Le linceul de Turin, linge mortuaire de Jésus

[dan 26]

[quote="fidelecoran"]
Les seules preuves que nous avons pour JC et Mohamed, sont des écrits composés bien après leur mort réelles ou supposées .
Comment peut on porter crédit à de tels documents , si tardifs
amicalement

[dan 26]

[quote="fidelecoran"]
Les seules preuves que nous avons pour JC et Mohamed, sont des écrits composés bien après leur mort réelles ou supposées .
Comment peut on porter crédit à de tels documents , si tardifs
amicalement

[dan 26]

Que penses tu ne ma proposition "Pour confirmation de mes propos je propose que l'ADN du linceul et de toutes les reliques de ce personnage soient comparées , nous aurions la preuve incontestable que tu cherches .
Etrange que personne n'y ait pensé !!!!!"et pourquoi n'y as tu pas répondu ?
Comment expliques tu qu'une méthode aussi simple et facile n'ai jamais été utilisée ?
Amicalement
Merci de répondre à ma question !!!

[Energie vitale!]

Dan,
pour ce qui est de l'étude comparative du sang des différentes reliques, je t'ai déjà répondu:
je ne me suis intéressé qu'à trois reliques dont l'analyse fut faites et dont le sang semble correspondre (groupe AB, 4 % population mondiale): la tunique d'Argenteuil, le suaire d'Oviedo et le linceul de Turin! Mais cela est expliqué brillamment dans la vidéo!

A vrai dire, je me fous quelque peu des autres reliques relatives ou fausse (cependant, sans la dévotion aux reliques intermédiaires de Jésus ou des saintes, je ne me serais jamais posé la question)! En fait, la pratique des reliques est souvent un peu macabre; autant que peuvent l'être une autopsie ou une dissection! C'est pourquoi, je recentre vivement le sujet sur la personne de Jésus et le linceul de Turin qui est au cœur du dispositif reliquaire authentique me semble t'il! Il est intéressant s'interroger et de savoir pourquoi les chrétiens en sont aussi venu aux reliques par contact (relique secondaire par simple contact physique avec une relique première: reliques de la vrai croix de sainte Hélène par exemple?)!

Pour ce qui est du caractère incontestable de tes arguments, permet moi de rester sceptique! Je me demande souvent si ton intention n'est pas purement dialectique!

Fidèle Coran,
pour affirmer que Jésus fut mort, il faut d'abord s'entendre par la définition que l'on donne à la mort:
pour nous, chrétiens informés intellectuellement, la mort correspond à la séparation du corps et de l'âme! Le corps d'une personne en vie est animé (sens du mot âme), c'est à dire habité par la vie biologiquement observable! La mort de même est observable! Le processus d'animation cesse plus ou moins brutalement! Cela est manifeste dans l'arrêt cardiaque! Jésus, sur la croix du Golgotha (centre du monde jusqu'à la fin de celui-ci+) a bel et bien connu cet état! L'écriture dit: "il rendit l'esprit." Autrement dit, il succomba! Par contre, Jésus n'a pas connu la corruption de son corps, la putréfaction!
Il n'y en as aucune trace sur le linceul! C'est unique dans l'histoire de l'humanité! Le corps de Jésus/Yéchoua n'a pas connu le putréfaction et il s'est relevé d'entre les morts! Par contre, les écrits semble nous dire que l'état de mort clinique (arrêt cardiaque et cessation du souffle respiratoire) avait été constaté! C'est encore plus extraordinaire!

PS. Je suis parvenu à ce savoir et à cette connaissance (trop sommaire) par l'Eglise catholique et orthodoxe en repensant profondément la religion, les polythéismes, le monothéisme, le judaïsme, l'islam le bouddhisme! La résurrection est en marche! Le processus a commencé par Yéchoua! Réjouissons nous de cette bonne nouvelle et mendions la grâce de collaborer avec reconnaissance à l'œuvre de Dieu dans l'univers créé et dans notre humanité!

[dan 26]

Dan,
pour ce qui est de l'étude comparative du sang des différentes reliques, je t'ai déjà répondu:
je ne me suis intéressé qu'à trois reliques dont l'analyse fut faites et dont le sang semble correspondre (groupe AB, 4 % population mondiale): la tunique d'Argenteuil, le suaire d'Oviedo et le linceul de Turin! Mais cela est expliqué brillamment dans la vidéo!

Tu n'as pas répondu au comparatif des ADN, pourquoi seulement 3 reliques ? Le suaire, la tunique, et le linge de la transfiguration seraient parfait pour cela ?Comment expliques tu que personne ne l'ait fait , ou demandé .

A vrai dire, je me fous quelque peu des autres reliques relatives ou fausse (cependant, sans la dévotion aux reliques intermédiaires de Jésus ou des saintes, je ne me serais jamais posé la question)!

Les fausses reliques connues et reconnues prouveraient elles que l'église a trompé les chretiens ? Jusqu'où peut aller cette tromperie ?

En fait, la pratique des reliques est souvent un peu macabre; autant que peuvent l'être une autopsie ou une dissection! C'est pourquoi, je recentre vivement le sujet sur la personne de Jésus et le linceul de Turin qui est au cœur du dispositif reliquaire authentique me semble t'il!

C'est pour cela que les 3 reliques indiquées plus haut sont interressantes à comparer .

Il est intéressant s'interroger et de savoir pourquoi les chrétiens en sont aussi venu aux reliques par contact (relique secondaire par simple contact physique avec une relique première: reliques de la vrai croix de sainte Hélène par exemple?)!

Ce qui est surtout interessant c'est de savoir qu'il a fallu 4 siècles pour prendre conscience de ce fait pourquoi ?Réponse parceque c'est Constantin dont Hélène est la mère qui est le véritable créateur du christianisme. Hélène n'a fait qu'aider son fils dans sa démarche . Reliques de croix 3 siècles apres les faits, aucun bois ne reste entier dans la terre trois siècles !!!

Pour ce qui est du caractère incontestable de tes arguments, permet moi de rester sceptique! Je me demande souvent si ton intention n'est pas purement dialectique!

Il te suffis de me les contre argumenter , pourquoi ne l'as tu pas fait exemple , pourquoi le vissage du suaire ressemble à l'art chretien du moyen age? Pourquoi les traces de la flagellation sont elles si nettes alors que le suaire a frotté sur celle ci entre la croix et le tombeau ? Réponse précise STP .

Il n'y en as aucune trace sur le linceul! C'est unique dans l'histoire de l'humanité! Le corps de Jésus/Yéchoua n'a pas connu le putréfaction et il s'est relevé d'entre les morts! Par contre, les écrits semble nous dire que l'état de mort clinique (arrêt cardiaque et cessation du souffle respiratoire) avait été constaté! C'est encore plus extraordinaire!

Tu fais mention d'ecris composés 2 à 4 générations apres les faits par des auteurs qui n'ont strictement rien vu !!!

PS. Je suis parvenu à ce savoir et à cette connaissance (trop sommaire) par l'Eglise catholique et orthodoxe en repensant profondément la religion, les polythéismes, le monothéisme, le judaïsme, l'islam le bouddhisme!

alors peux tu nous dire d'où vient cette fameuse notion d'aimer son prochain comme soi même, cette notion de Dieu sauveur qui meurt pour les hommes,ces dieux qui naissent de vierges, ces espérances eschatologiques etc ? Merci

La résurrection est en marche! Le processus a commencé par Yéchoua! Réjouissons nous de cette bonne nouvelle et mendions la grâce de collaborer avec reconnaissance à l'œuvre de Dieu dans l'univers créé et dans notre humanité!

