L'âme meurt-elle ?

[medico]

Ce qui compte ce n'est pas ce que dit la tradition sur l'âme mais ce que dit exactement la bible.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Medico.


Medico écrit : « Ce qui compte ce n'est pas ce que dit la tradition sur l'âme mais ce que dit exactement la bible. »

Ce que dit exactement la Bible ? Hé bien elle dit exactement trois choses divergentes et même opposée entre elles !!!

1- L’âme est immortelle par don de Dieu et la Bible nous le révèle progressivement :
et c’est exactement ce que dit la Bible.

2- L’âme n’est pas immortelle, mais elle n’est pas détruite et « sommeille » après la mort.
et c’est exactement ce que dit la Bible.

3- L’âme n’est pas immortelle, et est détruite (annihilé) après la mort.
et c’est exactement ce que dit la Bible.

Vous voyez chacun est certain de ce que dit exactement la Bible au sujet de l’immortalité de l’âme. Le problème c’est que la Bible se contredit elle-même !
Non ! Ce n’est pas possible me direz vous.
Alors il y a des interprétations qui ne vont pas dans le sens de ce que dit exactement la Bible.

Mais je crois qu’il est relativement possible de découvrir dans la Bible avec l’aide de tout ses livres de déterminer si elle nous oriente vers une immortalité — par don de Dieu — de l’âme ou bien vers sa mortalité.

À temps perdu je prépare une réponse à « philippe83 » qui relancera notre discussion sur ce sujet des plus passionnants !
Mais actuellement je manque un peu de temps, parce que je prépare la deuxième partie de mon travail sur l’euthanasie — pour présenter à mes élèves du secondaire — et que l’on s’apprête à l’égaliser au Québec.

Vous dites : « Ce qui compte ce n'est pas ce que dit la tradition sur l'âme... »

Peut-être ne le savez vous pas, mais vous suivez vous aussi votre propre tradition — disons « jéhoviste » — en ce qui à trait à l’innexistence de l’immortalité de l’âme et de l’enfer.
C’est une tradition que je qualifierais d’interprétative.

Voilà !

À la prochaine Medico.

Bertrand

[Pion]

Mais actuellement je manque un peu de temps, parce que je prépare la deuxième partie de mon travail sur l’euthanasie — pour présenter à mes élèves du secondaire — et que l’on s’apprête à l’égaliser au Québec.

Bonne chance, un dossier pas évident, j'ai tendance a pencher pour le droit a l'euthanasie, mais que faire si je fais erreur, il n'y a pas de retour en arrière...

[J'm'interroge]

Ce qui compte ce n'est pas ce que dit la tradition sur l'âme mais ce que dit exactement la bible.

Tu t'es penché sur mon doc?

[J'm'interroge]

Bonjour Medico.

[...]

Vous dites : « Ce qui compte ce n'est pas ce que dit la tradition sur l'âme... »

Peut-être ne le savez vous pas, mais vous suivez vous aussi votre propre tradition — disons « jéhoviste » — en ce qui à trait à l’innexistence de l’immortalité de l’âme et de l’enfer.
C’est une tradition que je qualifierais d’interprétative.

Voilà !

C'est une tradition interprétative mais surtout qui se base sur une lecture partielle est donc tronquée de la Bible. - En effet, bien que cette tradition soit d'inspiration biblique, elle ignore et passe complètement sous silence certains enseignements non moins bibliques que ceux sur lesquelles elle se base.

[Bertrand du Québec]

Un bonjour particulier à Philippe ainsi qu’à Medico

Je vais tenter de répondre à mon tour à ce que philippe 83 a écrit à Benfils. J’en fais une petite analyse, du mieux que je peux... Puisque l’auteur du récit de la création de l’homme considère Dieu comme un potier qui modèle l’homme, je privilégierai ici le terme «glaise» plutôt que celui de «poussière».

philippe83 écrit à Benfils... : « Mais Benfils...Tout n'est pas symbolique dans la Genèse! D'ailleurs puisque tu parles de "science' regarde Gen 3:19 es-tu d'accord avec le fait que l'homme devienne poussière après sa mort? C'est pas symbolique çà!

