absence dans les synoptiques

[Oyekis]

Une citation historique du livre de Henoch dans le NT ? Laquelle ?

La formation du NT a été si logique qu'au début du 4eme siècle certains livres faisaient encore débat... et à cette époque, comment savoir si l'auteur était bien celui qu'il prétendait être et s' il faisait autorité ?

Quant à l'affirmation que les Evangiles ne se contredisent pas mais se complètent... sur un autre fil j'ai parlé par exemple des evangiles de l'enfance contenus dans matthieu et luc, qui sont très loin de se completer...

Que les auteurs des synoptiques n'aient pas pensé qu'il serait utile ou nécessaire de parler du premier miracle de Jésus, de l'eau changée en vin, cela se conçoit, maiszla résurrection de Lazare, c'est plus étonnant.

[etagluv]

J'ai bien aimé ton argumentation.

Merci Medico, je suis content que mon message t'ait plu.

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Idem, bravo pour cette remarquable argumentation

Merci Marmhonie, mais il ne faut pas exagérer, je n'apporte que mes humbles remarques au débat.

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Une citation historique du livre de Henoch dans le NT ? Laquelle ?

Il s'agit d'un passage que saint Jude a jugé bon de citer dans son épître : "C'est aussi pour eux que Hénoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes : Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies." (Jude 13-14). Mais encore une fois, le fait que le livre d'Hénoch, un apocryphe, soit cité dans un livre inspiré ne fait pas de lui un livre inspiré. Jude a retenu un passage qui avait assez d'authenticité pour être cité, mais il n'a jamais considéré le livre entier comme inspiré, puisqu'il ne faisait pas partie du canon juif de son époque (qui est le même que le nôtre).

La formation du NT a été si logique qu'au début du 4eme siècle certains livres faisaient encore débat... et à cette époque, comment savoir si l'auteur était bien celui qu'il prétendait être et s' il faisait autorité ?

C'est entre l'an 50 et l'an 100 que les 26 livres du Nouveau Testament ont été écrits, par les apôtres Matthieu, Marc, Luc, Jean, Jacques, Pierre, saint Paul et saint Jude. Au début du second siècle, durant lequel Jean, fils de Zébédée est mort centenaire, le Nouveau Testament était déjà complet tel que nous le connaissons aujourd'hui et il se propageait et était utilisé dans toutes les Églises de toute l'époque. Mais à côté des livres inspirés coexistaient d'autres livres, dits "apocryphes", écrits par la secte gnostique. Ils étaient attribués à des apôtres, mais comportaient des enseignements tardifs qui n'existaient même pas à l'époque du Christ.
Que vous le veuillez ou non, les livres de notre Nouveau Testament sont les plus crédibles, les plus authentiques, les plus sûrs et les plus sérieux du 1er siècle. A côté d'eux, les apocryphes font pâle figure. Lisez les apocryphes, comparez-les aux livres inspirés : vous en conclurez que le canon de la Bible est tout ce qu'il y a de raisonnable. Vous pouvez vous-mêmes faire un test pour apaiser vos doutes. C'est facile : classez tous les livres, apocryphes et canoniques, par ordre chronologique. Recherchez ensuite leurs différents auteurs et rédacteurs. Enfin, jugez du nouveau de crédibilité de chacun des livres. Vous verrez, seuls les livres canoniques survivront à votre test. Au moins, nous sommes sûrs qu'ils émanent réellement d'apôtres inspirés par l'Esprit-Saint et divinement guidés dans la rédaction de la Bible !

Quant à l'affirmation que les Evangiles ne se contredisent pas mais se complètent... sur un autre fil j'ai parlé par exemple des evangiles de l'enfance contenus dans matthieu et luc, qui sont très loin de se completer...

