zouzou...
Des membres de l'Israël de Dieu font partie de l'esclave fidèle et avisé!
Mais la question est de savoir si l'Israel de Dieu est un collectif ou un un individu selon Gal 6:16.
Si oui l'esclave fidèle et avisé peut aussi être un collectif et pas un individu!

Je te rappel que celui-ci doit "donner la nourriture aux domestiques en temps voulue" (Mat 25:45,46)
Comme il y aurait par la force des choses des "domestiques" sur toute la terre un seul individu ne pourrait apporter la nourriture EN TEMPS VOULU à tous ces domestiques!

Par contre un groupe de personnes(un collectif) le pourrait plus facilement.
A+

Peu importe que "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 désigne un individu ou un groupe. Parce que cet esclave est un personnage fictionnel qui sert de représentation symbolique à toute personne (ou tout groupe si vous voulez) qui se retrouve dans une situation similaire à la sienne : momentanément en charge en l'absence de son autorité supérieure.
Il est évident que si vous prenez cette parabole pour l'annonce prophétique d'un EFA historique, il vaut mieux pour vous qu'il soit un groupe de personne plutôt qu'un seul homme. Mais, le problème, c'est justement que vous preniez le protagoniste d'une parabole pour une entité historique. Et encore plus fort que vous preniez le personnage d'une parabole chargé de nourrir la maisonnée en l'absence de son maître pour un groupe de personnes établi en 1919 alors même qu'à cette date, ce groupe n'existait pas (pas de "Collège central des Témoins de Jéhovah en 1919) mais que celui que vous interprétez comme le maître (Jésus), était (et est toujours depuis) présent selon vous.

En bref, vous prétendez interpréter une parabole dans un sens historique tout en étant obligé de redéfinir le récit biblique pour qu'il colle à vos prétendus faits historiques (que personne n'a su discerner pendant 94 ans et qui ne sont encore aujourd'hui qu'actes de foi).
Le comble, c'est que vous tordez le texte biblique pour justifier la confiance que vous placez dans votre "Collège central" alors même qu'en agissant ainsi, vous révélez que votre confiance dans votre "Collège central" est telle que sa parole l'emporte sur le texte biblique lui-même. Peu importe pour vous ce que Jésus dit en Matthieu 24:45-51, peu vous importe même que "l'esclave fidèle et avisé" soit constitué de l'ensemble des membres oints depuis la Pentecôte 33 ou seulement d'une poignée d'hommes depuis 1919, seule compte la parole de cet autoproclamé "esclave fidèle et avisé" qui vous donne l'illusion d'être approuvé(s) par Dieu.
Vous suivez des hommes où qu'ils aillent, quoi qu'ils disent, et non pas la Parole.

[VENT]

La longue histoire du christianisme (depuis l'Antiquité) est largement celle de la chrétienté.

Dans ce cas la chrétienté n'est pas pardonnable d'avoir caché la vérité sur le royaume de Dieu.

Vos prédécesseurs sont tous ceux qui ont annoncé l'évangile, depuis l'époque de Jésus. Sans eux, nous ne discuterions pas de la parabole de Matthieu 24:45-51 parce que tout simplement ce texte n'existerait pas (ou plus).

Mes prédécesseurs ne sont pas tout ceux qui ont dit : "seigneur seigneur" mais ceux qui ont fait la volonté du père qui est dans les cieux - Matthieu 7:21-23

Vous vous vantez, VENT. Sans ces hommes qui ont copié et diffusé la Bible, qui ont cru faire la volonté du Père (à qui il appartient de les juger, non à vous), nous n'aurions aucun évangile à commenter.

Ces hommes n'ont fait que ce qu'ils avaient à faire, même si certain d'entre eux ont transmis l'évangile au prix de leur vie et je ne les juge pas au contraire, car ceux là ont fait la volonté de Dieu, d'abord faudrait déjà savoir de qui on parle, si ce sont des Chrétiens du 1er siècle c'est à dire jusqu'à la mort des apôtres, ou les religions qui se sont créé au moyen âge, parce que après la mort des apôtres personne n'était là pour voir comment se sont formé les religions, ce n'est donc pas par la volonté de l'homme que la bible est arrivée jusqu'à nous mais parce que Dieu l'a voulu. Et bien qu'il y ai eu des hommes parmi la chrétienté qui ont courageusement traduit et transmis la bible jusqu'à nous, la chrétienté (l'ensemble des fausses religions chrétienne) n'en a pas pour autant prêché la vérité comme le faisait Jésus, elle a plutôt induit le monde dans les ténèbres en parlant au nom de Dieu, mais bon ceci est un autre sujet...