Amen JC par son sacrifice nous assure la vie éternelle oyé oyé la vie est belle .
amicalement

[Energie vitale!]

Dan,
tu dis:
Ce qui est surtout interessant c'est de savoir qu'il a fallu 4 siècles pour prendre conscience de ce fait pourquoi ?Réponse parceque c'est Constantin dont Hélène est la mère qui est le véritable créateur du christianisme. Hélène n'a fait qu'aider son fils dans sa démarche . Reliques de croix 3 siècles apres les faits, aucun bois ne reste entier dans la terre trois siècles !!!

Les actes des apôtres, attribué à saint Luc, affirme que c'est à Antioche du temps de saint Paul que les convertis disciples de Jésus reçurent pour la première foi le nom de "chrétiens"! Donc, la notion de christianisme remonte au moins à saint Paul! De plus, saint Paul a rencontré les apôtres qui ont fini par reconnaitre son appel et sa vocation! Le christianisme (du grec christ=oint équivalent de Messie en hébreu) est donc bien antérieure à Constantin! Par contre, l'époque Constantinienne est une systématisation empirique du christianisme! Les chrétiens ont refondé une culture chrétienne et balayé les vestiges du polythéisme grec! La même chose fut faites en Egypte, à Rome et partout dans le monde jusqu'à nos jours!


Je ne contredis pas systématiquement toutes tes affirmations par manque de temps et parce que je tiens à rester centrer sur le sujet principal: Jésus/Yéchoua, le linceul ... et son enseignement!

Tu demandes:
alors peux tu nous dire d'où vient cette fameuse notion d'aimer son prochain comme soi même, cette notion de Dieu sauveur qui meurt pour les hommes, ces dieux qui naissent de vierges, ces espérances eschatologiques etc ? Merci

Pour moi, elle m'est arrivé par les chrétiens et donc,avant, par les héritiers du peuple hébreux descendant d'Abraham (peuple sémite)! Je sais que la loi d'Amour de Dieu et du prochain constitue le cœur de la liturgie juive! L'Eglise elle même nous rappelle que les juifs et plus largement les israélites/les abrahamites sont nos frères aînés dans la foi! Cependant, je pense que l'épopée monothéiste n'a pas été une question mono ethnique! Je pense que la connaissance monothéiste a largement débordé le peuple d'Israël et ne peut se résumer à aucun patriotisme rigide et fixe! Dans les écritures, Dieu nous est présenté comme se servant de peuple païen pour purifier Israël et accomplir sont dessein. La violence des évènements est choquante dans la bible mais c'est l'endurcissement du cœur des hommes qui en est la cause, JAMAIS Dieu lui-même! Sinon, par ailleurs, j'ai fait part de mes réflexion sur l'origine égyptienne du monothéisme (dieu Ptath de Memphis défini comme Verbe créateur avant les dérives idolâtriques)! Mais ce n'est qu'une hypothèse que je continue à approfondir!

Cependant, Jésus aurait dit:
"Le salut vient des juifs." Lui même s'est soumis radicalement à la loi juive et aux représentants officiels du culte et du pouvoir de l'époque! Pourtant, il a annoncé l'universalité de la foi concernant tout les peuples de la terre rappelant que Dieu est le Dieu de l'univers et il est le père de l'humanité entière! En cela, la lecture authentiquement chrétienne de la Thora est un dépassement des factions religieuses identitaires et patriotiques!

[dan 26]

Les actes des apôtres, attribué à saint Luc, affirme que c'est à Antioche du temps de saint Paul que les convertis disciples de Jésus reçurent pour la première foi le nom de "chrétiens"! Donc, la notion de christianisme remonte au moins à saint Paul! De plus, saint Paul a rencontré les apôtres qui ont fini par reconnaitre son appel et sa vocation! Le christianisme (du grec christ=oint équivalent de Messie en hébreu) est donc bien antérieure à Constantin! Par contre, l'époque Constantinienne est une systématisation empirique du christianisme! Les chrétiens ont refondé une culture chrétienne et balayé les vestiges du polythéisme grec! La même chose fut faites en Egypte, à Rome et partout dans le monde jusqu'à nos jours!

Je rappelle que Luc n'est pas un apotre , et que les actes ont été ecrits au moins 6 générations après les faits par un auteur qui na strictement rien vu . Je regarde le christianisme au travers de l'histoire pas au travers de la bible qui n'est qu'un livre de propagande . Pour preuves plus de 60 sectes dites chrétiennes différentes sont recensées les 4 premiers siècles(dans avant Constantin) . Sectes qui n’étaient même pas d'accord entr'elles sur la nature, le rôle,l'existence même de ce personnage .

Tu demandes:
alors peux tu nous dire d'où vient cette fameuse notion d'aimer son prochain comme soi même, cette notion de Dieu sauveur qui meurt pour les hommes, ces dieux qui naissent de vierges, ces espérances eschatologiques etc ? Merci
Pour moi, elle m'est arrivé par les chrétiens et donc,avant, par les héritiers du peuple hébreux descendant d'Abraham (peuple sémite)! Je sais que la loi d'Amour de Dieu et du prochain constitue le cœur de la liturgie juive! L'Eglise elle même nous rappelle que les juifs et plus largement les israélites/les abrahamites sont nos frères aînés dans la foi! Cependant, je pense que l'épopée monothéiste n'a pas été une question mono ethnique! Je pense que la connaissance monothéiste a largement débordé le peuple d'Israël et ne peut se résumer à aucun patriotisme rigide et fixe! Dans les écritures, Dieu nous est présenté comme se servant de peuple païen pour purifier Israël et accomplir sont dessein. La violence des évènements est choquante dans la bible mais c'est l'endurcissement du cœur des hommes qui en est la cause, JAMAIS Dieu lui-même! Sinon, par ailleurs, j'ai fait part de mes réflexion sur l'origine égyptienne du monothéisme (dieu Ptath de Memphis défini comme Verbe créateur avant les dérives idolâtriques)! Mais ce n'est qu'une hypothèse que je continue à approfondir!

Je vais donc te faire gagner du temps la notion de l'amour du prochain est d'origine Hindous, on retrouve cette notion dans les Vedas . Rien ne se crée tout se transforme même en religion, puisque tout ce qui est dans la bible se retrouve dans les cultes antérieurs , c'est pour cela que je considère le christianisme comme un syncrétisme fabuleux .

Cependant, Jésus aurait dit:
"Le salut vient des juifs." Lui même s'est soumis radicalement à la loi juive et aux représentants officiels du culte et du pouvoir de l'époque! Pourtant, il a annoncé l'universalité de la foi concernant tout les peuples de la terre rappelant que Dieu est le Dieu de l'univers et il est le père de l'humanité entière! En cela, la lecture authentiquement chrétienne de la Thora est un dépassement des factions religieuses identitaires et patriotiques!

Tu fais bien de dire aurait dit , car c'est un texte ecrit par un auteur qui n'a pas vu JC qui dit que ...........
Bravo tu as trouvé la seule originalité du christianisme, sa fameuse universalité voulue par les Romains, afin de cimenter leur empire . Mais cette mention est une volonté de Constantin seulement au 4 eme siècle .

Pour en revenir au sujet tu ne m'as pas dit pourquoi la visage de JC sur le suaire ressemble à l'art du moyen age, (force est de reconnaître que nous n'avons aucune , trace, description, dessin, de lui de l'époque !!! les premiers dessins de JC trouvés dans les catacombes- catacombe de Domitille - le représentant imberbe!!!) et pourquoi les traces de la flagellation sont restées aussi nettes ?

