Morale sans dieu?

[Chercheur de Dieu]

Un passage? Rien que cela?

Je vais t'en fournir du passage!


Prêt?


On y va:


La pureté dans la bible

Un enfant illégitime est impur : (Deutéronome 23:2) "L’enfant illégitime n’entrera pas dans la congrégation de l’Eternel; même sa dixième génération n’entrera pas dans la congrégation de l’Eternel."

Dans notre code pénal, l'adultère était encore réprimé il n'y a pas si longtemps. Mais ce qui est toujours d'actualité, c'est que l'enfant né d'un adultère ne peut pas être repris parmi les héritiers, ni même être considéré officiellement comme l'enfant de son père si ce dernier est marié et que sa femme s'oppose à ce qu'il reconnaisse l'enfant. C'est finalement quelque chose d'assez logique. Par contre, ce que le texte ne dit pas, c'est qu'il serait interdit de subvenir aux besoins de l'enfant. L'adultère est quelque chose de très grave dans l'esprit du croyant. Il est vrai que l'athée observe une position généralement libérale sur cette question. Pourtant, moralement, l'adultère est l'une des pires choses que l'être humain puisse commettre à l'encontre de son semblable.

Un eunuque est impur : (Deutéronome 23:1) "Celui qui est eunuque, soit pour avoir été froissé, soit pour avoir été taillé, n’entrera point dans la congrégation de l’Eternel."

Et ? Celui qui n'a pas de pieds ne peut pas jouer au football. Celui qui n'a pas de mains ne peut pas jouer au tennis. Et ?

Faire l’amour rend impur : (Lévitique 15:18) "Et une femme avec laquelle un homme aura couché ayant commerce avec elle; ils se laveront dans l’eau, et seront impurs jusqu’au soir."

Malhonnêteté typique de celui qui extrait un verset de son contexte direct : celui-ci s'insère dans un passage qui disserte sur les flux, en l'occurrence la ménorrhée. C'est vrai que ça semble dégueulasse de coucher avec une femme qui a ses règles. Certains le font, soit parce que ça ne les choque pas ou au contraire parce que ça les excite davantage. Tiens, j'aimerais que tu donnes ton avis sur celui qui est excité par le sang issu des règles de sa partenaire... Je ne doute pas que tu relativises : tout se vaut, n'est-ce pas. Surtout au pays des veaux.

Enfanter un fils rend impur : (Lévitique 12:2) "Parle aux fils d’Israël, en disant, Si une femme conçoit et enfante un fils, elle sera impure sept jours; elle sera impure comme aux jours de l’impureté de ses mois."

Enfanter une fille rend deux fois plus impur : (Lévitique 12:5) "Et si c’est une fille qu’elle enfante, elle sera impure deux semaines, comme dans sa séparation, et elle demeurera soixante-six jours dans le sang de sa purification."

Que signifie le mot "impur" ? Dans quel cadre faut-il considérer ce terme ? Est-il possible de redevenir pur ?

On va déjà s'arrêter sur ces quelques considérations.

Amicalement.

[vic]

chercheur de dieua dit :

Il est vrai que l'athée observe une position généralement libérale sur cette question. Pourtant, moralement, l'adultère est l'une des pires choses que l'être humain puisse commettre à l'encontre de son semblable.

Très honnêtement ce genre de morale c'est très humain, dans la nature en général l'adultère ça n'existe pas , les animaux peuvent avoir des relations avec plusieurs partenaires par exemple et ça ne choque par l'autre partenaire .
je pense que le problème de l'adultère est plutôt du coté de la personne qui se sent trompée que de la personne qui trompe .
Le problème de la personne qui sent trompée à la base c'est qu'elle considère l'autre comme sa possession, comme si un mariage était un acte d'achat du partenaire .