Donne donc un exemple. Il n'est pas bon d'affirmer une chose sans apporter une preuve solide sur laquelle s'appuyer. Malgré tout ce que vous pouvez dire, les évangiles, réunis ensembles, forment une histoire complète, cohérente et harmonieuse qui jette un rayon de lumière sur la personne de Jésus-Christ. Seul Dieu peut accomplir un tel prodige, par son Esprit-Saint, car les apôtres qui avaient rédigé leurs évangiles étaient très éloignés les uns des autres et ne s'étaient pas vus depuis longtemps. Certains d'entre eux ont même écrit leurs évangiles durant leur vieillesse. Pourtant, tous leurs récits s'harmonisent et forment un tout merveilleusement cohérent, comme les pièces d'un puzzle. Ce phénomène, vous ne le constaterez chez aucun livre apocryphe.

Que les auteurs des synoptiques n'aient pas pensé qu'il serait utile ou nécessaire de parler du premier miracle de Jésus, de l'eau changée en vin, cela se conçoit, maiszla résurrection de Lazare, c'est plus étonnant.

Mais pourquoi faites-vous tous une fixette sur la résurrection de Lazare ? Des dizaines d'autres personnes ont été ressuscitées par Jésus. Dans un évangile, nous avons au moins un cas de résurrection opéré par le Christ. Que ce soit Lazare, l'enfant de l'officier ou un homme lambda mort d'une maladie, cela ne change rien à la leçon apportée par les récits de résurrection ! Seuls les noms changent.

Les évangélistes synoptiques qui ont rapporté la résurrection de la fille de Jaïros (Marc 5:21-43 par exemple) n'ont pas voulu se répéter en rapportant un évènement semblable, la résurrection de Lazare. Par contre, l'apôtre Jean a préféré rapporter la résurrection de la fille de Jaïros au lieu de celle de Lazare, car il a été plus marqué par celle de Lazare et il s'en souvient plus précisément. Dans tous les cas, ça revient au même. Où est le problème ? Tout ça pour dire que vos accusations ne tiennent sur rien et qu'elles manquent cruellement de cohérence et de logique. Vous critiquez pour critiquer, et ça n'a aucun intérêt.

[Wayell]

Les évangélistes synoptiques qui ont rapporté la résurrection de la fille de Jaïros (Marc 5:21-43 par exemple) n'ont pas voulu se répéter en rapportant un évènement semblable, la résurrection de Lazare.

Le souligné : Extrapolation doublé d'allégation. Je veux une preuve biblique de cette affirmation gratuite.
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2

Par contre, l'apôtre Jean a préféré rapporter la résurrection de la fille de Jaïros au lieu de celle de Lazare [...]

Vous vous contredisez avec une argumentation sans preuve nuancer par un lapsus révélateur doublé ignorance fourbe.
Le souligné : Où ça, dans l'évangile selon jean ? Où jean relate la résurrection de la fille de Jaïrus ? Je veux un verset tiré de l'évangile selon jean ou taisez vous.
Les synoptiques décrivent ce miracle aux versets 21-43, chapitre 5 selon Marc; aux versets 18-26, chapitre 9 selon Matthieu; aux versets 40-56, chapitre 8 selon Luc.

Pas un mot de Jean l'évangéliste.

On pourrait parler aussi de la Transfiguration, élément, qui parmi d'autres, a conduit à s'interroger sur l'identité de l'évangéliste Jean.
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[...]car il (jn) a été plus marqué par celle de Lazare et il s'en souvient plus précisément.

Pourtant sur le même paragraphe vous prétendiez le contraire. => Cf 2.
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Dans tous les cas, ça revient au même. Où est le problème ?

Non ! Pas du tout. Exemple : Vous êtes inspecteur, trois témoignages concorde et sont coordonnés sur une même scène (résurrection d'une fille), un quatrième (témoin) relate une tout autre scène avec un autre personnage ; sachant qu'aucun des trois ne peut affirmer ce que dit le quatrième.

Voyez vous le problème ? Qui, certes, n'est pas le mien mais le votre.