Amicalement merci de me répondre avec précision

[Energie vitale!]

Dan,
tu écris:
Je rappelle que Luc n'est pas un apotre , et que les actes ont été ecrits au moins 6 générations après les faits par un auteur qui na strictement rien vu . Je regarde le christianisme au travers de l'histoire pas au travers de la bible qui n'est qu'un livre de propagande . Pour preuves plus de 60 sectes dites chrétiennes différentes sont recensées les 4 premiers siècles(dans avant Constantin) . Sectes qui n’étaient même pas d'accord entr'elles sur la nature, le rôle,l'existence même de ce personnage.

Ce n'est pas exact! 6 générations? En années, 120 ans environ?

Selon wilkipedia:
L'évangile selon Luc (κατά Λουκίαν) a pour auteur Luc (médecin et selon la Tradition chrétienne, compagnon de saint Paul). Il raconte en historien la vie du Christ, même s'il n'a pas connu personnellement Jésus durant son ministère public. Il a composé également les Actes des Apôtres, qui sont la suite de son évangile et narrent les débuts de l'Église chrétienne. Les deux livres sont dédiés à « Théophile ». Les deux ouvrages furent rédigés probablement dans les années 60, avant la destruction du Temple (en 70), et avant le martyre des apôtres Pierre et Paul (en 64 ou 67).


La tradition telle qu'elle me l'a été rapportée affirme qu'il a connu Paul et probablement d'autres témoins direct! Peut-être même la mère de Jésus/Yéchoua, Mariam elle même!

Selon wilkipedia:
La tradition unanime a toujours attribué à Luc, compagnon de Paul, la paternité du troisième évangile. Saint Irénée notait dans son livre, l'Adversus Haereses, (vers 180) : « De son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'Évangile que prêchait celui-ci1 ».
Un ancien prologue grec de l'évangile de Luc, daté de la fin du second siècle, décrivait ainsi la genèse (naissance) de cet évangile et son auteur : « Luc était un syrien d'Antioche, médecin de profession, disciple des apôtres, et plus tard compagnon de Paul jusqu'à son martyre. Il servit le Seigneur sans divertissement, sans femme et sans enfants. Il mourut à l'âge de 84 ans, en Béotie, rempli du Saint-Esprit. »
Ce prologue poursuivait : « Quoique des évangiles existassent déjà, celui selon Matthieu, composé en Judée, et celui selon Marc en Italie, il fut incité par le Saint-Esprit, et composa cet évangile entièrement dans la région avoisinant l'Achaïe [la Grèce]. Il rend très clair dans le prologue que les autres (évangiles) avaient été écrits avant le sien... Plus tard le même Luc écrivit les Actes des Apôtres. »
De même le Canon de Muratori (document romain du milieu du second siècle) : « Troisièmement, le livre de l'évangile selon Luc. Ce Luc était médecin. Après l'Ascension du Christ, Paul l'ayant pris pour second à cause de sa connaissance du droit, il écrivit avec son consentement ce qu'il jugeait bon. »
Il continue : « Cependant lui non plus ne vit pas le Seigneur dans la chair. Et par conséquent selon ce dont il avait pu s'informer il commença à le dire à partir de la Nativité de Jean. »
Luc nous est bien connu par le Nouveau Testament, s'il est vrai qu'il fut l'auteur du troisième évangile et des Actes des Apôtres, s'il est vrai qu'il fut l'accompagnateur de Paul et qu'il s'exprimerait à la première personne dans toutes les sections des Actes où l'on dit « Nous » (Ac 16,10-17 ; 20,5 -- 21,18 ; 27,1 -- 28,16).
On trouve déjà le « Nous » dans le texte occidental des Actes4, dès le temps de la fondation de l'Église d'Antioche (vers l'an 37). Cela confirmerait le renseignement donné dans le prologue ci-dessus que Luc était antiochien.
Paul se réfère à Luc en Col 4,14 où il l'appelle « le cher médecin » ; de même dans la lettre à Philémon (24) où Luc se trouve en compagnie de Marc pendant la première captivité romaine de Paul, et dans la deuxième à Timothée (4,11) : « Seul Luc est avec moi. »
Comment se fait-il que Matthieu grec et Luc ont utilisé conjointement, d'une part l'évangile de Marc, au point d'en faire le canevas de leur propre ouvrage et d'autre part une source inconnue, mais commune, qu'on a baptisée du nom de « source Q » (du mot allemand Quelle, qui signifie « source »).
Ils ont complété ce travail par l'adjonction parallèle des récits de l'enfance, et par les résultats de leur enquête personnelle. Mais il se trouve qu'ils ont rédigé sans se copier, indépendamment l'un de l'autre.


Pour ce qui est de l'origine hindous du précepte de l'amour du prochain dans les vedas, selon wilkipedia, les plus anciens védas remontent au XV° siècle avant JC.
Le précepte de l'amour du prochain est très clairement écrit dans la THORA dans les livres du lévitique (chap 19) et du deutéronome (chap.6)! La spécificité de la bible est que l'amour du prochain est relatif à l'amour du Dieu Unique, Celui qui EST que chacune est appelée a aimer de toute son âme, de tout son esprit et de toute sa force! Dans le livre de l'exode et du deutéronome, ce double précepte de l'amour de Dieu et du prochain est décliné dans le décalogue/dix commandements! Cela peut paraître postérieur aux védas dont tu parles! pour ma part, je maintiens que la culture hindous s'enracine très sûrement dans des âges très reculé en Afrique et au moyen orient! Les triades hindous et le système des castes fait très probablement écho aux triades égyptiennes d'antan (je pense la même chose de la mythologie grecque, phénicienne, romaine, etc...)! La sève qui coule dans un arbre provient de ces racines pas l'inverse! Ce n'est qu'une hypothèse de ma part!
Quoi qu'il en soit, même si la notion de l'amour du prochain vient des vedas, le précepte de l'amour de Dieu dont découle celui l'amour du prochain me semble un héritage spécifique aux peuples de la bible! Ces peuples se situent principalement dans le cadre de l'Afrique et du moyen-orient, pas en Inde! Jésus/Yéchoua a été crucifié à Jérusalem sur le Golgotha! La résurrection a été manifestée ICI et nulle part ailleurs! cela relève de la VOLONTE même de Dieu, CELUI qui EST, qui ETAIT et qui VIENT! (bible de Jérusalem)


Je ne considère pas le christianisme comme un syncrétisme! C'est vriament un monothéisme! La civilisation chrétienne a été un puissant moyen de démythification du bordel polythéiste! Il a recentré la religion sur la personne de Jésus/Yéchoua et son Père, Celui qui EST, le seul Dieu!

L'universalité de Dieu est de tout tant! L'universalité de Jésus/Yéchoua et de son enseignement est originel! Dès l'apocalypse/révélation de Jésus/Yéchoua, il est bien question d'un peuple formé de toute race, langue peuple et nation!

Enfin, tu demandes:
Pour en revenir au sujet tu ne m'as pas dit pourquoi la visage de JC sur le suaire ressemble à l'art du moyen age, (force est de reconnaître que nous n'avons aucune , trace, description, dessin, de lui de l'époque !!! les premiers dessins de JC trouvés dans les catacombes- catacombe de Domitille - le représentant imberbe!!!) et pourquoi les traces de la flagellation sont restées aussi nettes ?

