Marie était une femme voilée pourquoi vous la suivez pas?

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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CHAHIDA

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Re: Marie était une femme voilée pourquoi vous la suivez pas

Ecrit le 07 déc.13, 03:37

Message par CHAHIDA »

spin a écrit :Je suis d'accord, mais encore une fois le marxisme non plus et il y a eu le Goulag. On est parti de ce qui se fait au nom de...

Je n'ai toujours pas vu de preuve que les femmes juives en général, et Marie en particulier, étaient voilées en son temps.

à+

Bonjour spin,

c'est historique :
Depuis quand des femmes sont-elles obligées de cacher leurs cheveux ?
La première mention juridique connue instituant l’obligation pour une femme de se couvrir se trouve dans les tablettes assyriennes du roi Téglath-Phalasar I
(1115-1077 avant J.-C.) : « Les femmes mariées (…) qui sortent dans les rues n’auront pas leurs têtes découvertes. Les filles d’hommes libres (…) seront voilées (…) La prostituée ne sera pas voilée, sa tête sera découverte. »
Ces dispositions n’avaient rien à voir avec la religion. Elles valaient pour l’Assyrie polythéiste comme pour Israël monothéiste. Elles se retrouvent ensuite presque partout dans le pourtour de la Méditerranée. En Grèce, au Ve siècle av. J.-C., comme en témoigne Hérodote, les femmes mariées étaient voilées. À Rome, la prise de voile devient le prélude au mariage et les vestales, chastes prêtresses de Vesta (la divinité du foyer domestique), rabattent sur leur tête un pan de leur robe pour attester leur consécration au culte.
Les Grecs introduisent le voile en Égypte vers le IIIe siècle av. J.-C.Les Romains initient la coutume à Carthage. Les Arabes, quant à eux, l’héritent de la Perse et font du voile un signe de distinction sociale comme l’atteste la poésie préislamique. Toujours loin d’être un signe religieux, le voile est alors un habit coutumier. Toutes les femmes et jeunes filles honorables du Proche-Orient antique le portent. On trouve également à cette époque le voile, et la claustration qui l’accompagne, dans les antahpuras indiens.

Que disent les textes fondateurs des religions ?
Le judaïsme. Dans la Bible, la Genèse (24, 65; 29, 23-25; 38,14.19) et le Cantique des Cantiques mentionnent le voile des femmes. Ainsi, Rébecca, voyant Isaac, se couvre la tête de son voile. Et le fiancé du Cantique des Cantiques affirme : « Tes yeux sont des colombes à travers ton voile » (Ct 4, 1). La femme non voilée est en revanche comparée à la prostituée : « Découvre tes cheveux, retrousse ta robe, découvre tes cuisses » , dit le prophète Isaïe (47, 2) pour humilier Babylone, ville maudite.
La Bible ne fait pas du port du voile une prescription. La tradition rabbinique a cependant établi un code de «modestie» qui impose aux femmes mariées le port d’un couvre-chef en dehors du foyer conjugal. Aujourd’hui, certaines se contentent de se couvrir à la synagogue. D’autres mettent un foulard ( tichel ) lors qu'elles sont en compagnie. La majorité des femmes juives orthodoxes portent une perruque ( sheitel ). Dans les communautés libérales, par contre, elles choisissent parfois de s’abstenir de tout couvre-chef.

Le christianisme. Dans la Palestine du temps de Jésus, les femmes mariées portaient le voile. Dans la première lettre aux Corinthiens, saint Paul fait de cette coutume un signe de respect religieux : « Tout homme qui prie ou prophétise la tête couverte fait un affront à son chef. Mais toute femme qui prie ou prophétise la tête nue fait affront à son chef, car c’est exactement comme si elle était rasée » (1 Co 11, 2-16). Ce texte, assez obscur, est à l’origine de l’obligation, jusqu’à une époque récente, pour les femmes de se couvrir la tête pour entrer dans une église. Tertullien, évêque de Carthage au IIIe siècle, est allé plus loin : « Une jeune fille sans voile n’est plus vierge », écrit-il.
Pour les protéger, l’Église primitive a demandé aux femmes vierges, ancêtres des religieuses, de porter le voile, signe à l’époque romaine de la femme mariée. Le christianisme a prolongé cette tradition avec la prise de voile des religieuses. Le voile est alors un symbole d’union à Dieu dans la chasteté.