C'est quoi cette possessivité dans les rapports humains qu'encourage la religion ?
Rappelons que le singe bonobo est l'animal qui partage le plus de gènes en commun avec l'être humain , on constate que chez les bonobos l'agressivité n'existe pas parce que la notion de territoire à défendre n'existe pas . Le singe bonobo a une sexualité très libre , avec des échanges de partenaire très libre et même des échanges sexuels collectifs ( ou partouzes) , le tout c'est de ne pas violer une personne c'est tout .
A contrario on sait que c'est la notion de territoire qui est à l'origine de l'agressivité , par exemple les scientifiques savent que l'homme était très peu agressif lorsqu'il était nomade , et que c'est au moment où il a commencé à cultiver et à se sédentariser que la violence à commencer à augmenter en flêche , tout simplement parce que l'homme a du commencer à défendre un territoire alors qu'avant il n'avait pas de territoire à défendre . L'agressivité est donc due essentiellement à la notion de possession et de territoire ,et la notion de posséder une personne qu'a mis en exergue la religion chrétienne n'a fait qu'augmenter la souffrance humaine en construisant chez les gens à la jalousie par exemple .
Les religions sont également des constructions de territoires de la pensée souvent excessives qui sont de nature à créer plus de conflit et ne permettent pas de résoudre d'avantage les relations humaines , elles sont souvent plus promptes à diviser qu'a unir .

[Pion]

Mince : les croyants auraient donc une vie à côté du forum ? Et pour qui se prennent-ils pour dormir pendant la nuit ? Je vais m'occuper des passages qu'il a cités. Faut pas t'inquiéter.

Commentaires résultant de quelqu'un qui montre des signes de frustrations, il m'apparait clair que tes intentions ne sont pas d'essayer de raisonner a la suite du message de J'm'interroge autant que de mettre le maximum d'effort a démolir ce qu'il essaye de démontrer, tout ça dans le seul but d'arranger les choses selon ce qui t'arrange le plus.

En effet ton but n'est nullement d'essayer de voir si il n'y aurait pas de points ou tu donnerais raison a ce qu'il a écrit, au contraire tu ne cherches qu'a rester figé dans tes idées.

Dieu en personne irait te voir que tu lui fermerais la porte au nez?

[Chercheur de Dieu]

chercheur de dieua dit :
Très honnêtement ce genre de morale c'est très humain, dans la nature en général l'adultère ça n'existe pas , les animaux peuvent avoir des relations avec plusieurs partenaires par exemple et ça ne choque par l'autre partenaire .
je pense que le problème de l'adultère est plutôt du coté de la personne qui se sent trompée que de la personne qui trompe .
Le problème de la personne qui sent trompée à la base c'est qu'elle considère l'autre comme sa possession, comme si un mariage était un acte d'achat du partenaire .

Qu'est-ce que tu me chantes, toi ? L'adultère, c'est dans le cadre du mariage, c'est tout. Il n'y a pas d'adultère lorsqu'un individu couche avec une autre personne que son conjoint avec lequel elle n'est pas mariée. Tu comprendras pourquoi les animaux ne conçoivent pas l'adultère : ils ne conçoivent pas le mariage ! Franchement, je suis content de t'amener dans le monde des êtres humains, ces êtres qui ont un langage à double articulation...

Il n'est donc pas question de concevoir l'autre comme sa propriété mais simplement de constater la rupture d'un contrat qui exige la fidélité. En effet, le mariage, même civil, exige que les époux soient fidèles l'un à l'autre. C'est une question d'ordre moral mais aussi sociologique : la fidélité garantit que les enfants dans un couple sont bien ceux de l'homme.

Ton analyse n'est donc pas pertinente, tu nous fais de la psychologique à deux sous.

C'est quoi cette possessivité dans les rapports humains qu'encourage la religion ?
Rappelons que le singe bonobo est l'animal qui partage le plus de gènes en commun avec l'être humain , on constate que chez les bonobos l'agressivité n'existe pas parce que la notion de territoire à défendre n'existe pas . Le singe bonobo a une sexualité très libre , avec des échanges de partenaire très libre et même des échanges sexuels collectifs ( ou partouzes) , le tout c'est de ne pas violer une personne c'est tout .

D'où tires-tu l'idée que le bonobo serait l'espèce la plus proche de la notre au plan génétique ? Nous avons autant de gènes en communs avec les bonobos qu'avec les chimpanzés. est-ce que les chimpanzés se comportent comme les bonobos, en niquant à tire-larigot ? Non. Donc, ta convocation du modèle bonobo est une arnaque.