Pour ma part, je pense que c'est le fruit du travail des missionnaires: Simùon fils de Yonas, l'apôtre Pierre est témoin direct de Jésus/Yéchoua; saint Irénée est d'origine grecque, saint Polycarpe aussi, etc. Les racines monastiques d'occident les plus solides sont aussi d'origine ou d'influence grecque!
Donc, il est certain qu'entre les premier siècle et le moyen-âge, des témoins, des artistes, des moines, des scribes ont du donner des descriptions de Jésus/Yéchoua; peut-être même des icônes ont elles circulées! cela explique la transition du style artistique du naïf enfantin vers le réalisme/figuratif de plus en plus précis!

Pour les traces de la flagellation, je ne sais pas! Sûrement que Dieu a voulu que ces empreintes restent aussi nettes après qu'Il ait rêvé qu'elle n'ai jamais existée!

[dan 26]

Dan,
tu écris:
Je rappelle que Luc n'est pas un apotre , et que les actes ont été ecrits au moins 6 générations après les faits par un auteur qui na strictement rien vu . Je regarde le christianisme au travers de l'histoire pas au travers de la bible qui n'est qu'un livre de propagande . Pour preuves plus de 60 sectes dites chrétiennes différentes sont recensées les 4 premiers siècles(dans avant Constantin) . Sectes qui n’étaient même pas d'accord entr'elles sur la nature, le rôle,l'existence même de ce personnage.

Ce n'est pas exact! 6 générations? En années, 120 ans environ?

C'est cela l'évangile de Luc date certainement de 140 environ , il a été inspiré par l'évangilion de Marcion ecrit vers 144. Aucun père de l'église de fait mention de cet évangile avant 180. Il n'est cité pour la première fois que dans les contre les héresies d'Irenée en 180!!!!

Selon wilkipedia:
L'évangile selon Luc (κατά Λουκίαν) a pour auteur Luc (médecin et selon la Tradition chrétienne, compagnon de saint Paul). Il raconte en historien la vie du Christ, même s'il n'a pas connu personnellement Jésus durant son ministère public. Il a composé également les Actes des Apôtres, qui sont la suite de son évangile et narrent les débuts de l'Église chrétienne. Les deux livres sont dédiés à « Théophile ». Les deux ouvrages furent rédigés probablement dans les années 60, avant la destruction du Temple (en 70), et avant le martyre des apôtres Pierre et Paul (en 64 ou 67).

Celon la tradition chrétienne , pour ma part je le regarde d'après l'histoire des textes religieux. Étudies la patrologie comme je l'ai fait et tu verras que cet évangiles n'est cité qu'à partir de 180 ; il date donc de la fin du second siècle désolé, de te l'apprendre .

La tradition telle qu'elle me l'a été rapportée affirme qu'il a connu Paul et probablement d'autres témoins direct! Peut-être même la mère de Jésus/Yéchoua, Mariam elle même!

Je suis d'accord "la tradition chretienne " pour ma part je te parle de l'histoire des textes et l'origine du christianisme au travers de l'histoire de l'époque . Aucn evangil n'est contemporain à JC.

Selon wilkipedia:
La tradition unanime a toujours attribué à Luc, compagnon de Paul, la paternité du troisième évangile. Saint Irénée notait dans son livre, l'Adversus Haereses, (vers 180) : « De son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'Évangile que prêchait celui-ci1 ».
Un ancien prologue grec de l'évangile de Luc, daté de la fin du second siècle, décrivait ainsi la genèse (naissance) de cet évangile et son auteur : « Luc était un syrien d'Antioche, médecin de profession, disciple des apôtres, et plus tard compagnon de Paul jusqu'à son martyre. Il servit le Seigneur sans divertissement, sans femme et sans enfants. Il mourut à l'âge de 84 ans, en Béotie, rempli du Saint-Esprit. »

Toujours pareil "la tradition chrétienne", l'ancien prologue cité est celui de Marcion vers 140 qui faisait descendre J-C adulte à 30 ans du ciel à Capharnaüm !!! Donc je confirme comme tu le fais c'est Irénée en 180 qui le premier fait mention de Luc , strictement rien avant lui . Pour information la notion de saint esprit n'a été introduite dans les évangiles qu'à la fin du 4 eme siècle , avant il s'agissait de l'esprit saint de l'AT, le fameux esprit de Dieu !!!

Ce prologue poursuivait : « Quoique des évangiles existassent déjà, celui selon Matthieu, composé en Judée, et celui selon Marc en Italie, il fut incité par le Saint-Esprit, et composa cet évangile entièrement dans la région avoisinant l'Achaïe [la Grèce]. Il rend très clair dans le prologue que les autres (évangiles) avaient été écrits avant le sien... Plus tard le même Luc écrivit les Actes des Apôtres. »

c'est possible que les autres évangiles aient été écrit avant Luc, mais toujours après la chute de Jérusalem en 70 . Soit une ou deux génération après les faits racontés .Pour Preuve Mat23, 35 parle d'un fameux Zacharie fils de Barachie , celui ci est mort au moment de la chute de Jérusalem

De même le Canon de Muratori (document romain du milieu du second siècle) : « Troisièmement, le livre de l'évangile selon Luc. Ce Luc était médecin. Après l'Ascension du Christ, Paul l'ayant pris pour second à cause de sa connaissance du droit, il écrivit avec son consentement ce qu'il jugeait bon. »

Non désolé le Canon de Muratori date de l'an 200 !!!Donc à la fin du second siècle et pour information ne cite pas l'epitre aux hebreux !!!

Il continue : « Cependant lui non plus ne vit pas le Seigneur dans la chair. Et par conséquent selon ce dont il avait pu s'informer il commença à le dire à partir de la Nativité de Jean. »

Quel moyen d'investigation sérieux avait il 150 ans après les faits ?

Luc nous est bien connu par le Nouveau Testament, s'il est vrai qu'il fut l'auteur du troisième évangile et des Actes des Apôtres, s'il est vrai qu'il fut l'accompagnateur de Paul et qu'il s'exprimerait à la première personne dans toutes les sections des Actes où l'on dit « Nous » (Ac 16,10-17 ; 20,5 -- 21,18 ; 27,1 -- 28,16).
On trouve déjà le « Nous » dans le texte occidental des Actes4, dès le temps de la fondation de l'Église d'Antioche (vers l'an 37). Cela confirmerait le renseignement donné dans le prologue ci-dessus que Luc était antiochien.
Paul se réfère à Luc en Col 4,14 où il l'appelle « le cher médecin » ; de même dans la lettre à Philémon (24) où Luc se trouve en compagnie de Marc pendant la première captivité romaine de Paul, et dans la deuxième à Timothée (4,11) : « Seul Luc est avec moi. »

Sur 14 epitres seul 9 sont attribué à un certain paul, et ces textes ont été bidouillé depuis le temps par des copistes chretiens

Comment se fait-il que Matthieu grec et Luc ont utilisé conjointement, d'une part l'évangile de Marc, au point d'en faire le canevas de leur propre ouvrage et d'autre part une source inconnue, mais commune, qu'on a baptisée du nom de « source Q » (du mot allemand Quelle, qui signifie « source »).

Tu le dis toi même , parceque la fameuse "source Q " serait un ensemble de logia introuvable à ce jour qui aurait servit de support à Marc, qui lui même aurait servit au 3 auteurs, pour preuve on trouve plus de 70 % de Marc presque mot à mot dans les autres évangiles .

Ils ont complété ce travail par l'adjonction parallèle des récits de l'enfance, et par les résultats de leur enquête personnelle.