Oui et non ! Ce qui retourne et redevient poussière avant toute chose, c’est le « corps de glaise » — disons biologique moléculaire — de l’homme. Gn 2, 7 nous dit bien que l’homme est tout d’abord fait à partir de la glaise.

---> Ce qui est premier c’est la glaise et qui sans le souffle de vie ne seras jamais que de la glaise.

Dieu insuffle dans ce « corps de glaise » un souffle de vie et ce corps devient un être vivant.

Ici apparaît — de par le souffle de vie de Dieu — de ce « corps de glaise » une troisième « composante » si je puis dire et c’est l’être vivant, c’est la personne.

En résumé :

1- L’homme est modelé à partir de la glaise du sol.

2- Le souffle de vie de Dieu donne vie à cette glaise.

3- Maintenant cette glaise, est devenue un être vivant qui est qualifié d’âme vivante, de néphès.

Cette « proto-antropologie » du 10e siècle av. J.C. fait apparaître un être vivant à partir de la glaise modelée en « homme » et ce par l’entremise du souffle de Dieu.

Après la mort, qu’est-ce qui retourne a la terre et qui forcement est la seule chose a provenir de la terre ? C’est la glaise dénudé du souffle de Dieu. Peut on dire de façon précise que ce qui retourne a la terre c’est l’être — la néphès — vivant de l’homme ? Pas vraiment, car c’est seulement la glaise qui provient de la terre.

Après la mort, l’être vivant semble disparaître — à nos 5 sens ça c’est certain — et redevenir de la « glaise ».
À cette époque il semble bien que c’est comme cela que l’on percevait l’homme : 1- de la glaise pure et simple,2- un être qui apparaît de la glaise grâce au souffle de Dieu 3- et qu’une fois mort redevient de la « glaise ».

De plus as-tu remarqués que la sentence de mort pour Adam c'est :"""TU""" retourneras à la poussière ?
Le ""TU""c'est qui? Adam en entier ou son âme?

Dans cette conception primitive de l’homme, la glaise devenue être vivant, une fois la mort arrivé, hé bien cette être vivant meurt et retourne en « glaise ». Je dirais cette glaise sans vie , devenue glaise vivante, redevient glaise sans vie. Mais il reste tout de même la néphès…

Ici il nous semble bien que rien ne reste de la personne, de son être intérieur. Rien n’est dit de la « néphès », mais seulement en ce qui à trait à la « glaise ».

En Gn 3, 19 Dieu ne dit pas : « ; car tu es néphès et tu retrouneras à la néphès » !
Ce qui retourne à la terre c’est bien la « glaise » : « Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise. »

Ici ce qu’il faut savoir c’est, si ce «TU» est associé à la glaise ou à la néphès. Ce «TU» nous semble bel et bien apparaître avec la néphès, mais il pourrait être aussi associé à la glaise…
C’est ici le point le plus crucial me semble t’il… Mais avec les siècles avenir, l’après mort se développera très lentement mais sûrement, pour finalement modifier l’anthropologie hébraïque que même le judaïsme tardif adopteras !!! J’y reviendrai c’est certain …

Et """retourner"" à la poussière çà veut dire quoi sinon que l'homme ENTIER retourne à la non-existence?

La mort de l’homme ici, signifie t’elle explicitement que rien de l’être intérieur de cet être vivant demeure après sa mort ? À prime abord on peut le penser, mais la suite de l’histoire du peuple hébreu va nous révéler que quelque « chose » de l’homme demeure ! Il ne sera évidement pas question du mot « âme », mais plutôt d’« ombre », de « rephaïm » et de « séjour des morts » le tout dans une croyance importante qu’est la rétribution.

Donc puisque Adam est DEVENUE UNE ÂME selon Gen 2:7 quand il est mort il est mort corps et âme. Il n'y a pas eu une partie invisible, indestructible, immortelle qui a survécu et qui serait appelée: âme. Adam en entier est mort. »

À première vue on pourrait le penser, mais il est raisonnable de penser qu’il peut y avoir un quelque « chose » de la personne qui subsiste après la mort…


À la prochaine et c'est à suivre.

Bertrand

[Bertrand du Québec]

Bonjour J'm'interroge.