Des animaux font l'expérience de la fidélité, comme les inséparables. Ces derniers ne se mettent en couple avec un autre individu que si le compagnon meurt. Tu vois bien que la fidélité est quelque chose de très naturel !

Elle a bon dos, la religion chrétienne. Tu oublies qu'elle est précédée par le judaïsme qui contient déjà dans ses textes les notions de fidélité. Enfin bon, ta haine du christianisme est aveugle. C'est pour ça que tu viens de nous faire un cours d'anthropologie de bac à sable.
C'est généralement l'amour qui pousse les gens à la jalousie, c'est l'attachement à l'Autre. Évidemment, il y a des déviances dans la jalousie, lorsqu'elle est maladive. Mais en soi, la jalousie est un sentiment tout à fait noble et nécessaire. Sans jalousie, il n'y a pas d'intérêt. Tu nous vanterais presque une société où tout le monde pourrait faire n'importe quoi avec tout le monde. Tu imagines le grand bazar dans lequel on vivrait si Monsieur X pouvait aller forniquer avec Madame Z ? Est-ce que Monsieur Y pourrait être sûr que l'enfant né de Madame Z est bien le sien ?

Le christianisme, que tu aimes critiquer, n'a aucun discours politique. Comment concevoir dès lors un territoire chrétien dans ce cas de figure ? Tu ne sais rien à rien mais t'as à dire sur tout. Dingue...

[vic]

chercheur de dieu a dit :

D'où tires-tu l'idée que le bonobo serait l'espèce la plus proche de la notre au plan génétique ? Nous avons autant de gènes en communs avec les bonobos qu'avec les chimpanzés. est-ce que les chimpanzés se comportent comme les bonobos, en niquant à tire-larigot ?

Justement tu te trompes il est fort connu scientifiquement que les chimpanzés n'est pas le singe le plus proche de l'être humain en terme de gènes en commun , c'est le bonobo qui est exceptionnellement le plus proche d'où l'intêret particulier de scientifiques sur ces singes .

[Chercheur de Dieu]

chercheur de dieu a dit :
Justement tu te trompes il est fort connu scientifiquement que les chimpanzés n'est pas le singe le plus proche de l'être humain en terme de gènes en commun , c'est le bonobo qui est exceptionnellement le plus proche d'où l'intêret particulier de scientifiques sur ces singes .

lol J'adore le jugement définitif : "justement tu te trompes"...

http://www.futura-sciences.com/magazine ... mme-39424/

Bonne soirée !

[vic]

Ben ça ne change rien au problème le bonobo est le plus pacifique et il fornique à tout va , le chimpanzé est plus agressif parce qu'il fait pas ça .
Donc résultat on est plus calme quand on fornique librement , c'est tout ce qu'il y avait à démontrer .

[Siegahertz]

L'adultère, c'est dans le cadre du mariage, c'est tout. Il n'y a pas d'adultère lorsqu'un individu couche avec une autre personne que son conjoint avec lequel elle n'est pas mariée.

Mais c'est nous qui balançons n'importe quoi... Mais ok, d'accord, si tu trompe ton future marié, tout va bien alors. OUF c'est pas de l'adultère.

Tu comprendras pourquoi les animaux ne conçoivent pas l'adultère : ils ne conçoivent pas le mariage !

T'as jamais vue un mâle dominant gueuler contre un jeune cherchant l'accouplement...
Et même: différentes espèces, différents mœurs.

Il n'est donc pas question de concevoir l'autre comme sa propriété

Ah!

Ton analyse n'est donc pas pertinente, tu nous fais de la psychologique à deux sous.

Non c'est la tienne qui est terre à terre et qui ne tiens pas comte de l' Histoire, des sociétés, ect, ect...

Des animaux font l'expérience de la fidélité, comme les inséparables. Ces derniers ne se mettent en couple avec un autre individu que si le compagnon meurt. Tu vois bien que la fidélité est quelque chose de très naturel !

Et de l'autre coté 98% des espèces ne connaisse pas cette notion.

Le christianisme, que tu aimes critiquer, n'a aucun discours politique.

BOUHA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA et encore d'autres.
Non rien, je ne vais rien dire.

[Chercheur de Dieu]

Mais c'est nous qui balançons n'importe quoi... Mais ok, d'accord, si tu trompe ton future marié, tout va bien alors. OUF c'est pas de l'adultère.