Non désolé les écrits de l'"enfance ont été rajoutés apres la séparation avec Marcion vers 144 , afin de donner une vie humaine à JC, car comme dans l'evangilion de Marcion et dans Paul JC avant 144 était une forme d'éon, un être éthéré . Pour preuve de ce que j'avance voir la première compilation des évangiles fin du second siècle le fameux "diatessaron ", beaucoup d'element de l'enfance de ce mythe manque

Mais il se trouve qu'ils ont rédigé sans se copier, indépendamment l'un de l'autre.

Ils n'avaient aucun moyen d'investigation à l'époque , c'est le porto évangile de Jacques un apocryphe qui décrit l'enfance de JC , qui a été utilisé .

Pour ce qui est de l'origine hindous du précepte de l'amour du prochain dans les vedas, selon wilkipedia, les plus anciens védas remontent au XV° siècle avant JC.
Le précepte de l'amour du prochain est très clairement écrit dans la THORA dans les livres du lévitique (chap 19) et du deutéronome (chap.6)! La spécificité de la bible est que l'amour du prochain est relatif à l'amour du Dieu Unique, Celui qui EST que chacune est appelée a aimer de toute son âme, de tout son esprit et de toute sa force! Dans le livre de l'exode et du deutéronome, ce double précepte de l'amour de Dieu et du prochain est décliné dans le décalogue/dix commandements! Cela peut paraître postérieur aux védas dont tu parles! pour ma part, je maintiens que la culture hindous s'enracine très sûrement dans des âges très reculé en Afrique et au moyen orient! Les triades hindous et le système des castes fait très probablement écho aux triades égyptiennes d'antan (je pense la même chose de la mythologie grecque, phénicienne, romaine, etc...)! La sève qui coule dans un arbre provient de ces racines pas l'inverse! Ce n'est qu'une hypothèse de ma part!
Quoi qu'il en soit, même si la notion de l'amour du prochain vient des vedas, le précepte de l'amour de Dieu dont découle celui l'amour du prochain me semble un héritage spécifique aux peuples de la bible!

Et non réflechis les vedas datent de 3000 ans avant JC, alors que la Bible l'AT remonte à maximum 4 siècles avant JC!!! Le judaisme donc le pentateuque ne remontant qu'à 1600 ans avant JC . Car cette notion d'amour du prochain se retrouve aussi dans l'AT .

Ces peuples se situent principalement dans le cadre de l'Afrique et du moyen-orient, pas en Inde!

Mais que dis tu là les vedas sont d'origine orientale , il est fort possible que l'influence vienne de Petra en Jordanie ) regroupement des Nabatéens , qui faisaient du commerce entre l'Asie et l'AFrique

Jésus/Yéchoua a été crucifié à Jérusalem sur le Golgotha! La résurrection a été manifestée ICI et nulle part ailleurs! cela relève de la VOLONTE même de Dieu, CELUI qui EST, qui ETAIT et qui VIENT! (bible de Jérusalem)

Non désolé, selon la fameuse tradition chrétienne seulement , pas selon l'histoire ce qui est totalement différent .

Je ne considère pas le christianisme comme un syncrétisme! C'est vraiement un monothéisme!

Le syncrétisme n'empêche pas le monothéisme , puisque c'est la définition d'une religion qui a emprunté beaucoup de préceptes aux autres religions plus ancienne. Le monothéisme est incontestablement un syncrétisme puisque rien n'est nouveau si ce n'est l’universalisme voulu plus tard par les romains

La civilisation chrétienne a été un puissant moyen de démythification du bordel polythéiste! Il a recentré la religion sur la personne de Jésus/Yéchoua et son Père, Celui qui EST, le seul Dieu!

La civilisation chrétienne a été un puissant moyen de pacification des territoire occupés par Constantin à partir du 4eme siècle , c'est pour cela que le syncrétisme évident à permis de ratisser très largement et faire de nombreux adeptes des autres religions .

L'universalité de Dieu est de tout temps! L'universalité de Jésus/Yéchoua et de son enseignement est originel!

Non désolé le monothéisme le christianisme en particulier est une religion très récente au contraire , aucune trace de monothéisme avant 1700 avant JC , même les premiers juifs étaient polythéistes d’après les derrières découvertes archéologiques .

Dès l'apocalypse/révélation de Jésus/Yéchoua, il est bien question d'un peuple formé de toute race, langue peuple et nation!

L"apocalypse est un texte ressent qui a été christianisé plus tard certainement au second siècle . Désolé je regarde cette histoire au travers de l'histoire justement , pas au travers de la fameuse tradition de l'église et de la foi .

Pour ma part, je pense que c'est le fruit du travail des missionnaires: Simùon fils de Yonas, l'apôtre Pierre est témoin direct de Jésus/Yéchoua; saint Irénée est d'origine grecque, saint Polycarpe aussi, etc. Les racines monastiques d'occident les plus solides sont aussi d'origine ou d'influence grecque!

quel moyens avaient il pou rgarder en mémoire les traits du visage de JC, et les retranscrire avec fidélité ?

Donc, il est certain qu'entre les premier siècle et le moyen-âge, des témoins, des artistes, des moines, des scribes ont du donner des descriptions de Jésus/Yéchoua; peut-être même des icônes ont elles circulé es! cela explique la transition du style artistique du naïf enfantin vers le réalisme/figuratif de plus en plus précis!

Pour dire il est certain, il faut le prouver comment expliques tu le visage d'un JC imberbe dans les premiers dessins dans les catacombes, et plus tard un visage différent ?

Pour les traces de la flagellation, je ne sais pas! Sûrement que Dieu a voulu que ces empreintes restent aussi nettes après qu'Il ait rêvé qu'elle n'ai jamais existé!

il ne faut pas exagérer c'est trop facile de mettre "dieu" là où tu sais que cela pose problème !!!C'est une pirouette inadmissible quand on veut parler sérieusement , de ce sujet . dire que dieu a rêvé !!!!! Il faut oser tout de même , bon!!!
Excuse moi pour la controverse mais je ne regarde cette histoire qu'au travers de la vérité historique , pas des textes de propagande religieuse .
amicalement

[Energie vitale!]

Dan,
je ne suis pas assez érudit pour te convaincre!
Nos conceptions de l'histoire ne sont pas exactement semblables! Si tu considère les éléments de la tradition comme dénuée de toute valeur historique, ce n'est pas mon cas!

Pour ce qui est des vedas, wilkipedia écrit ceci:

Le Veda (devanāgarī : वेद - sanskrit : « vision » ou « connaissance »)1 est un ensemble de textes qui auraient été révélés (par l'audition, Shruti) aux sages indiens nommés Rishi. Cette « connaissance révélée » a été transmise oralement de brahmane à brahmane au sein du védisme, du brahmanisme, et de l'hindouisme jusqu'à nos jours sur une période indéterminée.
Les premiers textes de la tradition védique sont composés à partir du XVe siècle av. J.-C.2,3 et sont progressivement réunis en collections nommées Saṃhitā. Pour marquer l'unité du Véda qui se manifeste en une multiplicité de textes, la tradition hindoue nomme « Triple Véda » l'ensemble des trois premiers recueils de textes : un recueil de poèmes (stances) forme le Rig-Veda, un recueil de chants rituels le Sama-Veda, une collection de formules sacrificielles le Yajur-Veda. Une famille de brahmanes nommée Atharva donne son nom à l'Atharva-aṅgiras, livre de magie blanche et noire, qui est accepté comme constituant du « Quadruple-Véda », sous le nom de Atharva-Veda, après une longue période de controverses.

