La vérité conforme à la réalité

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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BenFis

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Re: La vérité conforme à la réalité

Ecrit le 17 déc.13, 06:40

Message par BenFis »

Noonalepsyne a écrit : Vous parlez (si je comprends bien) de LA vérité, donc un concept, un terme philosophique (peut-être), un postulat que seule la conscience permet de concevoir, qui désignerait la connaissance exacte, complète, vraie pour tout homme, voire pour tout être pensant, voire complètement indépendante d'eux (déjà là, c'est problématique de se la représenter). Parler de « la vérité », c'est rester dans le domaine de l'abstrait.

C'est un concept qui perd tout son sens dès qu'on entre dans le domaine de la réalité (qui est le sujet ici), puisque la conformité au réel ne peut s'éprouver que par l'expérience de la réalité. C'est une progression qui part de zéro et se complète au fur et à mesure alors LA vérité supposerait que cette progression est finie (= bornée) et n'est pas reliée aux expérimentateurs (les hommes) (= progression unique, unidirectionnelle, par une seule approche et par toute à la fois ?).

Si je vous demandais "par quelle approche obtient-on LA vérité ?", vous seriez bien incapable de me répondre, et pour cause : elle n'est pas réelle !

D'ailleurs, dans quel référentiel « LA vérité » par rapport à la réalité aurait-elle donc un sens ? Il me semble que vous pouvez changer de référentiel autant que vous voulez, « LA vérité » reste disjointe de toute approche concrète.
Ce n'est donc pas une question de "référentiel".
Le Père Noël est bien une réalité pour un enfant de 5 ans. Si je reste dans son référentiel et que je dis que le Père Noël va bientôt lui apporter des cadeaux est-ce que c'est une vérité?
Si l'enfant parvient à faire une approche concrète du sujet, il pourra répondre par la négative.
La vérité n'est donc pas disjointe de toute approche concrète.

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Re: La vérité conforme à la réalité

Ecrit le 17 déc.13, 08:51

Message par J'm'interroge »

BenFis a écrit : Le Père Noël est bien une réalité pour un enfant de 5 ans. Si je reste dans son référentiel et que je dis que le Père Noël va bientôt lui apporter des cadeaux est-ce que c'est une vérité?
Si l'enfant parvient à faire une approche concrète du sujet, il pourra répondre par la négative.
La vérité n'est donc pas disjointe de toute approche concrète.
C'est justement ce que Noonalepsyne et moi-même essayons de t'expliquer: la vérité, celle qui peut avoir un sens pour nous, n'est jamais disjointe de toute approche concrète ni donc d'un référentiel dans lequel elle prend sens.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: La vérité conforme à la réalité

Ecrit le 17 déc.13, 09:07

Message par ultrafiltre »

J'm'interroge a écrit : C'est justement ce que Noonalepsyne et moi-même essayons de t'expliquer: la vérité, celle qui peut avoir un sens pour nous, n'est jamais disjointe de toute approche concrète ni donc d'un référentiel dans lequel elle prend sens.
Bonsoir les Camarades
désolé Benfils à raison
tant qu'on dira que ça c'est vrai-> (la définition du carré donné en fin de post) alors il a raison!
parce que ça c'est pas valable dans l'espace affine euclidien infini
Qui décide de dire le référenciel concret? qui?
je rappelle par exemple dans l'espace affine euclidien R^3
(pour R^n donner autants de composantes avec n fini (par exemple démontrer qu'un carré n'existe pas dans la dimension 1)
pour l'espace affine euclidien infini la definition ci-dessous ne s'applique pas
elle doit s'élaborer autrement et elle est compliquée et il est impossible de la decrire sans le langage LATEX

pour definir un carrée on considere l'espace affine euclidien R^3
par lequel les points A,B,C,D forment un carré
en considérant que ces points sont definis selon le repere canonique {(0,0,0),Id}
le point (0,0,0) étant le point d'origine de ce repere canonique et Id la base canonique definie par
id=
1,0,0
0,1,0
0,0,1

alors on note X.Y le produit scalaire euclidien où X et Y sont des vecteurs
soient deux vecteurs X=(x1,x2,x3) et Y=(y1,y2,y3)
alors X.Y=x1.y1+x2.y2+x3.y3 est un scalaire
(ce scalaire est un nombre réel ici car on a dit:
definir un carrée dans l'espace affine euclidien R^3 )

et on note ||x||=racine carrée de (X.X)
soient P=(p1,p2,p3) et Q=(q1,q2,q3) deux points du repere canonique
alors on note:PQ le vecteur definit par PQ=(q1-p1,q2-p2,q3-p3)