Bertrand du Québec a écrit:
Sans vraiment vouloir dévier du sujet et en discuter, je serais bien curieux de connaître — très brièvement — ces quelques inepties.

J'm'interroge écrit : « Celles qui ont par exemple conduit aux bûchers,

Oui c’est très malheureux …
Par contre le contexte de l’époque nous aide à mieux comprendre ces agissements inacceptables pour nous aujourd’hui, mais qui à cette époque était acceptable. « Autres temps autres mœurs » …

Mais ça comme de raison c’est une autre sujet …

à voir en Marie "la reine du Ciel" ou la "mère de Dieu",

La théologie mariale est trop souvent mal comprise… Les « Réformateur » Protestants avaient peu de difficulté avec cette théologie, mais les siècles de disputes entre Catholiques et Protestants nous ont beaucoup éloigné les uns des autres en ce qui à trait à Marie …

Il est vrai que notre vocabulaire mariale aurait pu être plus discret mais bon …

Mais ça comme de raison c’est une autre sujet …

à parler de transsubstantiation et mille autres choses encore, je ne vais pas les énumérer....

La doctrine de la présence réelle en l’eucharistie est un fait d’Église historiques — ne serait-ce que pour les 4 premiers siècle du christianisme ! Le mot « transsubstantiation » fut inventer que pour aider à comprendre ce grand et admirable mystère.

Mais ça comme de raison c’est une autre sujet …

- Je trouve cela assez dommage que la doctrine catholique se soit encombrée de toutes ces choses, c'est une vraie pollution... »

À première vus, cela peut paraitre être le cas. Mais une fois ces doctrines bien approfondit, on voit qu’elles existent depuis les débuts et quelles ce sont développées durant les premiers siècles.

Mais ça comme de raison c’est une autre sujet …

J'm'interroge écrit : « C'est pour cela qu'il faut savoir faire le tri, savoir en prendre et en laisser... »

Faire le tri pour ce construire une confession à sa mesure ! Cela à conduit à des milliers de confessions chrétiens qui divergent entre elle et qui même s’oppose en bien des points de doctrine …

Vous dites « savoir faire le tri.» Mais le plus gros de ce tri s’est fait durant les 2000 ans du christianisme ! Le malheureux problème, c’est une fois que le tri fut fait, il resta ( et resteras toujours ) des mécontents … C’est comme ça …

J'm'interroge écrit : « Par recoupement et réflexion personnelle.

Notre seule réflexion personnelle pour déterminer la juste doctrine du christianisme historique ne suffit pas …

On peut s'inspirer aussi de ce qui a été compris par d'autres. »

C’est ce que j’ai fais, je me suis inspiré pour confirmer ma foi de Catholique en lisant l’histoire des premiers siècle de l’Église, pour m’apercevoir que ma foi correspondais bien à cette époque.

« Mais sinon je pense vraiment que lorsqu'on ne sait pas comment interpréter un passage, mieux vos formuler des hypothèses et bien savoir que ce ne sont là que des possibilités incertaines. »

Ces passages difficile à interpréter ont déjà été expliqué et ce en lien avec l’ensemble des Églises particulières. Bien sûr chacun peut formuler ses propres hypothèses. Le problème avec cette méthodes c’est quelle multiplie les divergences et fractionne le christianisme en un multitude ce confessions chrétiennes. Que voulez vous c’est comme ça…

J'm'interroge écrit : « Bien sûr, il m'arrive fréquemment de souscrire entièrement à des lectures que d'autres ont faites. »

Ok ! Pour ma part je souscris entièrement à tout les conciles de l’Église et avec cela je suis certains que ce que je crois est conforme à la Bible, mais lu et interprétée en Église.
Que voulez-vous, je suis Catholique après tout !

J'm'interroge écrit : « C'est une tradition interprétative mais surtout qui se base sur une lecture partielle est donc tronquée de la Bible.

Si on compare cette tradition, on voit bien quelle ne corresponds pas au christianisme antique…

- En effet, bien que cette tradition soit d'inspiration biblique, elle ignore et passe complètement sous silence certains enseignements non moins bibliques que ceux sur lesquelles elle se base. »

C’est une façon de faire pour conforter sa doctrine nouvelle …


Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

[J'm'interroge]

Bonjour Bertand,

Dieu insuffle dans ce « corps de glaise » un souffle de vie et ce corps devient un être vivant.