Donc pas de vedas avant le XV° siècle avant JC selon Wilkipédia. Le dictionnaire Larousse avance XVIII° siècle avant JC! On est loin des 3000 ans avant JC dont tu parles! J'ai plus confiance dans les encyclopédie Larousse que dans ce que tu m'écris là! Surtout que tu ne présente rien comme des hypothèses à vérifier! Tu affirmes et assène tout ce que tu écris comme des dogmes; ce que je ne fais pas pour ce qui est encore au stade d'hypothèse dans ma réflexion!

De plus, tu n'as tenu aucun compte de mon hypothèse à propos du dieu Ptath de basse Egypte à Memphis comme dieu le plus fondamental de l'Egypte, vestige d'un monothéisme PRIMORDIAL défiguré par les dérives idolâtriques et le culte des idoles (il est défini comme Verbe créateur qui pense le monde et l'engendre par la magie de son verbe)! Dans cet hypothèse, j'affirmais que peut-être le dieu Ptath correspond peut-être au Dieu UN, Celui qui EST, Dieu du mont Horeb des hébreux!
Dans cette hypothèse, j'affirmais que l'épopée monothéiste du monde civilisé (décrite dans la bible et trouvant son plein accomplissement dans la mort et la résurrection de Jésus/Yéchoua), trouvait peut-être son origine en Egypte et dépassait largement le seul peuple d'Israël mais concernait en fait toute les civilisations du monde antique, socle de notre monde moderne! Je suis à peu près certain que la réalité que la bible relate d'Abraham, jusqu'à Moïse/Josué correspond à l'invasion de Hyksos en basse Egypte qui aboutiras à la sédentarisation des abrahamites/israëlites en terre de Canaan! La bible insiste sur des manifestations surnaturelles extraordinaires, actes de Dieu lui même (par exemple, c'est un tremblement de terre qui aurait fait disparaitre le port d'Alexandrie dans les eaux/ cela put être lu comme un châtiment divin; en plus de la destruction du templede Jérusalem annoncée par Jésus, le port de Césarée maritime a lui aussi disparu dans les eaux affaissé dans les sables marins) ! Je pense cela possible/plausible mais je trouve passionnant d'essayer de l'articuler avec la réalité archéologique/historique qu'exhument les archéologues aujourd'hui!

Pour revenir au sujet, le linceul est la trace en la personne de Jésus/Yéchoua de cette intervention divine et de l'accomplissement de toute l'espérance humaine transcrite dans la civilisation humaine de l'Egypte antique à nos jours: la vie après la mort, la vie éternelle et la résurrection d'entre les morts! Ne vous déplaise! Je ne comprends pas que cette réalité ne vous enflamme pas de la joie même de Dieu! Cet obscurcissement de vos intelligences en ce domaine m'afflige quelque peu! Tel qu'il est écrit:
"La lumière a resplendi dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas saisie/stoppée!"

Jésus/Yéchoua est vraiment relevé d'entre les morts dans le tombeau de Joseph d'Arimathie (ou de Nicodème?)! L'humanité a besoin de cette lumière!!!!!
AMEN

[dan 26]

Dan,
je ne suis pas assez érudit pour te convaincre!
Nos conceptions de l'histoire ne sont pas exactement semblables! Si tu considère les éléments de la tradition comme dénuée de toute valeur historique, ce n'est pas mon cas!

Disons que je regarde la religion au travers de l'histoire et toi au travers de la foi . Force est de constater que le JC de la foi, est totalement impossible à juxtaposer à celui de l'histoire .
a

Pour ce qui est des vedas, wilkipedia écrit ceci:
Le Veda (devanāgarī : वेद - sanskrit : « vision » ou « connaissance »)1 est un ensemble de textes qui auraient été révélés (par l'audition, Shruti) aux sages indiens nommés Rishi. Cette « connaissance révélée » a été transmise oralement de brahmane à brahmane au sein du védisme, du brahmanisme, et de l'hindouisme jusqu'à nos jours sur une période indéterminée.
Les premiers textes de la tradition védique sont composés à partir du XVe siècle av. J.-C.2,3 et sont progressivement réunis en collections nommées Saṃhitā. Pour marquer l'unité du Véda qui se manifeste en une multiplicité de textes, la tradition hindoue nomme « Triple Véda » l'ensemble des trois premiers recueils de textes : un recueil de poèmes (stances) forme le Rig-Veda, un recueil de chants rituels le Sama-Veda, une collection de formules sacrificielles le Yajur-Veda. Une famille de brahmanes nommée Atharva donne son nom à l'Atharva-aṅgiras, livre de magie blanche et noire, qui est accepté comme constituant du « Quadruple-Véda », sous le nom de Atharva-Veda, après une longue période de controverses.

Donc pas de vedas avant le XV° siècle avant JC selon Wilkipédia. Le dictionnaire Larousse avance XVIII° siècle avant JC! On est loin des 3000 ans avant JC dont tu parles! J'ai plus confiance dans les encyclopédie Larousse que dans ce que tu m'écris là!

Si ce n'est que tu peux lire également cela sur le thème : Les hindouistes n’ont pas de livre sacré comme la Bible pour les chrétiens ou la Thora pour les juifs. Les hindouistes ont des « textes sacrés » appelés « Védas » qui furent rédigés par la communauté indo-aryenne, il y a des millions d’années. Les Védas sont les plus anciens textes religieux au monde.
Ils sont à l’origine du védisme, religion mère de l’hindouisme ainsi que de la philosophie vedanta. Les idées exprimées dans les Vedas furent tout d’abord transmises oralement de père en fils puis de professeur à disciple ; ces enseignements oraux dateraient du XVIe siècle avant J.-C. et s’étendraient avec l’apparition de l’écriture de 5 000 à 1 500 avant J.-C.
Pour les hindouistes, les Védas sont les témoins de la fondation et de l’évolution spirituelle du monde, ils constituent un corps de référence pour tous les hindous.
Voila mes preuves que tu peux vérifier

Surtout que tu ne présentes rien comme des hypothèses à vérifier!

Les élement relevés sont sur agora vox, et j'ai ces elements dans ma bibliothèque ayant l'histoire de toutes les religions importantes chez moi

Tu affirmes et assène tout ce que tu écris comme des dogmes; ce que je ne fais pas pour ce qui est encore au stade d'hypothèse dans ma réflexion!

je n'affirme rien je donne mon opinion, résultat de plus de 30 ans de recherches dans ce domaine .

De plus, tu n'as tenu aucun compte de mon hypothèse à propos du dieu Ptath de basse Egypte à Memphis comme dieu le plus fondamental de l'Egypte, vestige d'un monothéisme PRIMORDIAL défiguré par les dérives idolâtriques et le culte des idoles (il est défini comme Verbe créateur qui pense le monde et l'engendre par la magie de son verbe)! Dans cet hypothèse, j'affirmais que peut-être le dieu Ptath correspond peut-être au Dieu UN, Celui qui EST, Dieu du mont Horeb des hébreux!
Dans cette hypothèse, j'affirmais que l'épopée monothéiste du monde civilisé (décrite dans la bible et trouvant son plein accomplissement dans la mort et la résurrection de Jésus/Yéchoua), trouvait peut-être son origine en Egypte et dépassait largement le seul peuple d'Israël mais concernait en fait toute les civilisations du monde antique, socle de notre monde moderne!