Alors les points A,B,C,D forment un carré SI ET SEULEMENT SI

ET SEULEMENT SI ET RIEN D'AUTRE

(AB.AB).(AC.AC) n'est pas égal à ZERO
(BA.BA).(BD.BD) n'est pas égal à ZERO
(CA.CA).(CD.CD) n'est pas égal à ZERO

AB.AC=0
BA.BD=0
DB.DC=0
CA.CD=0

||AB||=||BD||=||DC||=||CA||


bonne et elle soirée les Camarades

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Re: La vérité conforme à la réalité

Ecrit le 17 déc.13, 10:09

Message par J'm'interroge »

BenFis a écrit :On peut aussi constater que ta façon de concevoir la vérité s'inscrit elle-même dans un référentiel alors que moi je la vois dans un autre...
Lequel?
BenFis a écrit : Je ne soutiens pas qu'il n'y a pas de vérité hors cadre, c'est même un des concepts auquel je tiens énormément.
Si tu ne soutiens pas qu'il n'y a pas de vérité hors cadre, c'est donc que tu soutiens qu'il y a une vérité hors cadre. Est-ce bien ce que tu prétends?
BenFis a écrit :Je pensais avoir expliqué mes vues par cet ex.:
"Newton a découvert des méthodes de calculs permettant de décrire un phénomène naturel avec précision. Sa formule sur la force de gravité est suffisamment géniale pour permettre d'envoyer des hommes sur la lune mais ce n'est pas la vérité à propos de la gravitation."
Elle n'est pas la vérité à propos de la gravitation telle que tu l'as vue définie dans un autre cadre, c'est tout. Mais elle est bien une vérité dans le cadre dans lequel elle fonctionne.
BenFis a écrit :Tu peux y mettre le cadre que tu veux, la formule de Newton n'est pas la vérité sur la gravitation, ce n'est qu'une méthode de calcul permettant de l'approcher.
La gravitation de Newton n'explique rien du phénomène en effet. Elle se contente d'être une loi imparfaite, comme toutes les lois que nous pourrons jamais tirer de l'observation, car quelque soit le langage dans lequel est exprimée une loi naturelle, même si ce langage ce sont les mathématiques, par nature elle ne sera qu'une simplification liée au caractère inductif du raisonnement scientifique.

Il n'y a de vérités sur la gravitation que celles définies scientifiquement dans leurs cadres respectifs. Il est faux de dire que la gravitation de Newton est une approximation de celle abordée par la relativité générale, car cette dernière ne repose pas sur les mêmes observations et prémices. L'approximation de Newton a été de poser un espace euclidien, l'apport d'Einstein a été de poser un espace et un temps relatifs et courbe.
BenFis a écrit :La vérité sur la gravitation est de dire qu'on ne sait pas vraiment l'expliquer.
La vérité c'est ce qui est validé par l'observation dans le cadre proposé, il n'y a pas de sens à la supposer dans ce qui échappe à notre compréhension, car dans ce cas nous ne pourrions pas en parler et en rendre compte de quelque manière que ce soit. La vérité est toujours liée à une formulation précise dont on a établit la pertinence vis-à-vis de l'observation.
BenFis a écrit :D'un coté (toi et Noonalepsyne) vous parlez de vérités découvertes sur le fonctionnement d'un mécanisme dans une situation donnée et de l'autre, je parle de la vérité à propos du mécanisme lui-même.
Nous avons donc des angles de vues différents pour concevoir ce qu'est la vérité et nous nous positionnons d'emblée dans des référentiels différents pour l'expliquer.
Quel est le tien?