[Marmhonie]

C'est bien ça ! Devant un fait,si les témoins concordent à la virgule près, certainement ce sont de faux témoins. Les témoignages varient sans cesse, c'est le premier élément essentiel nécessaire, la preuve d'authenticité. L'enquête peut alors commencer véritablement. Elle aboutit quelques siècles plus tard concernant la crucifixion de Jésus-Christ, & les éléments admirables qui s'en suivirent, à retrouver le Golgotha, fracturé par bien ce tremblement de terre, aux restes de 3 croix dont une avec un titulus crucis ! Hélène avait bien avec son équipe, retrouvé le St Sépulcre

[medico]

C'est bien ça ! Devant un fait,si les témoins concordent à la virgule près, certainement ce sont de faux témoins. Les témoignages varient sans cesse, c'est le premier élément essentiel nécessaire, la preuve d'authenticité. L'enquête peut alors commencer véritablement. Elle aboutit quelques siècles plus tard concernant la crucifixion de Jésus-Christ, & les éléments admirables qui s'en suivirent, à retrouver le Golgotha, fracturé par bien ce tremblement de terre, aux restes de 3 croix dont une avec un titulus crucis ! Hélène avait bien avec son équipe, retrouvé le St Sépulcre

tu t'égares .

[Childebert]

je trouve étrange que l'épisode de la résurrection de Lazare soit absente des synoptiques.....
il y a t-il une raison pour que cet épisode important, si il en est, soit éludé?merci
Azaz el

C'est facile. Lorsque tu demandes à des élèves de faire une composition sur un personnage, tu n'auras jamais la même copie, certains vont parler de sujets qui leur parait important alors que d'autres vont l'occulter. Il y a des élèves qui vont de la jeunesse de l'auteur, de ses relations avec d'autres artistes, de ses oeuvres, de sa façon de vivre, de sa vie. Tu peux être certains que sur 30 copies, tu n'auras pas la même (sauf les petits malins qui copient sur wikipédia mais ceux-là sont bons pour recommencer ).

Personnellement, je ne trouve pas que l'histoire de Lazare soit la plus importante de la vie de Jésus, comme quoi ...

[medico]

bon exemple.

[Oyekis]

@etagluv.

Je ne vais pas insister sur les différents points, on s' éloignerait du sujet, mais juste rapidement quelques idées.

Sur le livre de Henoch : si cette citation est historique, on laissera nos amis musulmans utiliser l'argument de l'historicité du passage du Coran sur Jésus qui fait des oiseaux avec de l'argile. Non sérieux, prend un dictionnaire et vérifie le sens de "historique". Si tu as lu ce livre, tu sauras que ce n'est pas le genre d'ouvrage que l'on peut qualifier d'historique. Et si l'auteur a choisi de le citer, c'est qu'il faisait autorité pour ses lecteurs. D'ailleurs l'influence de ce livre sur le NT va bien au-delà de ce simple verset.

Concernant le canon de l'AT, il n'y avait rien de fixé au premier siècle ! Sinon des livres comme celui de Henoch ne se seraient pas retrouvés dans des bibles chrétiennes.

De même pour le canon du NT, voir l'Histoire ecclésiastique d'Eusèbe de Césarée.

Pour les deux canons, tu peux par exemple consulter le sinaiticus.

Pour ce qui est des contradiction, j'avais donné un exemple, il est dans ta citation de mon message : les premiers chapitres de Matthieu et de Luc sur la naissance de Jésus ne peuvent être complémentaires à moins d'une bonne dose de mauvaise foi ou d'aveuglement.

Enfin je ne fais pas une fixation sur Lazare, mais c'est le sujet.

[medico]

là tu nous parlent sur les apocryphes ce qui est autre chose.

[Oyekis]

là tu nous parlent sur les apocryphes ce qui est autre chose.

Je sais que je suis HS medico, je l'ai annoncé au début de mon message. Je répondais seulement à etagluv suite à notre discussion d'hier soir. Il faudrait sans doute en parler en mp ou sur un nouveau fil.
Desolé.

[etagluv]

Le souligné : Extrapolation doublé d'allégation. Je veux une preuve biblique de cette affirmation gratuite.