Ici apparaît — de par le souffle de vie de Dieu — de ce « corps de glaise » une troisième « composante » si je puis dire et c’est l’être vivant, c’est la personne.

Je ne parlerais pas de troisième composante pour la notion que recouvre l'être vivant, l'âme vivante ou néphès, car ceci est l'équivalent d'une somme, d'un tout: 1 corps de glaise ou de poussière ou encore d'atomes (soma; corpus) + 1 souffle de vie divin (rouah ou pneuma) + 1 "homme intérieur" (psukhê)

En résumé :

1- L’homme est modelé à partir de la glaise du sol.

2- Le souffle de vie de Dieu donne vie à cette glaise.

3- Maintenant cette glaise, est devenue un être vivant qui est qualifié d’âme vivante, de néphès.

Tout-à-fait d'accord!

Cette « proto-antropologie » du 10e siècle av. J.C. fait apparaître un être vivant à partir de la glaise modelée en « homme » et ce par l’entremise du souffle de Dieu.

Dans cette conception primitive de l’homme, la glaise devenue être vivant, une fois la mort arrivé, hé bien cette être vivant meurt et retourne en « glaise ». Je dirais cette glaise sans vie , devenue glaise vivante, redevient glaise sans vie. Mais il reste tout de même la néphès…

La néphès en tant que forme vivante dans le "souvenir de Dieu": oui!

-----> Mais pas en tant que substance matérielle...

Ici il nous semble bien que rien ne reste de la personne, de son être intérieur. Rien n’est dit de la « néphès », mais seulement en ce qui à trait à la « glaise ».

Attention, il semble que dans la vision archaïque: néphès = glaise + souffle spirituel, celui-ci venant de et retournant à Dieu! Il se peut que néphès ne soit que cela, et donc rien en dehors de cette association. Bien sûr il y a des exceptions dans l'ancien testament, voir mon doc et les passages cités.

La mort de l’homme ici, signifie t’elle explicitement que rien de l’être intérieur de cet être vivant demeure après sa mort ? À prime abord on peut le penser, mais la suite de l’histoire du peuple hébreu va nous révéler que quelque « chose » de l’homme demeure ! Il ne sera évidement pas question du mot « âme », mais plutôt d’« ombre », de « rephaïm » et de « séjour des morts » le tout dans une croyance importante qu’est la rétribution.

Exact!


Ps: Je n'ai pas le temps de répondre à ton autre message, mais je l'ai lu!


A+

[medico]

Le souple n'est pas l'âme se sont deux choses différentes.

[J'm'interroge]

Le souple n'est pas l'âme se sont deux choses différentes.

Le souffle tu veux dire? Oui le souffle n'est pas l'âme effectivement. Qui a développé cette idée?

Le souffle est une composante du sens biblique n°1 de l'âme. Corps + Souffle + L'homme intérieur (sens biblique n° 2 du mot âme (psukhê) = L'âme vivante (sens biblique n°1 de l'âme (néphès)). Ce que résume parfaitement: 1 Tess 5 : 23.

1 Tess 5 : 23 :

« … et que tout votre être(1) : l’esprit(2), l’âme(3) et le corps(4), … »
(D’après LSG)


- 1) l’âme vivante - l’être animé - le moi intégral
- 2) la vie qui anime toute créature - le souffle vital
- 3) l'entité psychique individuelle subjective et libre [Je rajoute qu'il s'agit de l' "homme intérieur" dont il est fait mention à plusieurs reprises dans le texte Biblique]
- 4) le corps physique qui est poussière et retourne à la poussière ----- ou ----- le corps spirituel la demeure céleste

-----> 1) 1° sens biblique du mot âme - et 3) 2° sens biblique du mot âme.