Quand je dis que le monothéisme date de 1700 ans avant JC, je fais cas d’Akhenaton qui a été le premier homme et pharaon à imagier le dieu unique Amon (Aton ) bien avant les juifs , et qu'étrangement à sa mort ses fidèles se sont enfuis dans le royaume de Canna, où les juifs de l'époque étaient polythéistes . tu peux vérifier mes propos sur google

.Je suis à peu près certain que la réalité que la bible relate d'Abraham, jusqu'à Moïse/Josué correspond à l'invasion de Hyksos en basse Egypte qui aboutiras à la sédentarisation des abrahamites/israëlites en terre de Canaan!

La compilation des textes composant la bible( l'AT) date de quelques siècles avant JC seulement

La bible insiste sur des manifestations surnaturelles extraordinaires, actes de Dieu lui même (par exemple, c'est un tremblement de terre qui aurait fait disparaitre le port d'Alexandrie dans les eaux/ cela put être lu comme un châtiment divin; en plus de la destruction du templede Jérusalem annoncée par Jésus, le port de Césarée maritime a lui aussi disparu dans les eaux affaissé dans les sables marins) ! Je pense cela possible/plausible mais je trouve passionnant d'essayer de l'articuler avec la réalité archéologique/historique qu'exhument les archéologues aujourd'hui!

Et oui on appelle cela la concordisme, mais malheureusement tout ne correspond pas loin s'en faut , un exemple Nazareth est inconnu en Palestine avant le 4 eme siècle , impossible de trouver une preuve archéologique avant cette période .

Pour revenir au sujet, le linceul est la trace en la personne de Jésus/Yéchoua de cette intervention divine et de l'accomplissement de toute l'espérance humaine transcrite dans la civilisation humaine de l'Egypte antique à nos jours: la vie après la mort, la vie éternelle et la résurrection d'entre les morts! Ne vous déplaise!

Pour les croyants seulement , une forme de relique qui essaye de prouver que ? Pourquoi ne pas comparer les ADN comme je le demande , ce serait la preuve incontestable. Je t'ai donné quelques éléments prouvant que c'est un faux grossier, tu refuses de les prendre en compte et réponds par une pirouette . L'histoire ne doit pas utiliser ces pirouettes on doit oser aller au fond des choses .

Je ne comprends pas que cette réalité ne vous enflamme pas de la joie même de Dieu! Cet obscurcissement de vos intelligences en ce domaine m'afflige quelque peu! Tel qu'il est écrit:
"La lumière a resplendi dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas saisie/stoppée!"

J'ai été comme toi crédule pendant plus de 30 ans , et me suis posé les vraie questions, qui m'ont sortie de cette obscurantisme . tu n'as pas répondu au sujet de la forme du visage de ce suaire, qui repends les styles du moyen age, alors que les catacombes montre un JC adulte imberbe !!Pourquoi

Jésus/Yéchoua est vraiment relevé d'entre les morts dans le tombeau de Joseph d'Arimathie (ou de Nicodème?)! L'humanité a besoin de cette lumière!!!!!

Ce n'est qu'un acte , une déclaration de foi de ta part, tous les croyants de toutes les autres religions disent des choses différentes , avec la même foi que toi !!!!qui croire ?
Tu sembles oublier qui si tu crois en JC, c'est parce que tu es née , ou a été convertie dans une région du monde où cette religion est pratiquée . Tu serais née par exemple au fin fond de l'Amazonie tu serais animiste et croirais au forces de la nature et aux ancêtres.

amicalement

[ronronladouceur]

Tu sembles oublier qui si tu crois en JC, c'est parce que tu es née , ou a été convertie dans une région du monde où cette religion est pratiquée . Tu serais née par exemple au fin fond de l'Amazonie tu serais animiste et croirais au forces de la nature et aux ancêtres.

Toi aussi...

[dan 26]

Toi aussi...

tout à fait je n'ai strictement jamais nié cela, puisque j'ai subit le fameux déterminisme religieux . J'ai été croyant catho pendant plus de 30 ans étant né dans un milieux catholique, pour en sortir au bout de 30 ans de réflexions et de recherches personnelles .
Je doute par contre de mon changement si javais été animiste au regard des moyens que j'aurai eu pour m'informer au fond de la foret amazonienne .
Amicalement

[Energie vitale!]

Dan,
le Jésus/Yéchoua proposé par la foi vise celui de l'histoire! Le Jésus de la foi EST ou DOIT ETRE celui de l'histoire! Tout croyant doit chercher par sa foi (prière du Dieu UN) et sa raison (réflexion logique/scientifique respectant le principe d'identité et de non-contradiction)! Pas l'une ou l'autre mais l'une et l'autre! FOI et RAISON HUMAINE doivent parvenir à un point de jonction PARFAIT! Ce point est atteint en l'homme du linceul et dans sa résurrection d'entre les morts! C'est LE JESUS/YECHOUA de l'histoire!

Pour ma part, personne ne m'a encore démontré parfaitement l'impossibilité de la divinité de Jésus/Yéchoua! Quelle fut son intention quand il a dit "JE SUIS"? "Avant qu'Abraham fut,JE SUIS." a t'il dit vraisemblablement! Il aurait quand même affirmé: "Je suis le chemin, la vérité et la vie!" Aucun philosophe, sainte ou saint, même les plus sages, n'oserait affirmer une telle identité en se l'appropriant!

Sinon, l'analyse comparative a été faites pour les trois reliques dont je t'ai écris! Je t'ai écris la concordance du groupe sanguin! J'ai lu que l'ADN est très difficilement exploitable à cause de la dégradation du sang sur 2000 ans d'exposition à l'air ambiant!

Il semble que les plus vieilles écritures ne soient pas les vedas en Indes mais les caractères cunéiformes sumériens(-3400 av JC) puis les hiéroglyphes (-3200 av. JC)! Avant, c'est des formes d'art qui existent dès la paléontologie! L'art pictural est l'ancêtre des écritures, cela est évident en Egypte! Les caractères cunéiformes, très hermétiques, auraient d'abord servi pour la tenue de registre de comptabilité! Ensuite sont venu les différents alphabets!

Par ailleurs, tu parles d'Akhénaton: d'après les hiéroglyphes, il semble que ses moeurs sexuelles laissaient à désirer! Il ne fut pas un saint et son culte était hénocentrique! Mais son avènement a été précédé par la dynastie des Hyksos! Les hyksos, peuple d'origine sémite (Mitaniens) semble t'il! Il ont ébranlé le dispositif égyptien (projet pharaonique, etc...) écrasant mis en place par Narmer et ses successeurs qui écrasèrent militairement les peuples nubiens et envahirent la basse égypte exaltant le culte d'Horus au détriement d'autres divinités plus anciennes (comme Ptath semble t'il) (-3000 avant JC)! Je pense que la première remise en question du polythéisme égyptien fut le fait des Hyksos! Akhénaton fut très probablement influencé par ces remises en question! De plus, je suis certain que les hyksos n'auraient jamais pu s'imposer sans soutiens intérieurs à l'Egypte! J'ai tendance à penser que la bible raconte cela! L'histoire de Joseph (descendant d'Abraham et d'Isaac, fils de Jacob/Israë et celle de Moïse sont une transcription israëlite de l'épopée Hyksos! En effet, les Hyksos et les israëlites ont en commun leur origine sémite! Mais le lieu de la révélation de la bible est l'Horeb/Sinaï! Ce lieu étati très connu des égyptiens (exploité comme mines de cuivre)! Des lieux de cultes égyptien existent aux abord de ce lieu!