Oh, pauvre de vous, qui prenez l'expression écrite d'un désaccord avec votre interprétation pour du dénigrement et de la persécution à votre endroit !

Je n'ai fais qu'évoquer ton attitude de me dénigrer parce que tu n'es pas d'accord avec moi, cela va au delà du simple désaccord d'interprétation que tu voudrais faire croire, alors que le but de ton dénigrement est bien une attaque même au sens spirituel comparable à la persécution, cela dit je n'ai pas trop à me plaindre, y a pire comme persécution, et puis j'ai l'habitude, mais c'est quand même de la persécution, bref c'est aussi un autre sujet...

[VENT]

Selon quels critères jugez-vous que l'enseignement que l'on vous propose est "la nourriture spirituelle céleste" ?

Selon les critères que Jésus nous donne dans Mattieu 7:16 C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.[/quote]

Le critère donné par Jésus en Matthieu 7:16 sert à reconnaître ses disciples, il ne permet pas de juger de la validité d'une interprétation ou d'un enseignement.

Ces critères définissent les fruits bon ou mauvais que ceux qui se disent disciples de Jésus produisent, or si on reconnait qu'ils sont les vrai disciples de Jésus, comment pourrait-on leurs dirent : on vous reconnait comme les vrai disciples de Jésus mais on ne mange pas vos fruits parce qu'on ne sait pas si vos fruits sont bon ?
Ce raisonnement n'a tout simplement aucun sens !

Je reformule donc ma question : comment savez-vous que "la nourriture spirituelle céleste" que l'on vous sert est la vérité ? Parce que vous faites uniquement confiance au serveur ? Parce qu'elle vous paraît belle et bonne ? Parce qu'elle réjouit vos "papilles" ? Parce que vous l'avez analysée et trouvée d'excellente qualité ?

Voila c'est tout à fait ça, pourquoi tu poses des question dont tu connais les réponses ?

Pour poursuivre cette analogie culinaire, comment réagissez-vous quand, après avoir mangé pendant des années d'un même plat, le serveur vous apporte une toute autre assiette tout en vous affirmant : "autrefois, lorsque vous commandiez ce plat, ce n'était pas vraiment ce que l'on vous servait, mais maintenant, faites nous confiance, c'est vraiment ça !" ?

Je me réjouis de l'honnêteté de ce serveur qui a pris le risque d'être jugé et sanctionné pour ne pas avoir présenté exactement le plat qu'il avait préparé, et je me dis aussi, jusqu'ici ce serveur ma toujours présenté de bon plat qui m'ont grandement rassasié, qu'elle bénédiction pour moi que ce serveur me présente un plat exactement comme il devait être. Les nouveaux clients ne s'apercevront pas de la différence entre l'ancien plat et le nouveau, ils ne sauront donc pas qu'ils ont affaire au meilleur serveur de toute la région, ce sera donc à moi de leur expliquer la différence entre l'ancien plat et le nouveau pour leur donner l'envie de revenir manger de ce plat, même moi je sais maintenant grace à toi Zouzouspetals que ce serveur n'arrêtera pas de présenter de nouveaux plats, il continuera de présenter des plats toujours plus fin comme il l'a toujours fait, mais pour apprécier la différence entre les anciens et les nouveaux plats il faut manger régulièrement de ce plat sinon nous seront toujours comme ces nouveaux clients qui ne font pas la différence entre l'ancien plat et le nouveau.

("Autrefois, lorsque vous étudiez dans nos publications quel était "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51, ce n'était pas vraiment la bonne identification que l'on vous fournissait, mais maintenant, faites-nous confiance, c'est vraiment ça !")

Même après la nouvelle explication sur "l'esclave fidèle et avisé" qui est une nourriture agréable à manger, je n'ai aucun regret sur l'ancienne explication que je trouve tout à fait en armmonie avec la nouvelle.