Tu nages en plein délire. Si tu as besoin de "preuve" pour comprendre ce que je te dis, c'est que tu manques cruellement de logique et de bon sens. Je vais te donner un exemple : Alain a un jour voulu faire une biographie de son ami Théo. Damien a aussi voulu faire une biographie de Théo. Ils décident donc de suivre Théo et de noter tout ce qui lui arrive, mais ils décident de ne prendre compte que des évènements qui les ont le plus marqué ou qui sont édifiants et ont une leçon à apporter.

Alain, en suivant Théo, a remarqué que celui-ci a donné, samedi matin, une pièce de 2 euros à une mendiante. Il a noté ça dans sa biographie. Par contre, Damien n'a pas assisté à la scène ; il n'a donc pas écrit ça dans sa biographie. Mais le samedi après-midi, Damien a remarqué que Théo a donné, cette fois, une pièce de 2 euros à un autre mendiant ; il a donc écrit ça dans sa biographie.

Remplace le prénom Théo par Jésus, le prénom Alain par Jean l'apôtre, le prénom Damien par Marc l'évangéliste. Remplace ensuite la mendiante par la fille de Jaïrus, la "pièce de 2 euros" qui lui a été donnée par sa "résurrection", et remplace le mendiant par Lazare et la "pièce de 2 euros" qui lui a été donnée par sa "résurrection". J'espère que tu arriveras à comprendre ce raisonnement si simple et si logique.

Vous vous contredisez avec une argumentation sans preuve nuancer par un lapsus révélateur doublé ignorance fourbe.

Calme-toi. Je ne me contredis pas. Par contre il est possible que j'ai fait un lapsus, et il ne révèle rien sinon mon imperfection et ma distraction due à ma nature humaine. Tu sautes sur l'occasion pour me qualifier injustement de fourbe et d'ignorant... Et ben, ça ne vole pas haut, chez toi.

Le souligné : Où ça, dans l'évangile selon jean ? Où jean relate la résurrection de la fille de Jaïrus ? Je veux un verset tiré de l'évangile selon jean ou taisez vous.

J'ai fait une erreur. J'ai inversé deux personnages sans m'en rendre compte ; c'est de Lazare que je voulais parler, pas de la fille de Jaïrus. Je vais corriger l'erreur en éditant mon message, consulte-le de nouveau et tu comprendras ce que je voulais réellement dire.

Les synoptiques décrivent ce miracle aux versets 21-43, chapitre 5 selon Marc; aux versets 18-26, chapitre 9 selon Matthieu; aux versets 40-56, chapitre 8 selon Luc.

C'est exact, et tu ne fais que confirmer ce que je voulais dire. Les synoptiques décrivent la résurrection de la fille de Jaïrus : c'est un évènement qui les a marqué et dont ils se sont souvenus des années après les faits quand ils ont écrits leurs évangiles. Mais Jean, lui, a été plus marqué par la résurrection de Lazare ; dans tous les cas, cela revient au même : il s'agit d'une personne (fille de Jaïrus/Lazare) ressuscitée par Christ. Les faits sont semblables, ils ont la même importance. Je ne comprend donc pas pourquoi vous vous acharnez à critiquer Jean parce qu'il a rapporté un fait que les autres n'ont pas rapporté !

Pas un mot de Jean l'évangéliste.

Et alors ? Jean n'a jamais prétendu avoir écrit tous les faits et gestes de Jésus : "Jésus a encore fait bien d’autres choses qui ne sont pas écrites dans ce livre. Si on les racontait une par une, je crois que le monde entier serait bien petit pour les livres qu’on écrirait" (Jean 21:25)

On pourrait parler aussi de la Transfiguration, élément, qui parmi d'autres, a conduit à s'interroger sur l'identité de l'évangéliste Jean.