Du point de vue civil : non, car l'adultère s'inscrit dans le cadre du mariage. C'est l'un des termes du contrat qui, s'il n'est pas respecté, est cause de rupture. Avant le mariage, il n'y a pas de contrat. On ne peut donc pas rompre ce contrat qui n'existe pas.

Du point de vue religieux : le rapport sexuel s'inscrit dans le cadre du mariage. Celui qui est fiancé et qui couche avec une personne avec laquelle il ne se prépare pas à s'engager dans les liens du mariage n'est pas un adultère mais un fornicateur. Ce sont deux nuances différentes.

T'as jamais vue un mâle dominant gueuler contre un jeune cherchant l'accouplement...
Et même: différentes espèces, différents mœurs.

Ah, c'est une preuve d'amour ?

Ah!

Je ne considère pas ma femme comme étant ma propriété, ni mon enfant. Bon, vu que tu détiens la vérité, tu vas pouvoir nous dire si j'écris ce que je pense (ou si je pense ce que j'écris, si c'est pas pareil).

Non c'est la tienne qui est terre à terre et qui ne tiens pas comte de l' Histoire, des sociétés, ect, ect...

Parole de gourou ! "J'te dis que tu te trompes, tu vas m'écouter ou quoi ? J'te dis aussi que je SAIS !"

Et de l'autre coté 98% des espèces ne connaisse pas cette notion.

La représentation de l'homosexualité chez les espèces animales est de 0,005 %. Sur près de 9 millions d'espèces animales, environ 450 connaissent des individus au comportement homosexuel ou bisexuel. Ce sont les espèces qui connaissent peu de dimorphisme sexuel).

Si donc les 98% d'espèces animales représentent ce qui est normal, que penser de ce qui représente 99,995% ! Tu ne savais pas que tu étais homophobe, je parie !

Ce qui est sûr, c'est que l'individu humain est capable de s'attacher à une seule personne et de n'aller voir ailleurs pour deux raisons : par amour et parce que c'est moralement meilleur.

BOUHA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA et encore d'autres.
Non rien, je ne vais rien dire.

Évidemment que tu ne vas rien dire. Tu vas te contenter de meugler pour faire comme si j'avais tort, mais tu n'as pas envie de prendre une énième leçon en public. Allez, je vais quand même t'instruire : si la plupart des juifs n'ont pas accepté et n'acceptent pas Jésus comme Messie, c'est parce qu'ils attendent un homme qui libèrera la terre promise par Dieu. C'est le principe du libérateur, du messie POLITIQUE. Mais Jésus était un libérateur, un messie SPIRITUEL. La preuve avec cette remarque de Jésus à l'homme qui le questionne au sujet du paiement de l'impôt : "Rends à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu."

Pour le reste, je ne doute pas que tu me parleras des actions menées par certains chrétiens. C'est comme si je te disais que le football consistait à briser des tibias puisque c'est déjà arrivé sur un terrain ! Ridicule, hein ? Mais tu es ridicule !

[Siegahertz]

A quoi sert le mariage depuis la nuit des temps et encore maintenant dans beaucoup de pays ?

Petit indice, c'est pas une preuve d'amour mutuel, ni un engagement mutuel envers la loi.

Si seulement tu connaissais un peu plus l'Histoire des mœurs...


Et pour le christianisme n'étant pas politique?

Hum... je serais ravis de t'accorder se point mais il y a un petit mini maxi détail qui me chiffonne... Par définition les idées chrétiennes que tu défends sont partagé de gré ou de force entre les différentes communautés.
Ça crée une tranche de population demandant des intérêts, des exceptions et des privilèges.
Bienvenue dans le monde de la politique. Spécialement quand la Bible à des commandements à faire respecter de grès ou de force...

Je sais pas, je ne sais rien... c'est pas comme si j'eus été chrétiens.

[vic]

chercheur de dieu a répondu à siegahertz en disant :

Ridicule, hein ? Mais tu es ridicule !