(TMN) Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps [?]de vous[?], [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ
(LSG2) (LSG3) Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ !
(ANNOBIB) Or, que lui–même, le Dieu de la paix, vous sanctifie parfaitement, et que votre être entier, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible en l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ.
(CRAMP) Que le Dieu de paix lui–même vous sanctifie tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, se conserve sans reproche, jusqu’au jour de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ!
(EPEE) Or, que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ!
(JER2) Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l’esprit, l’âme et le corps, soit gardé sans reproche à l’Avènement de notre Seigneur Jésus Christ.
(KJFBETA) Et que le vrai Dieu de paix vous sanctifie entièrement, et je prie Dieu que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irréprochable jusqu’à la venue de notre Seigneur Jésus-Christ.

A noter que ce qui est souvent traduit par: "tout ce qui est en vous", peut être compris comme: "tout ce qui vous constitue" ou comme: "tout ce qui est en vous et que vous êtes"....


Amicalement.

[philippe83]

J'm'interroge bonjour.
As-tu pensés un instant que 1 The 5:23 pouvait concerné non pas une personne et sa constitution mais la congrégation dans son entier donc un groupe de personnes? """VOUS""" verset 24, """FRERES"""verset 25!
Ne dit-on pas en parlant d'un ensemble de personne, d'une entreprise ,d'une équipe, celle-ci doit faire corps, cette équipe à une âme, cette équipe fait corps?
De plus les propos de Paul sont clair puisqu'il invite ses frères (l'ensemble du groupe) à avoir ""un corps""" qui soit irréprochable jusqu'à la venue du Seigneur ""!
Si Paul parlait d'un être humain au sens littéral et de sa constitution :âme, corps, esprit, alors explique-nous comment """un corps"""peut demeurer ""irréprochable""depuis 2000 ans puisque jésus n'est pas encore venue?
Enfin n'oublions pas que dans d'autres texte on retrouve parfois la même approche...
Par exemple en Phil 2:2 ne parle t-on pas d'avoir""une même âme, une même pensée"""?
Et en Actes 4:32 n'est-il pas dit "d'être qu'un coeur, qu'une âme"? Manifestement on ne parle pas ici de laonstitution d'un individu mais bien plutôt d'avoir un état d'esprit,d'être unie n'est-ce pas?
Alors en 1 Thess 5:23 mais aussi 24,25 pourquoi il en serait autrement?
D'ailleurs pour revenir au ""corps"" la congrégation DANS SON ENTIER n'est-elle pas comparée à un corps? Voir 1 Cor 12:12,13,27;Eph 5:23,30.
C'est ce """corps"""qu'il faut donc ""garder irréprochable"" jusqu'à ce que vienne Jésus.
A+

[medico]

Le grec pneuma (esprit) vient de pnéô, qui signifie “ respirer ou souffler ”, et on pense que l’hébreu rouaḥ (esprit) vient d’une racine qui a le même sens. Rouaḥ et pneuma signifient donc fondamentalement “ souffle ”, mais ils ont de multiples sens au-delà de ce sens premier (voir Hab 2:19 ; Ré 13:15). Ils peuvent aussi signifier vent, force vitale des créatures vivantes, esprit (humeur, caractère) que quelqu’un manifeste, personne spirituelle, comme Dieu ou un ange.

[J'm'interroge]

Bonjour Philippe83,

As-tu pensés un instant que 1 The 5:23 pouvait concerné non pas une personne et sa constitution mais la congrégation dans son entier donc un groupe de personnes? """VOUS""" verset 24, """FRERES"""verset 25!

Crois-tu vraiment que je n'y ai pas pensé? Je sais quand même lire un texte dans son ensemble...


-----> Première observation:

Evidemment, Paul s'adresse à une assemblée, mais s'adresse-t'il pour autant à une assemblé de cailloux? Tu conviendras avec moi que non! Il s'adresse à une assemblée de personnes individuelles ou d'âmes (dans le sens biblique n°1 de ce mot) qui forment une seule personne ou âme (toujours dans le sens biblique n°1 de ce mot).

Je ne te suis donc pas tout-à-fait quand tu dis que Paul ne s'adresse pas aux individus ou aux personnes qui composent la congrégation.