Amicalement.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
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Re: La vérité conforme à la réalité

Ecrit le 17 déc.13, 10:20

Message par J'm'interroge »

ultrafiltre a écrit : désolé Benfils à raison
tant qu'on dira que ça c'est vrai-> (la définition du carré donné en fin de post) alors il a raison!
parce que ça c'est pas valable dans l'espace affine euclidien infini
Qui décide de dire le référenciel concret? qui?
Je parlais ici à Benfils de vérités scientifiques, donc de la notion de vérité dans un cadre qui inclut les phénomènes physiques.

Mais il y a bien sûr des domaines ou cadres purement abstraits, où des propositions formées pourront également être: vraies, fausses, indéterminées ou indécidable.
ultrafiltre a écrit :par exemple démontrer qu'un carré n'existe pas dans la dimension 1
Dans un espace de dimension 1 [ou moins] cela n'aurait aucun sens. Dans d'autres espaces cela est permis. Encore une fois: tout est selon le cadre de référence.


Amicalement.
Modifié en dernier par J'm'interroge le 17 déc.13, 12:30, modifié 3 fois.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: La vérité conforme à la réalité

Ecrit le 17 déc.13, 10:23

Message par ultrafiltre »

J'm'interroge a écrit : Elle n'est pas la vérité à propos de la gravitation telle que tu l'as vue définie dans un autre cadre, c'est tout. Mais elle est bien une vérité dans le cadre dans lequel elle fonctionne.
Bonsoir mon Camarade j'M'interroge
c'est pas suffisant
en plus on est dans un forum parlant de metaphysique
elle va nous tuer direct
c'est pas suffisant Camarade
et ma définition du carré donnée pour R^n avec n fini (le LATEX n'est pas valable dans ce forum je peut rien faire pour n infini ) mais ça !
ça va pas la calmer
ni ça d'ailleurs:
http://www.youtube.com/watch?v=-XYpMDjSgJQ
j'essaye de la calmer mais vous m'aidez pas (c'est pas votre faute c'est la faute à Moi)
belle et bonne soirée Camarade

mais pour ELLE faudra faire mieux

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Re: La vérité conforme à la réalité

Ecrit le 17 déc.13, 10:27

Message par J'm'interroge »

Lis mes phrases dans le contexte et ça ira! ;)

-----> C'est très à propos ce que je viens du dire en plus...


Bonsoir à toi en passant!
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Humilité !

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Re: La vérité conforme à la réalité

Ecrit le 17 déc.13, 10:37

Message par ultrafiltre »

J'm'interroge a écrit :Lis mes phrases dans le contexte et ça ira! ;)

-----> C'est très à propos ce que je viens du dire en plus...


Bonsoir à toi en passant!
bonsoir mon Camarade J'M'Interroge

tu sait elle est énervée et elle m'énerve et on s'énerve
merci pour ton rappel à l'ordre!
mais ELLE SE PREND POUR QUI ELLE ?
Image

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Re: La vérité conforme à la réalité

Ecrit le 17 déc.13, 10:46

Message par BenFis »

J'm'interroge a écrit : Elle n'est pas la vérité à propos de la gravitation telle que tu l'as vue définie dans un autre cadre, c'est tout. Mais elle est bien une vérité dans le cadre dans lequel elle fonctionne.
La gravitation de Newton n'explique rien du phénomène en effet. Elle se contente d'être une loi imparfaite, comme toutes les lois que nous pourrons jamais tirer de l'observation, car quelque soit le langage dans lequel est exprimée une loi naturelle, même si ce langage ce sont les mathématiques, par nature elle ne sera qu'une simplification liée au caractère inductif du raisonnement scientifique.

Il n'y a de vérités sur la gravitation que celles définies scientifiquement dans leurs cadres respectifs. Il est faux de dire que la gravitation de Newton est une approximation de celle abordée par la relativité générale, car cette dernière ne repose pas sur les mêmes observations et prémices. L'approximation de Newton a été de poser un espace euclidien, l'apport d'Einstein a été de poser un espace et un temps relatifs et courbe.
La vérité c'est ce qui est validé par l'observation dans le cadre proposé, il n'y a pas de sens à la supposer dans ce qui échappe à notre compréhension, car dans ce cas nous ne pourrions pas en parler et en rendre compte de quelque manière que ce soit. La vérité est toujours liée à une formulation précise dont on a établit la pertinence vis-à-vis de l'observation.
Quel est le tien?