On appréciera l'amour chrétien que cette phrase comporte , moi je me dis que faire de grands discours pour défendre ce qu'on applique jamais soi même , ça ne rend plus les gens crédibles .Les attaques personnelles sur les membres à chaque post ça commence à devenir un peu visible non ?
Moi je te conseillerais plutôt de respirer un bon coup et de prier pour que la relation entre les membres s'apaise , parce que là tu pars vraiment en vrille, parce que pour le coup là tous les discours que tu pourras nous faire n'égaleront jamais le fait que tu nous fasses vivre dans ton comportement ce qu'est l'amour fraternel de ta religion , après pour moi tout le reste c'est du blabla . Pour moi c'est l'effet sur l'individu qui m'intéresse , pas les discours .
De toutes façons pour dieu on n'aura jamais de preuve , mais est ce que c'est aussi important que ça , le principal c'est que les gens changent en mieux , en plus apaisé , le reste on s'en fout ça n'est que du discours , on braille pour rien je dis pour rien .
Si un type veut croire en la féé clochette je m'en tape , à partir du moment où il ne se sert pas de ce support pour poser des bombes , faire la guerre ou tuer des gens ou pour exercer un control sur l'individu .Pour moi essayer de prouver que dieu existe tu ne pourras jamais , tu te fatigues pour rien et c'est là dessus que je ne te suis pas .
Moi si j'ai juste un avis à emettre sur le sujet comme bilan de ce que je pense perso c'est qu'on s'égare , la religion ne sert à rien , c'est notre comportement qui importe et la religion n'a pas beaucoup d'impact sur nos comportements , la méditation oui , même si je peux m'égarer comme tout être humain .
Méditer pour prendre une distance sur l'action et sur nos penséés c'est toujours salutaire .

[J'm'interroge]

Dans notre code pénal, l'adultère......

Tu embrayes sur la question de l'adultère alors que le passage porte ici sur l'enfant issu d'un acte adultérin. Il n'est pas question dans ce passage d'une condamnation de l'adultère, ce qui aurait encore pu se défendre moralement parlant, mais de maudire et de condamner à la mort sociale voire à pire, le pauvre enfant illégitime qui n'y est pour rien lui, lui et jusqu'à sa dixième génération!! Très juste et très moral tout ça!

Et ? Celui qui n'a pas de pieds ne peut pas jouer au football. Celui qui n'a pas de mains ne peut pas jouer au tennis. Et ?

Et? Si tu ne vois pas où est le problème, c'est que tu ne vaux pas mieux que ton "Dieu"!

Malhonnêteté typique de celui qui extrait un verset de son contexte direct : celui-ci s'insère dans un passage qui disserte sur les flux, en l'occurrence la ménorrhée. C'est vrai que ça semble dégueulasse de coucher avec une femme qui a ses règles. Certains le font, soit parce que ça ne les choque pas ou au contraire parce que ça les excite davantage. Tiens, j'aimerais que tu donnes ton avis sur celui qui est excité par le sang issu des règles de sa partenaire... Je ne doute pas que tu relativises : tout se vaut, n'est-ce pas. Surtout au pays des veaux.

Et si je te disais que tu aurais aussi peut-être besoin d'un bain?

Que signifie le mot "impur" ? Dans quel cadre faut-il considérer ce terme ? Est-il possible de redevenir pur ?

Il doit s'agir probablement de pureté rituelle... Mais peu importe, pourquoi parler d'impureté?

On va déjà s'arrêter sur ces quelques considérations.

On peut continuer si tu veux, mais tu peux aussi reconnaître que le "Dieu" de la Bible tient plus du monstre que du bon sage ou du juste...


Amicalement.

[Chercheur de Dieu]

A quoi sert le mariage depuis la nuit des temps et encore maintenant dans beaucoup de pays ?

Petit indice, c'est pas une preuve d'amour mutuel, ni un engagement mutuel envers la loi.

Si seulement tu connaissais un peu plus l'Histoire des mœurs...

Ah oui, si seulement je connaissais comme toi ! C'est dingue, hein, mais ce que tu te préparais à écrire est censé conforter ce que j'écris au sujet de la fidélité, de l'adultère, du mariage...

Et pour le christianisme n'étant pas politique?

Hum... je serais ravis de t'accorder se point mais il y a un petit mini maxi détail qui me chiffonne... Par définition les idées chrétiennes que tu défends sont partagé de gré ou de force entre les différentes communautés.
Ça crée une tranche de population demandant des intérêts, des exceptions et des privilèges.
Bienvenue dans le monde de la politique. Spécialement quand la Bible à des commandements à faire respecter de grès ou de force...