Mais qu'est-ce que tu racontes ? La Transfiguration est rapportée par Matthieu en Matthieu 17:1-13, par Marc en Marc 9:2-10, par Luc en Luc 9:28-36. Jean ne l'a pas rapportée dans son évangile, mais il y fait clairement allusion en Apocalypse 11 (voir en particulier versets 17 et 18) et 14 ainsi qu'en Apocalypse 20:14-15. Apocalypse 1:17, 6:11 et 19:8 sont des versets qui reprennent explicitement des évènements propres à la Transfiguration, et ils sont rédigés par Jean.

Pourtant sur le même paragraphe vous prétendiez le contraire. => Cf 2.

Non, je n'ai jamais prétendu le contraire. J'ai fait un lapsus en inversant la fille de Jaïrus et Lazare et tu le sais très bien. Tu profites lâchement de cette erreur.

Non ! Pas du tout. Exemple : Vous êtes inspecteur, trois témoignages concorde et sont coordonnés sur une même scène (résurrection d'une fille), un quatrième (témoin) relate une tout autre scène avec un autre personnage ; sachant qu'aucun des trois ne peut affirmer ce que dit le quatrième.

Tu n'as rien compris. Jean décrit un autre évènement que la résurrection de la fille de Jaïrus, il décrit la résurrection de Lazare, qui est un autre personnage à l'histoire différente. Pourtant la leçon qu'on peut tirer de l'histoire de la fille de Jaïrus et de celle de Lazare est la même ; ces deux histoires traitent de la résurrection d'un être humain et ont une morale absolument identique. Il n'y a donc pas de problème.

Voyez vous le problème ? Qui, certes, n'est pas le mien mais le votre.

Il n'y a aucun problème, sauf dans ton imagination.

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Non sérieux, prend un dictionnaire et vérifie le sens de "historique". Si tu as lu ce livre, tu sauras que ce n'est pas le genre d'ouvrage que l'on peut qualifier d'historique.

C'est exact. Puisque nous sommes d'accord sur ceci, alors fais un test. Compare le livre d'Hénoch aux livres canoniques de même genre (la Génèse, par exemple). Quel livre est le plus crédible ? le plus cohérent ? le plus sûr ? Quel livre est le plus digne d'être considéré comme parole de Dieu ? Tu comprendras que le livre d'Hénoch ne peut pas satisfaire à ces critères, qui pourtant, sont satisfaites par les livres canoniques.

Par historique, je parlais des paroles RÉELLEMENT prononcées par Hénoch, celles qui sont citées par Jude : ""C'est aussi pour eux que Hénoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes : Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies." (Jude 13-14) Tout n'est pas noir ou blanc. Il y a certaines parts de vérité dans les livres apocryphes, mais elles sont à prendre avec des pincettes. Jude a choisi de faire confiance à ces paroles attribuées à Hénoch dans le livre qui porte son nom. Et comme Jude était inspiré par Dieu, nous savons que son jugement est juste et nous lui faisons confiance aussi. Mais Jude n'a pas authentifié tout le livre d'Hénoch, seulement certaines paroles citées dans son épître, les seules qui aient un fondement historique.

Et si l'auteur a choisi de le citer, c'est qu'il faisait autorité pour ses lecteurs.

Non. Le livre d'Hénoch était considéré comme apocryphe par les Juifs du 1er siècle, et ce depuis l'an 200 av. Jésus-Christ. Jude savait qu'il citait un apocryphe dans son épître, mais il considérait que les paroles qu'il citait (et qui auraient été prononcées par Hénoch selon le livre d'Hénoch) étaient vraies. Tout n'est pas blanc ou noir, le monde n'est pas manichéiste ; il y a forcément un vestige de vérité quelque part, même dans les apocryphes, et Jude a su détecter ce vestige de vérité : nous lui faisons confiance en tant que chrétiens et croyants en la Bible.

D'ailleurs l'influence de ce livre sur le NT va bien au-delà de ce simple verset.

Affirmation des plus farfelues... Il serait bien de donner des preuves. Où le NT serait influencé par le livre d'Hénoch ? Quels versets/livres du NT vises-tu en particulier ? Je ne vois pas de quoi tu veux parler.