http://www.steinbach68.org/voile.htm

spin

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Re: Marie était une femme voilée pourquoi vous la suivez pas

Ecrit le 07 déc.13, 10:24

Message par spin »

Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est très minoritaire chez les Grecs et les Romains d'après leurs représentations, exemple grec : (l'image ne passe pas, lien : http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... _CA599.jpg)
Exemples à Pompéi : Image Image Image
A Ravenne (époque chrétienne) : Image

à+
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Re: Marie était une femme voilée pourquoi vous la suivez pas

Ecrit le 08 déc.13, 07:11

Message par Ren' »

Wayell a écrit :D'un point de vue coranique, c'est faux.

Rassul => Messager (Envoyé)
Nabiyy => Prophète
Al_7awariyoun => Apôtres
Merci de cette précision.
Le mot "apôtre" reste synonyme de "messager" mais en effet, coraniquement, il y a une différence que j'ignorais. Je vais creuser ça :)
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Re: Marie était une femme voilée pourquoi vous la suivez pas

Ecrit le 09 déc.13, 03:33

Message par ami de la verite »

Où est--il mentionné le niqab ou la burka dans la bible ? As-tu vérifié les coutumes et traditions juives bibliques, leurs évolutions, pour soutenir que le voile islamique (thador, niqab, burka) est en phase avec les coutumes des femmes disciples du Christ du premier siècle ?

ps : il semble que le niqab restreint le champ de vision des personnes, pas terrible pour la conduite; il semblerait qu'Allah n'ait pas prévu que la femme puisse conduire.... ne le prend pas mal, merci.

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Re: Marie était une femme voilée pourquoi vous la suivez pas

Ecrit le 09 déc.13, 19:35

Message par Ren' »

Je reviens là-dessus :
Wayell a écrit :D'un point de vue coranique, c'est faux.

Rassul => Messager (Envoyé)
Nabiyy => Prophète
Al_7awariyoun => Apôtres
...J'ai fini par trouver en plusieurs endroit que la juste traduction de hawārīyūn serait plutôt "disciple" (terme également utilisé par les chrétiens)
Et rasūl se traduit bien par "apôtre" (la différence étant qu'en islam on parle de "rasūl Allah" alors que "nos" apôtres sont "rasūl ʿĪsā")
J'ai le nouveau testament en arabe, mais je suis encore incapable de le lire... Faudra que je demande à ma femme, pour savoir quels termes sont employés :)
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Re: Marie était une femme voilée pourquoi vous la suivez pas

Ecrit le 11 déc.13, 04:41

Message par Wayell »

Ren' a écrit :Je reviens là-dessus : ...J'ai fini par trouver en plusieurs endroit que la juste traduction de hawārīyūn serait plutôt "disciple" (terme également utilisé par les chrétiens)
Et rasūl se traduit bien par "apôtre" (la différence étant qu'en islam on parle de "rasūl Allah" alors que "nos" apôtres sont "rasūl ʿĪsā")
J'ai le nouveau testament en arabe, mais je suis encore incapable de le lire... Faudra que je demande à ma femme, pour savoir quels termes sont employés :)
Bonjour Ren'

Le terme "hawārīyūn" littéralement parlant signifie "discurseurs/discuteurs" dans un cadre estudiantin, c'est pourquoi le terme "disciple" est plus génératif que "Apôtre".

Depuis quand Issa 'alayhi as-salam envoi des apôtres dans le sens de Messager (Rasoul) ?
Y a t il un autre Dieu qui Révèle ? Ou cette tentation langagière vous a poussé à déduire l'inspiration des inspirés par jésus ('alayhi as-salam) ?
Il sourit, amusé par ses propos et dit: «Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé ainsi qu'à mes parents, et que je fasse une bonne œuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux».
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Re: Marie était une femme voilée pourquoi vous la suivez pas

Ecrit le 11 déc.13, 06:38

Message par Ren' »

Wayell a écrit :Le terme "hawārīyūn" littéralement parlant signifie "discurseurs/discuteurs" dans un cadre estudiantin
Vous voyez bien que selon vous-même, il faudrait traduire ce terme par "disciples"
Wayell a écrit :Depuis quand Issa 'alayhi as-salam envoi des apôtres dans le sens de Messager (Rasoul) ?
Depuis 2000 ans : "Voici les noms des douze apôtres (...) Tels sont les douze que Jésus envoya" (Mt X, 1-2.5) ;)
Que vous le vouliez ou non, le terme grec "apôtre" signifie bien "envoyé/messager" et c'est PARCE QUE Jésus envoie les 12 qu'ils sont ensuite appelés "apôtres"