Amicalement.
Tu appelles vérité une approche scientifique permettant de décrire un phénomène naturel. Moi pas systématiquement.
Notamment parce que je crois qu'il existe bien une vérité hors cadre.
Les cadres qui entourent nos vérités sont comme des poupées russes, on ajoute une nouvelle poupée à mesure que la science progresse, mais il y a toujours une vérité quelque part en dehors du dernier cadre ajouté et qui ne demande qu'à être découverte.
Ainsi par ex. pour faire fonctionner la "vérité" de Newton tu es obligé de réduire son cadre lorsque tu t'aperçois que ce n'est pas tout à fait la vérité... or continuer à parler de vérité au moment précis où l'on vient de comprendre qu'elle est fausse, c'est plutôt amusant non!?

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Re: La vérité conforme à la réalité

Ecrit le 17 déc.13, 11:22

Message par ultrafiltre »

J'm'interroge a écrit :Lis mes phrases dans le contexte et ça ira! ;)

-----> C'est très à propos ce que je viens du dire en plus...


Bonsoir à toi en passant!
Bonsoir J'M'interroge
elle est énervée la Camarade ELLE EXIGE! moi aussi j'exige mais ELLE S'EN FOUT !
faut pas s'étonner après ça qu'on pète les plombs de temps en temps
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Re: La vérité conforme à la réalité

Ecrit le 17 déc.13, 12:03

Message par ultrafiltre »

Bonsoir Camarade J'M'interroge
mon post initial était celui -ci entre guillemets(Bisou Camarade)et l'autre le suivait après la première
PHOTO là mais ELLE EST CHIANTE! ... :

"bonsoir mon Camarade J'M'Interroge

tu sait elle est énervée et elle m'énerve et on s'énerve
merci pour ton rappel à l'ordre!
mais ELLE SE PREND POUR QUI ELLE ?
Image"

mais ELLE m'a tellement énervé que j'ai rajouté ceci :

elle est énervée la Camarade ELLE EXIGE! moi aussi j'exige mais ELLE S'EN FOUT !
faut pas s'étonner après ça qu'on pète les plombs de temps en temps
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Re: La vérité conforme à la réalité

Ecrit le 18 déc.13, 01:05

Message par J'm'interroge »

BenFis a écrit :Tu appelles vérité une approche scientifique permettant de décrire un phénomène naturel. Moi pas systématiquement.
En effet, il n'y a pas que des vérités scientifiques, je l'ai dit.

Avec toi, je m'entretenais de vérité dans les domaines qui touchent aux sciences et qui incluent donc l'observation.

J'ajoute ce n'est pas l'approche (scientifique ou quelle qu'elle soit) qui est la vérité mais ce qu'elle évalue dans le cadre qu'elle se propose d'étudier, lorsqu'il s'agit de considérer une proposition.
BenFis a écrit :Notamment parce que je crois qu'il existe bien une vérité hors cadre.
Les cadres qui entourent nos vérités sont comme des poupées russes, on ajoute une nouvelle poupée à mesure que la science progresse, mais il y a toujours une vérité quelque part en dehors du dernier cadre ajouté et qui ne demande qu'à être découverte.
Non justement! Il n'y a pas de vérité en dehors du cadre tant que cet 'hors cadre' n'est pas lui-même défini (comme cadre). Ce qui est correct dans ce que tu dis c'est:

"Les cadres qui entourent nos vérités sont comme des poupées russes, on ajoute une nouvelle poupée à mesure que la science progresse"
BenFis a écrit :Ainsi par ex. pour faire fonctionner la "vérité" de Newton tu es obligé de réduire son cadre lorsque tu t'aperçois que ce n'est pas tout à fait la vérité... or continuer à parler de vérité au moment précis où l'on vient de comprendre qu'elle est fausse, c'est plutôt amusant non!?
Tu as mal compris, au moment précis que l'on comprend qu'elle est fausse, c'est là que l'on reprécise le cadre dans lequel elle fonctionne et que l'on se doit de modifier certains paradigmes (définir d'autres bases plus générales avec leur limites de validité formant un autre cadre) pour rendre compte des nouveaux phénomènes observés.
- Retiens bien cette idée. ;)