Concernant le canon de l'AT, il n'y avait rien de fixé au premier siècle !

Le canon actuel de l'AT a été fixé en 200 av. J-C et il était déjà utilisé, connu et respecté par les Juifs au temps de Jésus et quand Jude écrivait son épître.

Sinon des livres comme celui de Henoch ne se seraient pas retrouvés dans des bibles chrétiennes.

Seul l’Église d'Ethiopie (dans l'origine est plus qu'obscure) compte ce livre parmi son canon de l'AT. Mais le canon officiel, celui des Juifs, celui de Jésus, celui de Jude, qui a été fixé en 200 avant Jésus-Christ, a été repris par l’Église catholique depuis sa fondation et jusqu'en 1500 puis par l'Eglise protestante.

De même pour le canon du NT, voir l'Histoire ecclésiastique d'Eusèbe de Césarée.

On a déjà prouvé que les livres actuels du NT sont les seuls authentiques et que tous les chrétiens les connaissaient au 1er siècle, quand les évangiles gnostiques n'avaient pas encore été inventés. La notion de "canon du NT" n'a été établie que pour différencier les vrais évangiles, ceux du 1er siècle, de la masse d'évangiles gnostiques qui ont été inventés à partir du 2e siècle jusqu'au 6e siècle environ.

Pour les deux canons, tu peux par exemple consulter le sinaiticus.

Le canon officiel des Juifs au 1er siècle n'était pas le sinaïticus mais la Bible hébreu actuelle dont a hérité l’Église catholique puis les courants protestants.

Pour ce qui est des contradiction, j'avais donné un exemple, il est dans ta citation de mon message : les premiers chapitres de Matthieu et de Luc sur la naissance de Jésus ne peuvent être complémentaires à moins d'une bonne dose de mauvaise foi ou d'aveuglement.

Matthieu et Luc donnent deux généalogies différentes pour la bonne raison qu'ils parlent de deux personnes différentes (Joseph et Marie).

Enfin je ne fais pas une fixation sur Lazare, mais c'est le sujet.

La résurrection de Lazare n'est pas le seul cas de personne ressuscitée par Jésus dans le NT (on a son équivalent : la fille de Jaïcus ressuscitée dans les synoptiques), ce n'est pas le seul cas d'évènements rapportés par un évangile et omis par d'autres, et ça n'a rien d'étonnant. Pourquoi diable ne cessez-vous de parler de ça... au point d'en créer, justement, un fil entier qui y est consacré ? N'est-ce pas que pour polémiquer sans raison ?

[medico]

pour la fille de Jaïrus que deux évangélistes sur les quatres en parlent.savoir Marc et Luc

[Wayell]

pour la fille de Jaïrus que deux évangélistes sur les quatres en parlent.savoir Marc et Luc

Mensonge ou ignorance (dans le sens de "peut être que vous ne le saveiez pas" et non dans le dénigrement)

Matthieu 9:18-26.

Ils sont trois a relaté le miracle de la fille de Jaïrus, pas le quartième (Jn).

Ps: Il n'est nullement question du fils de Zébédée, frère du dénommé "le majeur" lorsque j'écris le quatrième (Jn).

Tout ce que vous voulez, cad, jean l'évangéliste, jean de patmos (le visionnaire= l'apocalypse), un des jean de la communauté johannique, jean le presbytre mais pas Jean fils de Zébédée, lui l'aimé de Jésus ('alayhi as-salam), frère de Jaques dit le Majeur.

Là, on n'est dans ce que vous appelez "l'église primitive".

[medico]

je parlais de ceux qui citent le nom du pére savoir Jaïrus.
si on veux être puriste comme l'auteur du sujet pourquoi les autres ne donne pas son nom?

[Marmhonie]

tu t'égares .

Et non, justement. A vouloir être puriste, allons-y tout de go. C'est trop facile de faire taire la tradition et l'histoire. Sans parti pris, je suis pour la rigueur avant tout