Ah, le grès ! On fait de beaux bols grâce à cette matière, pourvu qu'on sache le travailler !
Les chrétiens peuvent prendre part au débat politique parce qu'ils sont des citoyens et qu'ils peuvent donner leur avis en ce qui concerne les valeurs et l'éthique. Mais ils pourraient aussi se désintéresser totalement de la chose politique parce qu'ils estiment (à raison) ne pas devoir faire partie de ce monde. Cela n'empêche qu'ils ont le droit de militer pour leur liberté. Par contre, aucun chrétien ne devrait faire de la politique et se présenter aux élections. C'est scripturaire et tous ceux qui ne respectent pas cette règle importante ne suivent pas l'Évangile.

Je sais pas, je ne sais rien... c'est pas comme si j'eus été chrétiens.

Tu aimes le passé antérieur ?

[Siegahertz]

Siegahertz a écrit:A quoi sert le mariage depuis la nuit des temps et encore maintenant dans beaucoup de pays ?

Petit indice, c'est pas une preuve d'amour mutuel, ni un engagement mutuel envers la loi.

Si seulement tu connaissais un peu plus l'Histoire des mœurs...


Ah oui, si seulement je connaissais comme toi ! C'est dingue, hein, mais ce que tu te préparais à écrire est censé conforter ce que j'écris au sujet de la fidélité, de l'adultère, du mariage...

Donc tu évite la question?
Bon ok, laisse moi éclairer ta lanterne.
Le mariage est un acte de propriété. Ni plus, ni moins. C'est exactement comme ça qu'il fut designé et ce fut son usage jusqu'au 18/20ème siècle (et ce dans les pays industrialisé).
Donc si tu ne comprend pas cette petite base de l'histoire, comment veux tu paraitre sérieux dans une conversation sur le mariage?

Les chrétiens peuvent prendre part au débat politique parce qu'ils sont des citoyens et qu'ils peuvent donner leur avis en ce qui concerne les valeurs et l'éthique. Mais ils pourraient aussi se désintéresser totalement de la chose politique parce qu'ils estiment (à raison) ne pas devoir faire partie de ce monde.

Ce qui n'est pas le cas, comme le montre très clairement la politique actuel.

Par contre, aucun chrétien ne devrait faire de la politique et se présenter aux élections. C'est scripturaire et tous ceux qui ne respectent pas cette règle importante ne suivent pas l'Évangile.

Et on peut avoir un verset pour illustrer? Surtout le contexte et l'époque? Et aussi le livre?

[Chercheur de Dieu]

Donc tu évite la question?
Bon ok, laisse moi éclairer ta lanterne.
Le mariage est un acte de propriété. Ni plus, ni moins. C'est exactement comme ça qu'il fut designé et ce fut son usage jusqu'au 18/20ème siècle (et ce dans les pays industrialisé).
Donc si tu ne comprend pas cette petite base de l'histoire, comment veux tu paraitre sérieux dans une conversation sur le mariage?

Putain ! Jusqu'au 18-20e siècle ! Toi, t'as le sens de la précision ! Tu ne fais donc pas la différence entre 1800 et 1999 ! C'est une belle fourchette que tu nous donnes là !
Le mariage n'avait pas pour fonction de placer la femme sous l'autorité d'un autre homme que son père. Il avait pour fonction d'établir la filiation paternelle des enfants, de la rendre évidente. D'où la nécessité légale d'être fidèle dans le cadre du mariage.

Ce que tu me chantes n'a rien à voir avec le législatif ou le juridique : c'est de la philosophie qui vise à considérer le mariage comme un TRANSFERT de propriété de la femme, passant du père au mari.

Ce qui n'est pas le cas, comme le montre très clairement la politique actuel.

Les Témoins de Jéhovah se désintéressent complètement de la politique : ils n'en font pas et ne votent pour personne.

Et on peut avoir un verset pour illustrer? Surtout le contexte et l'époque? Et aussi le livre?

Tiens, je croyais que tu connaissais la Bible. Marc 12, 12-17.