De plus Sinaï, est un mot qui pourrait venir d'un dieu lunaire mésopotamien: on retrouverait ainsi l'antithèse parfaite du dieu solaire égyptien! Remise en question sémites des dieux égyptiens et de leur politique écrasante: surtout remise en question du dieu Horus, des projets pharaoniques! Ne peut on voir dans la réforme d'Akhénaton une tentative intra et extra égyptienne d'éradiquer l'influence de la haute égypte incarné par Narmer et ses successeurs! La brutalité de Narmer n'aurait elle pas imposé la suprématie d'Horus évinçant le culte plus fondamental du dieu Ptaht, seul VRAI dieu (Horus et les autres divinités n'étant que des hypostases non réellement divines?

Hypothèse alambiquée, je le reconnais! Mais je me pose vraiment la question! Les archéologues locaux en savent sûrement plus que moi!

Questions à débattre!

[dan 26]

Dan,
le Jésus/Yéchoua proposé par la foi vise celui de l'histoire! Le Jésus de la foi EST ou DOIT ETRE celui de l'histoire!

C'est impossible : exemple peux tu me donner la date précise de sa mort, et de sa naissance par exemple ?

Tout croyant doit chercher par sa foi (prière du Dieu UN) et sa raison (réflexion logique/scientifique respectant le principe d'identité et de non-contradiction)!

tu vas voir toi même qu'il est impossible de répondre à la question posée au dessus . Ce n'est qu'un exemple il y en a des centaines d'autres, du même aquabi .

Pas l'une ou l'autre mais l'une et l'autre! FOI et RAISON HUMAINE doivent parvenir à un point de jonction PARFAIT!

Justement c'est impossible , tout le problème est là .

Ce point est atteint en l'homme du linceul et dans sa résurrection d'entre les morts! C'est LE JESUS/YECHOUA de l'histoire!

Seul problème tu n'as pu répondre à mes questions précises, si ce n'est que dieu peut faire des miracles !!!! tu conviendras avec moi j'espère que la notion de miracle sans preuve , defit la raison pure, et se base seulement sur la foi .

Pour ma part, personne ne m'a encore démontré parfaitement l'impossibilité de la divinité de Jésus/Yéchoua!

C'est simple pourtant étudies les premières sectes chrétiennes (des 3 premier siècles ), et tu verras que nombreux sont les groupes dits chrétiens qui en doutaient . Qu'as tu comme preuves de cette divinité, si ce n'est des vieux textes écrits 2 à 4 générations après les faits imaginés ?

Quelle fut son intention quand il a dit "JE SUIS"? "Avant qu'Abraham fut,JE SUIS." a t'il dit vraisemblablement! Il aurait quand même affirmé: "Je suis le chemin, la vérité et la vie!" Aucun philosophe, sainte ou saint, même les plus sages, n'oserait affirmer une telle identité en se l'appropriant!

alors là entièrement d'accord !!!Mais personne n'est capable de le dire, car c'est un vieux textes ecrit tardivement qui dit que..... , ce qui est totalement différent . Les comptes de Perrault par exemple disent que le loup parle , faut il le croire ?

Sinon, l'analyse comparative a été faites pour les trois reliques dont je t'ai écris! Je t'ai écris la concordance du groupe sanguin! J'ai lu que l'ADN est très difficilement exploitable à cause de la dégradation du sang sur 2000 ans d'exposition à l'air ambiant!

Non désolé , c'est un document émis par des concordistes chrétiens , pas apr des laboratoires indépendants de l'église .

Il semble que les plus vieilles écritures ne soient pas les vedas en Indes mais les caractères cunéiformes sumériens(-3400 av JC) puis les hiéroglyphes (-3200 av. JC)! Avant, c'est des formes d'art qui existent dès la paléontologie! L'art pictural est l'ancêtre des écritures, cela est évident en Egypte! Les caractères cunéiformes, très hermétiques, auraient d'abord servi pour la tenue de registre de comptabilité! Ensuite sont venu les différents alphabets!

Qui te parles des plus vielles écritures, je te dis que les Vedas sont les premiers textes qui font mention de ce fameux amour du prochain

Par ailleurs, tu parles d'Akhénaton: d'après les hiéroglyphes, il semble que ses moeurs sexuelles laissaient à désirer! Il ne fut pas un saint et son culte était hénocentrique! Mais son avènement a été précédé par la dynastie des Hyksos! Les hyksos, peuple d'origine sémite (Mitaniens) semble t'il! Il ont ébranlé le dispositif égyptien (projet pharaonique, etc...) écrasant mis en place par Narmer et ses successeurs qui écrasèrent militairement les peuples nubiens et envahirent la basse égypte exaltant le culte d'Horus au détriement d'autres divinités plus anciennes (comme Ptath semble t'il) (-3000 avant JC)! Je pense que la première remise en question du polythéisme égyptien fut le fait des Hyksos! Akhénaton fut très probablement influencé par ces remises en question! De plus, je suis certain que les hyksos n'auraient jamais pu s'imposer sans soutiens intérieurs à l'Egypte!

tu confonds (comme beaucoup) un hénothéisme , qui est l'élévation d'un dieu supérieur au milieux d'un panthéon de dieux multiples (ce qui est une évolution du polythéisme) , et un monothéisme qui est le fait d'imaginer un dieu "unique , seul" créateur de toutes choses .Ce qu'a fait pour la première fois Akhénaton en imaginant le dieu Amon,( ou Aton), en s'inspirant du fameux soleil

J'ai tendance à penser que la bible raconte cela! L'histoire de Joseph (descendant d'Abraham et d'Isaac, fils de Jacob/Israë et celle de Moïse sont une transcription israëlite de l'épopée Hyksos! En effet, les Hyksos et les israëlites ont en commun leur origine sémite! Mais le lieu de la révélation de la bible est l'Horeb/Sinaï! Ce lieu étati très connu des égyptiens (exploité comme mines de cuivre)! Des lieux de cultes égyptien existent aux abord de ce lieu!

Les dernières découvertes archéologiques prouveraient que les juifs etaient avant cette période polythéistes , sur les terres de Canna

De plus Sinaï, est un mot qui pourrait venir d'un dieu lunaire mésopotamien: on retrouverait ainsi l'antithèse parfaite du dieu solaire égyptien!

C'est ce que je dis d'un dieu parmi d'autres

Remise en question sémites des dieux égyptiens et de leur politique écrasante: surtout remise en question du dieu Horus, des projets pharaoniques! Ne peut on voir dans la réforme d'Akhénaton une tentative intra et extra égyptienne d'éradiquer l'influence de la haute égypte incarné par Narmer et ses successeurs! La brutalité de Narmer n'aurait elle pas imposé la suprématie d'Horus évinçant le culte plus fondamental du dieu Ptaht, seul VRAI dieu (Horus et les autres divinités n'étant que des hypostases non réellement divines?

Et voilà merci tu le dis toi même "seul vrai dieu " preuve que c'est un hénothéisme , pas un monothéisme.

Hypothèse alambiquée, je le reconnais! Mais je me pose vraiment la question! Les archéologues locaux en savent sûrement plus que moi!

Je viens de te dire que les archéologues ont découvert que les Juifs avant la première déportation étaient polythéistes , au regard des statuettes de divers dieux trouvées sur les terres de Canna .
Je viens de contrôler effectivement Ptaht était le dieu des artisans et architectes; dont sorti d'un panthéon d'autres dieux, et les Hyksos aussi vénéraient plusieurs dieux empruntés aux Égyptiens !!! Désolé je confirme donc mes propos , ne pas confondre hénothéisme et monothéisme ce que beaucoup font .

Amicalement