Bon, il se trouve que ce terme arabe semble venir de l'éthiopien qui, lui, traduisait bien "apôtre" ( http://books.google.fr/books?id=Ak7fNiI ... Bn&f=false ). Mais comme vous semblez être d'accord avec moi sur le fait que, coraniquement, on ne peut considérer les disciples du Christ comme des Envoyés, je pense qu'on peut se mettre d'accord sur le fait que la traduction qui limite la confusion serait "disciple", non ?
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Re: Marie était une femme voilée pourquoi vous la suivez pas

Ecrit le 11 déc.13, 09:57

Message par Wayell »

Je pourrai comprendre ton post si et c'est seulement si je porte foi en la divinité de Jésus ('alayhi as-salam). D'autant plus, en lisant cela : "le terme grec "apôtre" signifie bien "envoyé/messager" et c'est PARCE QUE Jésus envoie les 12 qu'ils sont ensuite appelés "apôtres"" je vois un parallèle avec les chiites.

D'un point de vue coranique, il n'y que Dieu (Gloire & Pureté à Lui) Qui Révèle et Envoi, (Rasoul étant un nom d'agent en tant qu'adjective qualificatif du verbe "Rassala" et d'où le substantif est "Ra'" "Sin" "Lem") par Sa Grâce et Sa miséricorde. Tout autre idée est païenne.
Il sourit, amusé par ses propos et dit: «Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m'as comblé ainsi qu'à mes parents, et que je fasse une bonne œuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux».
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Re: Marie était une femme voilée pourquoi vous la suivez pas

Ecrit le 11 déc.13, 18:33

Message par Ren' »

Wayell a écrit :D'un point de vue coranique, il n'y que Dieu (Gloire & Pureté à Lui) Qui Révèle et Envoi, (Rasoul étant un nom d'agent en tant qu'adjective qualificatif du verbe "Rassala" et d'où le substantif est "Ra'" "Sin" "Lem") par Sa Grâce et Sa miséricorde
Je suis d'accord ; et c'est pourquoi, d'un point de vue coranique, toujours, "hawārīyūn" ne devrait SURTOUT PAS être traduit par "apôtre"
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Re: Marie était une femme voilée pourquoi vous la suivez pas

Ecrit le 13 déc.13, 02:11

Message par Wayell »

Ren' a écrit : Je suis d'accord ; et c'est pourquoi, d'un point de vue coranique, toujours, "hawārīyūn" ne devrait SURTOUT PAS être traduit par "apôtre"
Bonjour,

"Apôtres" inclus la signification du sens "disciple" que ce soit en Hébreux, En Grec, en Latin ou en Arabe. La seule différence est que le disciple n'est pas forcément "Apôtre" et le contraire est faux. En l’occurrence, L’apôtre est forcément un disciple. Comme je le disais plus haut, le terme "al-hawārīyūn" traduit en "disciples" est juste, en "apôtres", c'est plus juste, car, le coran parle de ces disciples de Jésus ('alayhi as-salam) en tant qu’Apôtres => Sourate Al-Ma'ida => La Table Servie.
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Re: Marie était une femme voilée pourquoi vous la suivez pas

Ecrit le 13 déc.13, 09:13

Message par Ren' »

Wayell a écrit :"Apôtres" inclus la signification du sens "disciple"
Non, pas en grec, et donc, ni en latin, ni en français. Pour l'hébreu, j'ignore quel serait le terme, à creuser, donc ;)
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Re: Marie était une femme voilée pourquoi vous la suivez pas

Ecrit le 13 déc.13, 12:46

Message par Wayell »

Wayell a écrit :"Apôtres" inclus la signification du sens "disciple"
Ren' a écrit :Non, pas en grec, et donc, ni en latin, ni en français.
Vous même vous admettez ceci : (terme également utilisé par les chrétiens).