Mais dans le cas précisément de cette théorie, celle de Newton qui n'envisageait qu'un espace rectiligne, ce n'est pas ainsi que cela s'est passé. Einstein a d'abord posé un autre cadre et cela pour des raisons qui n'étaient pas au départ celles de rendre compte par exemple du déplacement du périhélie de Mercure ou de la déviation de la position apparente des étoiles à proximité de l'horizon solaire, phénomènes inexplicables dans le cadre d'un espace euclidien, mais parfaitement prévisibles dans le cadre de la relativité générale.


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Re: La vérité conforme à la réalité

Ecrit le 18 déc.13, 11:31

Message par BenFis »

J'm'interroge a écrit : En effet, il n'y a pas que des vérités scientifiques, je l'ai dit.

Avec toi, je m'entretenais de vérité dans les domaines qui touchent aux sciences et qui incluent donc l'observation.

J'ajoute ce n'est pas l'approche (scientifique ou quelle qu'elle soit) qui est la vérité mais ce qu'elle évalue dans le cadre qu'elle se propose d'étudier, lorsqu'il s'agit de considérer une proposition.
Non justement! Il n'y a pas de vérité en dehors du cadre tant que cet 'hors cadre' n'est pas lui-même défini (comme cadre). Ce qui est correct dans ce que tu dis c'est:

"Les cadres qui entourent nos vérités sont comme des poupées russes, on ajoute une nouvelle poupée à mesure que la science progresse"
Tu as mal compris, au moment précis que l'on comprend qu'elle est fausse, c'est là que l'on reprécise le cadre dans lequel elle fonctionne et que l'on se doit de modifier certains paradigmes (définir d'autres bases plus générales avec leur limites de validité formant un autre cadre) pour rendre compte des nouveaux phénomènes observés.
- Retiens bien cette idée. ;)

Mais dans le cas précisément de cette théorie, celle de Newton qui n'envisageait qu'un espace rectiligne, ce n'est pas ainsi que cela s'est passé. Einstein a d'abord posé un autre cadre et cela pour des raisons qui n'étaient pas au départ celles de rendre compte par exemple du déplacement du périhélie de Mercure ou de la déviation de la position apparente des étoiles à proximité de l'horizon solaire, phénomènes inexplicables dans le cadre d'un espace euclidien, mais parfaitement prévisibles dans le cadre de la relativité générale.


Amicalement.
La vérité existait hors du cadre newtonien puisque Einstein l’a précisément dénichée en dehors de ce cadre. Prouvant par là que le cadre de Newton n’était pas la vérité mais n'avait qu’une certaine apparence de vérité.

Ce que tu veux dire et que je comprends bien c’est qu’Einstein a dû définir un autre cadre pour énoncer une « autre » vérité que celle de Newton. Et que chaque cadre, l’un nouveau, l’autre plus ancien, contient toujours une certaine vérité selon le référentiel envisagé.
Mais peut-on dire que lorsqu’on enlève la part d’erreur contenue dans une vérité celle-ci était auparavant la vérité ? Tu vas peut-être me dire que oui ; que c’était une "vérité scientifique", étiquetée comme telle suivant la compréhension qu’on en avait à l’époque.

On peut évidemment le voir comme ça.
Je ne suis toujours pas trop d'accord avec cette terminologie, mais je vais y réfléchir. :D

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Re: La vérité conforme à la réalité

Ecrit le 21 déc.13, 01:01

Message par J'm'interroge »

Tu sais, ça fait pas mal d'années que j'y réfléchis et il m'a fallu pas mal de temps pour l'admettre, mais aussi étrange que cela puisse nous paraître: c'est un fait dont on ne peut plus douter depuis environ 30 ans avec la violation des inégalités de Bell notamment dans l'expérience d'Alain Aspect en 1982.

;)
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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