-----> Deuxième observation:

Même si ce que tu dis est vrai, admettons pour te faire plaisir qu'il ne parlait qu'au groupe en tant que groupe et pas aux individus qui le composent [ce qui serait un peu tiré par les cheveux comme interprétation...], cela ne réduit en rien la valeur de ce verset pour ce qui nous intéresse ici: à savoir ce qu'il en est pour l'âme individuelle ou personnelle, car même dans le cas où ce passage ne s'adresserait qu'à la communauté dans son ensemble, il faut voir qu'il la compare à un seul être vivant autrement dit: à une seule âme dans son sens biblique n°1 et à ses composantes: dont "l'homme intérieur": l'âme dans son sens biblique n°2, comme il a été TRES clairement montré.


-----> Conclusion:

Quelque soit donc l'angle par lequel on aborde ce passage, celui-ci est un rappel* condensé de ce qu'est l'âme sur un plan individuel.

- Pour moi il s'adresse aussi bien à la communauté qu'aux individus, ce qui est vrai pour l'individu étant vrai pour la communauté et vice et versa.


* note: Ce n'est en effet qu'un rappel car il y a bien entendu un très grand nombre d'autres références bibliques montrant que l'on ne peut pas remettre en cause cette partition de l'être vivant et le fait qu'il y a bien un "homme intérieur" qui n'est ni le corps, ni le souffle divin.

De plus les propos de Paul sont clair puisqu'il invite ses frères (l'ensemble du groupe) à avoir ""un corps""" qui soit irréprochable jusqu'à la venue du Seigneur ""!
Si Paul parlait d'un être humain au sens littéral et de sa constitution :âme, corps, esprit, alors explique-nous comment """un corps"""peut demeurer ""irréprochable""depuis 2000 ans puisque jésus n'est pas encore venue?

Je ne vois pas en quoi cela contredit mes propos. Les analogies étant un mode d'expression très répandu et fort bien compris dans l'antiquité. Le corps d'un individu ne meurt pas s'il se coupe un doigt et plus généralement: nos cellules meurent et se renouvelles, comme il en est à l'évidence pour ce corps collectif...

Par exemple en Phil 2:2 ne parle t-on pas d'avoir""une même âme, une même pensée"""?
Et en Actes 4:32 n'est-il pas dit "d'être qu'un coeur, qu'une âme"? Manifestement on ne parle pas ici de la [c]onstitution d'un individu mais bien plutôt d'avoir un état d'esprit,d'être unie n'est-ce pas?
Alors en 1 Thess 5:23 mais aussi 24,25 pourquoi il en serait autrement?

Parce que 1 Thess 5:23 fait allusion directement ou par analogie à l'être entier (l'être vivant: le sens biblique n°1 du mot âme) et qu'il indique clairement et indubitablement quelles en sont les composantes.

Et que lit-on dans ce verset? On y lit que parmi ses composantes se trouve l'âme dans son 2° sens biblique ("l'homme intérieur")!!!!

D'ailleurs pour revenir au ""corps"" la congrégation DANS SON ENTIER n'est-elle pas comparée à un corps? Voir 1 Cor 12:12,13,27;Eph 5:23,30.
C'est ce """corps"""qu'il faut donc ""garder irréprochable"" jusqu'à ce que vienne Jésus.

Si tu lis l'ensemble des traductions autres que la TMN ainsi que le texte grec, tu comprendras que l'être entier ne désigne pas le corps (ce qui serait d'ailleurs en contradiction avec votre propre doctrine TJ selon laquelle le corps à lui seul ne peut pas être assimilé à un être vivant, puisqu'il lui faut être animé par l'esprit ou le souffle divin (rouah ou pneuma)*) mais l'ensemble de ses composantes énumérées et qui sont au nombre de trois.


* note: ... sans quoi il ne serait que glaise ou poussière...



Amicalement.

[J'm'interroge]

Le grec pneuma (esprit) vient de pnéô, qui signifie “ respirer ou souffler ”, et on pense que l’hébreu rouaḥ (esprit) vient d’une racine qui a le même sens. Rouaḥ et pneuma signifient donc fondamentalement “ souffle ”, mais ils ont de multiples sens au-delà de ce sens premier (voir Hab 2:19 ; Ré 13:15). Ils peuvent aussi signifier vent, force vitale des créatures vivantes, esprit (humeur, caractère) que quelqu’un manifeste, personne spirituelle, comme Dieu ou un ange.