Alors parlons sur la base des textes, le terme μαθητής en grec => mathētḗs écrit en Mt X:I ne renvoi-t-il pas au terme "Apôtres" ?
Donc, vous savez pertinemment que ma phrase est juste : ""Apôtres" inclus la signification du sens "disciple"" et que la votre est fausse : "Non, pas en grec, et donc, ni en latin, ni en français."
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Re: Marie était une femme voilée pourquoi vous la suivez pas

Ecrit le 14 déc.13, 01:24

Message par waff »

petite insertion d'un athée qui va essayer d'être neutre sur le sujet

premièrement tous les chrétiens ne vouent pas à Marie la même vénération, pour les protestants, aucun culte mariale ne se pratique, et pour les religions issues du protestantisme, la rupture avec la pratique et croyance de l'église catholique romaine est encore plus forte. (cette pratique il est vraie n'ayant que très eu de fondements dans la Bible, voire aucune hormis la sur-interprétation de 2 ou 3 textes)

Pour la question du voile, les catholiques se fichent royalement de cette question (à juste titre selon moi), de savoir si Marie était voilée ou pas, et surtout de savoir s'il faut reproduire ou non.

ensuite pour la question du début , ben entre Marie et la chrétiennes en 2013, il y a 2 millénaires qui les séparent et un pont culturel vraiment très grand,donc des pratiques et des coutumes différentes.

là où la religion devient pour moi la plaie d'une société, et l'islam est très fort dans le genre, c'est justement de vouloir figée l'humanité à un instant T de l'histoire et uniformisé la vie des gens dans le monde.
Le hasard n'est rien, il ne pense pas, ne provoque rien, ne prévoit rien, n'interagit pas, n'intervient pas, n'imagine pas, n'a pas de plan, pas de logique, ne fait pas de choix, ne décide pas.
il n'a rien, ne fait rien, puisqu'il n'est rien, juste un mot de vocabulaire pour exprimer ce néant de choix et de décision volontaire
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Re: Marie était une femme voilée pourquoi vous la suivez pas

Ecrit le 14 déc.13, 01:38

Message par waff »

vic a écrit :Bonjour ,

Moi je trouve les femmes voilées plus exitentes , plus on cache et plus ça fait fantasmer , ça fait tout le contraire en fait .
C'est vraiment psychologique cette histoire .
Phoenixpb a écrit :Dans la tête du musulman machiste le but est de ne pas se faire piquer sa copine

Mais comme tu dis ça fait exactement l'effet inverse.
La justification du voile par le critère de la pudeur est vraiment un argument de daube

parce que si un bonhomme s'excite en voyant les chevilles d'une fille où ses cheveux, celui qui a un vrai problème dans sa tête, et bien c'est le barbu qui est pas capable de se contrôler.
et finalement pur rester pur devant son dieu, il trouve plus simple de cacher la cause de ses fantasmes que de changer son cerveau.

et puis le voile, c'est top pour une femme pour tromper son mari :) parce que la dernière qui est venue chez moi, aucun voisin pouvait savoir que ce n'était pas ma sœur, mais ton épouse :twisted: et même toi, en passant en voiture devant la maison quand elle est ressortie avec un grand sourire aux lèvres, tu l'as même pas reconnue :lol:
Modifié en dernier par waff le 14 déc.13, 13:37, modifié 1 fois.
Le hasard n'est rien, il ne pense pas, ne provoque rien, ne prévoit rien, n'interagit pas, n'intervient pas, n'imagine pas, n'a pas de plan, pas de logique, ne fait pas de choix, ne décide pas.
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Re: Marie était une femme voilée pourquoi vous la suivez pas

Ecrit le 14 déc.13, 09:31

Message par Lucia »

Mais qui t a dit que les chrétiennes qui pratiquent leur Foi, ne restent elles pas vierges jusqu au mariage??

Quant à la tenue de la très Ste Vierge Marie, c'était la mode vestimentaire des femmes de l'époque. De nos jours les choses ont beaucoup évoluées, non pas pour montrer sa poitrine, mais pour des tenues plus décontractées convenables pour le travail aussi.

Mais la femme chrétienne dans les églises a toujours porté une coiffe sur sa tête, soit un foulard, soit un chapeau. Ce n'est que suite au Vatican II qu'elle ont abandonné cette obligation; Mais dans les églises évangelques, les femmes mettent toujours un voile blanc sur la tête, même dans les églises orthodoxes, surtout en Russie. Dans les églises Catholiques, il faut toujours une tenue stricte dans les lieux de culte. Mais ce n'est plus obligtatoire de mettre un foulard sur la tête.

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