C'est vrai mais le sens biblique du mot âme qui pose problème est celui qui réfère au mot grec psukhê et à l'expression "l'homme intérieur" que nous lisons non pas chez Platon mais dans les lettres de Paul, notion évoquée aussi ailleurs, ici et là dans la bible...


Amicalement.

[Bertrand du Québec]

Bonjour J'm'interroge.

Merci pour vos commentaires.
Ici, je suis plutôt en mode exploration que certitude ( en ce qui à trait au récit d'Adam et Ève ). Donc j’avance des choses pour y voir plus claire.

J'm'interroge écrit : « Je ne parlerais pas de troisième composante pour la notion que recouvre l'être vivant, l'âme vivante ou néphès, car ceci est l'équivalent d'une somme, d'un tout: 1 corps de glaise ou de poussière ou encore d'atomes (soma; corpus) + 1 souffle de vie divin (rouah ou pneuma) + 1 "homme intérieur" (psukhê) »

Mais il me semble que ce « tout de l’homme », est décomposable à tout le moins en ce qui à trait à la « glaise/corps » et au souffle de Dieu qui une fois le corps mort se retire ( le souffle ), se désunie — si je puis dire — au corps.
Alors ultimement que reste t’il ? C’est me semble t’il, la glaise sans le souffle de vie.

Maintenant pour ce qui est de « l’être vivant » de la « néphès », qu’en reste-t-il ?
Cet être vivant — qui est le résultat de la « rouah » insufflé dans le corps — c’est une personne avec son intériorité qui lui est propre et unique dans toute la création.

Serait-il juste de dire qu’après le retrait du souffle divin, cette intériorité de l’homme soit détruite ? Je ne le crois pas…

Quand Dieu dit à l’homme : « … car, le jour où tu en mangeras, TU mourras. » Gn 2, 17

Je me demande s’il faut absolument attribuer ce « tu » à son « corps de glaise vivant » ou plutôt à l’homme intérieur ? Dieu n’a t’il pas dit après le péché :

« … Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise. » Gn 3, 19

Le nœud du problème c’est toujours de savoir si le «tu » est vraiment détruit avec le « corps de glaise ». Pour être honnête j’ai de la difficulté à le concevoir même pour cette époque archaïque comme vous l’avez si bien dit.

Par contre je sais très bien qu’à cette époque il était inconcevable que l’on puisse parler de rétribution après la mort et encore moins de la résurrection. Que de chemin de fait — au sujet de l’après mort — jusqu’à l’époque de Jésus, n’est-ce pas ?

J'm'interroge écrit : « La néphès en tant que forme vivante dans le "souvenir de Dieu": oui!

C’est beaucoup beaucoup plus que cela J'm'interroge et ce en ce qui à trait à la tradition chrétienne, bien sûr ! Quand Jésus « descend » au shéol tout juste « après » sa mort, c’est à tout les hommes et ce jusqu’au tout début de l’humanité — incluant Adam et Ève — qu’il leur annonce le salut. Tous ces morts qui sont dans « l’au-delà » ne sont pas vraiment morts. À tout ces humains décédés à survécu un « quelque chose » qui est le plus important de leur personne et qui est de l’ordre de l’immatérielle et c’est cela qui ne meurt pas, même si « dans » une vie qui n’en est presque plus une …

-----> Mais pas en tant que substance matérielle... »

Oui, mais plutôt en tant qu’« existant », de l’ordre de l’immatériel ( si je puis dire ).

J'm'interroge écrit : « Attention, il semble que dans la vision archaïque: néphès = glaise + souffle spirituel, celui-ci venant de et retournant à Dieu! Il se peut que néphès ne soit que cela, et donc rien en dehors de cette association. Bien sûr il y a des exceptions dans l'ancien testament, voir mon doc et les passages cités. »

Oui il se peut que dans cette vision archaïque la néphès ne soit que cela, mais il se peut aussi qu’il y ait autre « chose », mais que Dieu à cette époque n’était pas prêt à nous révéler !

J'm'interroge écrit : « Ps: Je n'ai pas le temps de répondre à ton autre message, mais je l'ai lu! »

Merci de m’avoir lu. C’est ok ! Je pense que vous devez avoir saisie l’essentiel de ce que je voulais vous dire. C’est le principal.


Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand