Donnez moi des preuves de la falsification de la Bible !

[spin]

Spin,
vous falcifiez vous même ce que Jérémie 8,8 dit.
Il veut dire que certains hommes de loi ou dirigeants
employent ou corrompent les lois divines en leurs faveurs,
cela n'a rien à voir avec une falcification de la Bible.

Le mot employé dans le texte hébreu est "Torah". C'est bien la Torah (Pentateuque) qui a été falsifiée selon ce verset. Ailleurs, Jérémie nie que Dieu ait prescrit des sacrifices aux Hébreux après leur sortie d'Egypte (7:22). La Torah prescrit bien de tels sacrifices à partir de la sortie d'Egypte.

[etagluv]

Au passage, Jérémie 8:8 dit que la Torah a été falsifiée.

Le livre de Jérémie fait lui-même partie de la Torah. Jérémie 8:8 ne parle d'ailleurs pas de la Torah, mais de lois qui avaient été corrompues, détournées par les docteurs de la Loi à leur avantage et au détriment de la justice. Vous ne devriez pas utiliser des arguments de musulmans, qui ne comprennent jamais rien à la Bible.

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Le mot employé dans le texte hébreu est "Torah".

Le mot "towrah" signifie "lois, ordonnances" (voir sur ce site). A l'époque de Jérémie, ce terme désignait la loi divine donnée à Moïse (sous forme orale), et non pas un livre. Ce n'est que bien plus tard qu'on a donné à la Bible hébraïque le nom de Torah.

Donc Jérémie 8:8 ne parle pas d'un livre, mais de la loi de Dieu que les Juifs prétendaient appliquer, mais qu'ils détournaient et corrompaient à leur avantage.

Ailleurs, Jérémie nie que Dieu ait prescrit des sacrifices aux Hébreux après leur sortie d'Egypte (7:22). La Torah prescrit bien de tels sacrifices à partir de la sortie d'Egypte.

Il faut voir le contexte. Jérémie 7 est une longue tirade contre l'hypocrisie des docteurs de la Loi, leur reprochant leur manque de foi. Ils offraient des sacrifices à Dieu, mais leur coeur était ailleurs, et aussitôt les sacrifices finis, ils désobéissaient et péchaient de nouveau contre Dieu. En gros, voici ce que Jérémie 7:22 fait dire à Dieu : "Je ne vous ai jamais demandé de me faire des sacrifices si vous en oubliez le sens et l'esprit". Osée dit aussi, par exemple : "Je veux la miséricorde et non le sacrifice" (Osée 6:6, comparez avec Matthieu 9:13). Voudrait-il par là bannir les sacrifices ? Esaïe dit : "Qu'ai-je à faire de la multitude de vos sacrifices..." (Esaïe 1:11), "Celui qui immole un bœuf, tue un homme" (Esaïe 66:3), comparez Esaïe 1:13 : "Je ne puis voir ensemble le crime et l'assemblée solennelle."

Ce que Dieu veut de l'homme, c'est son cœur et son obéissance, et non la chair et le sang des victimes. Les sacrifices sont destinés uniquement à représenter et à rappeler la consécration de la vie. Dès que cette disposition morale fait défaut, la cérémonie extérieure fait horreur à Dieu ; elle devient une chose qu'il n'a jamais réclamée, qu'il n'acceptera jamais. Comparez Psaumes 40:7-8 ; 50:7-23 ; 51:18-19 ; Amos 5:22.

[ronronladouceur]

Jérémie 7 est une longue tirade contre l'hypocrisie des docteurs de la Loi, leur reprochant leur manque de foi. Ils offraient des sacrifices à Dieu, mais leur coeur était ailleurs, et aussitôt les sacrifices finis, ils désobéissaient et péchaient de nouveau contre Dieu. En gros, voici ce que Jérémie 7:22 fait dire à Dieu : "Je ne vous ai jamais demandé de me faire des sacrifices si vous en oubliez le sens et l'esprit".

Vous mettez dans la bouche de la marionnette une interprétation toute personnelle. Pourquoi?

D'ailleurs quel dieu digne de ce nom demanderait le sang en sacrifice?

Osée dit aussi, par exemple : "Je veux la miséricorde et non le sacrifice" (Osée 6:6, comparez avec Matthieu 9:13). Voudrait-il par là bannir les sacrifices ? Esaïe dit : "Qu'ai-je à faire de la multitude de vos sacrifices..." (Esaïe 1:11), "Celui qui immole un bœuf, tue un homme" (Esaïe 66:3), comparez Esaïe 1:13 : "Je ne puis voir ensemble le crime et l'assemblée solennelle."

Ce que Dieu veut de l'homme, c'est son cœur et son obéissance, et non la chair et le sang des victimes. Les sacrifices sont destinés uniquement à représenter et à rappeler la consécration de la vie.

Ce que veut dieu... Eh bien, dites donc, vous en savez des choses!

Le problème, c'est que vous êtes en pleine contradiction. Le sacrifice du sang est une aberration...

«Les sacrifices destinés à représenter et rappeler la consécration de la vie»!? C'est à se tordre de rire! En l'interprétant comme vous le faites, vous cautionnez dieu-l'idole sanguinaire... Mais avouez que ce n'est que pour mieux vous donner bonne conscience afin de perpétuer le crime...

[spin]

Il faut voir le contexte. Jérémie 7 est une longue tirade contre l'hypocrisie des docteurs de la Loi, leur reprochant leur manque de foi. Ils offraient des sacrifices à Dieu, mais leur coeur était ailleurs, et aussitôt les sacrifices finis, ils désobéissaient et péchaient de nouveau contre Dieu. En gros, voici ce que Jérémie 7:22 fait dire à Dieu : "Je ne vous ai jamais demandé de me faire des sacrifices si vous en oubliez le sens et l'esprit".

Ca, c'est de l'interprétation. C'est très bien si on cherche la sagesse du texte, mais il faut savoir si on fait de la théologie ou de l'histoire.

Osée dit aussi, par exemple : "Je veux la miséricorde et non le sacrifice" (Osée 6:6, comparez avec Matthieu 9:13). Voudrait-il par là bannir les sacrifices ? Esaïe dit : "Qu'ai-je à faire de la multitude de vos sacrifices..." (Esaïe 1:11), "Celui qui immole un bœuf, tue un homme" (Esaïe 66:3), comparez Esaïe 1:13 : "Je ne puis voir ensemble le crime et l'assemblée solennelle." Ce que Dieu veut de l'homme, c'est son cœur et son obéissance, et non la chair et le sang des victimes. Les sacrifices sont destinés uniquement à représenter et à rappeler la consécration de la vie. Dès que cette disposition morale fait défaut, la cérémonie extérieure fait horreur à Dieu ; elle devient une chose qu'il n'a jamais réclamée, qu'il n'acceptera jamais. Comparez Psaumes 40:7-8 ; 50:7-23 ; 51:18-19 ; Amos 5:22.

Interprétation aussi. Pour moi (et pas que pour moi) ça montre qu'il y a eu un fort courant pour renoncer complètement aux sacrifices (encore qu'on puisse se demander si certains de ces passages ne visaient pas les sacrifices humains encore pratiqués sous les Rois). Et d'ailleurs ce courant a fini par l'emporter puisque le Judaïsme même le plus intégriste ne comporte plus aucun sacrifice. Il n'y a plus que les samaritains pour les continuer (et pas tout).

[etagluv]

Vous mettez dans la bouche de la marionnette une interprétation toute personnelle. Pourquoi? D'ailleurs quel dieu digne de ce nom demanderait le sang en sacrifice?

Les sacrifices, Dieu n'en avait pas besoin, pas plus que le sang ou la viande des bêtes sacrifiées. A l'époque, c'était une façon de prouver sa dévotion à Dieu par un culte extérieur. Aujourd'hui, c'est choquant, car les mentalités ont évolué. Mais à l'époque, c'était courant et le fait de sacrifier une bête était tout ce qu'il y a de plus normal. Dieu est en dehors des époques et des mentalités humaines, comprenez-le bien.
Les prophètes Isaïe, Jérémie et Osée ont bien fait comprendre que ce n'est pas le fait de sacrifier qui importe, mais sa portée spirituelle et surtout prophétique. Les sacrifices de bêtes étaient une préfiguration du sacrifice expiatoire de Jésus sur la Croix, qui, par sa mort, a aboli et rendu nulle la nécessité de sacrifices.

Ce que veut dieu... Eh bien, dites donc, vous en savez des choses!

Vous en saurez autant si vous lisiez plus souvent la Parole de Dieu, la Bible, dans laquelle Dieu lui-même fait connaître sa volonté et son plan pour l'humanité.

Le problème, c'est que vous êtes en pleine contradiction. Le sacrifice du sang est une aberration... «Les sacrifices destinés à représenter et rappeler la consécration de la vie»!? C'est à se tordre de rire! En l'interprétant comme vous le faites, vous cautionnez dieu-l'idole sanguinaire... Mais avouez que ce n'est que pour mieux vous donner bonne conscience afin de perpétuer le crime..

Vous êtes borné et incapable de saisir la profonde signification spirituelle qu'avait ce sacrifice (sans cette signification il ne servirait à rien). Vous jugez avec votre mentalité du 21e siècle un acte qui se passait au cours du 7e siècle avant Jésus-Christ. Votre démarche est ridicule et dénuée de toute objectivité.

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Ça, c'est de l'interprétation. C'est très bien si on cherche la sagesse du texte, mais il faut savoir si on fait de la théologie ou de l'histoire.

Ce n'est pas de l'interprétation, c'est ce que Jérémie lui-même dans son livre a voulu faire comprendre. Ça coule de source si vous prenez le message de la Bible dans son ensemble comme je viens de le faire, mais vous vous obstinez à isoler ce passage (dont la compréhension dépend de toute évidence d'autres passages que vous ignorez) pour en dénaturer le sens et ainsi berner les esprits naïfs. N'importe qui peut s'apercevoir de la supercherie en lisant la Bible, pourtant...

Interprétation aussi.

Voir ma première remarque. Jérémie 7:22 est aussi clair que de l'eau de roche si vous le mettez en parallèle avec certains autres versets qui traitent du même sujet : c'est l'hypocrisie des sacrificateurs qui est visée et non les sacrifices eux-mêmes. Votre obstination à isoler ce passage du reste de la Bible est très révélatrice sur la manière dont vous agissez pour faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas !

Pour moi (et pas que pour moi) ça montre qu'il y a eu un fort courant pour renoncer complètement aux sacrifices

Lisez honnêtement ce qu'a vraiment dit Jérémie au lieu de baser des conclusions hâtives sur votre manque de compréhension (volontaire ?)...

(encore qu'on puisse se demander si certains de ces passages ne visaient pas les sacrifices humains encore pratiqués sous les Rois)

Il n'y a jamais eu de sacrifice humain en Israël. La Bible parle de sacrifices de bêtes. Esaïe 66:3 indique explicitement qu'il s'agissait de sacrifices de bœufs. Des chapitres entiers du Lévitique traitent aussi des sacrifices de moutons etc. La libre interprétation dont vous semblez être partisan ne vous mènera à rien de bon.

[ronronladouceur]

Les sacrifices, Dieu n'en avait pas besoin, pas plus que le sang ou la viande des bêtes sacrifiées.

Bah voyons donc! Dieu qui retient le bras d'Abraham, qui parle à celui-ci ou celui-là, mais qui laisse encore aujourd'hui couler le sang innocent... Bordel! Combien y en-t-il encore dans l'ancienne mentalité!

A l'époque, c'était une façon de prouver sa dévotion à Dieu par un culte extérieur. Aujourd'hui, c'est choquant, car les mentalités ont évolué. Mais à l'époque, c'était courant et le fait de sacrifier une bête était tout ce qu'il y a de plus normal. Dieu est en dehors des époques et des mentalités humaines, comprenez-le bien.

Ce qui montre que l'idée de dieu évolue avec les mentalités. Un dieu à l'image et ressemblance de l'idée évolutive qu'on s'en fait! Ça colle!

Les prophètes Isaïe, Jérémie et Osée ont bien fait comprendre que ce n'est pas le fait de sacrifier qui importe, mais sa portée spirituelle et surtout prophétique. Les sacrifices de bêtes étaient une préfiguration du sacrifice expiatoire de Jésus sur la Croix, qui, par sa mort, a aboli et rendu nulle la nécessité de sacrifices.

C'est la mentalité juive, héritée de la mentalité générale voyant le sacrifice comme moyen de se rendre favorables les dieux. Polythéisme, monothéismes, idolâtries. Moloch à géométrie variable!

Vous en saurez autant si vous lisiez plus souvent la Parole de Dieu, la Bible, dans laquelle Dieu lui-même fait connaître sa volonté et son plan pour l'humanité.

De quelle section de la Bible parlez-vous? À quelle mentalité faites-vous référence? À quel dieu? À quelle idée de dieu?

L'heure vient-elle où toute forme de sacrifice à l'idole sera enfin abandonnée au profit de plus d'humanité?

Maintenant, que vous utilisiez vous-même la marionnette et la fassiez parler ne m'étonne pas du tout...

Vous êtes borné et incapable de saisir la profonde signification spirituelle qu'avait ce sacrifice (sans cette signification il ne servirait à rien). Vous jugez avec votre mentalité du 21e siècle un acte qui se passait au cours du 7e siècle avant Jésus-Christ. Votre démarche est ridicule et dénuée de toute objectivité.

D'où l'on voit que l'imagination supplée à toute rationalité. Vous pouvez aujourd'hui justifier de tout et son contraire par le seul jeu de l'imagination, de la rhétorique ou de la foi. Au fond, il s'agit simplement d'y croire et cela agit comme une baguette magique. Nous ne sommes pas loin de l'imposture...

Quant au jugement, il faudrait justement être à l'heure d'aujourd'hui pour que cesse de couler le sang innocent offert à l'idole d'autrefois. Prépuces et sang humain, animal... Même que la mentalité nouvelle détachée de l'esprit juif d'autrefois pourrait être appliquée au sacrifice de Jésus. Christ n'a pas donné son sang pour nous sauver! Ça, ça fait partie de la construction du personnage. Voyez donc ce sacrifice du Christ comme un acte absolument inutile...

Et je ne doute pas que vous reviendrez jouer sur plusieurs tableaux, la tradition à maintenir, etc.

[spin]

Il n'y a jamais eu de sacrifice humain en Israël.

Juges 11, Michée 6:7, Ezéchiel 20:24-26, 2 Rois 21:7, etc.

à+

[waff]

même moi qui suis athée, pourrait prouver que le texte biblique est le même depuis les plus anciens manuscrits trouvés pour le nouveau testament, et la découverte des textes de la mer morte, permet de prouver de manière indiscutable l'authenticité du texte de l'ancien

ensuite, savoir si c'est vrai et qu'on y croit est une autre question, mais que le texte soit original, ça oui

par contre ce que je trouve marrant , c'est la démagogie des musulmans qui disent que la Bible est falsifiée, mais qui ne cessent de la citer pour dire aux chrétiens qu'elle parle de leur prophète

[spin]

même moi qui suis athée, pourrait prouver que le texte biblique est le même depuis les plus anciens manuscrits trouvés pour le nouveau testament, et la découverte des textes de la mer morte, permet de prouver de manière indiscutable l'authenticité du texte de l'ancien.

Je ne comprends pas. Authentique quoi ? Les textes de Qumran prouvent tout au plus qu'il n'y a pas eu de manipulation depuis leur rédaction. Mais il sont très probablement postérieurs à la plupart des manipulations qu'on détecte dans l'"Ancien Testament" (guillemets parce que c'est une dénomination chrétienne d'un texte juif).

à+

[waff]

Je ne comprends pas. Authentique quoi ? Les textes de Qumran prouvent tout au plus qu'il n'y a pas eu de manipulation depuis leur rédaction. Mais il sont très probablement postérieurs à la plupart des manipulations qu'on détecte dans l'"Ancien Testament" (guillemets parce que c'est une dénomination chrétienne d'un texte juif).

à+

quand je dis authentique, c'est à dire sans transformation depuis les plus anciennes traces du texte que l'on trouve, ensuite, la question de 'l'authenticité" en terme de foi, c'est une question dans laquelle je n'entre pas, puisque là, il faut une foi que je n'ai pas.

[spin]

quand je dis authentique, c'est à dire sans transformation depuis les plus anciennes traces du texte que l'on trouve, ensuite, la question de 'l'authenticité" en terme de foi, c'est une question dans laquelle je n'entre pas, puisque là, il faut une foi que je n'ai pas.

Alors ça ne veut pas dire grand-chose, parce que les plus anciennes traces physiques connues sont postérieures de nombreux siècles à la date des événements supposés.

à+

[respect]

bonsoir messieurs,
pour bien qu on se comprenne, les musulmans (les vrais) croient en la bible originelle, en la thora originelle ,maintenant le dernier livre révélé par ALLAH au prophète de l islam, nous dit que le livre des chrétiens a étaient modifiés, il ya même un verset du coran qui dit
"dans le sens du verset, que soit maudit les personnes qui écrivent des choses de leur mains et qui disent que ca vient de DIEU"
maintenant on a rien contre les chrétiens , ou leur livre originel, mais on est contre des personnes qui changerait les paroles de DIEU
je pose ces questions: Jésus(que la paix et la bénédiction de DIEU Soit sur lui) était circoncis
il ne mangeait pas de porc
il priez le front contre terre
il est mentionné dans la bible, je ne connait pas le verset, que la femme devait se voiler la tête, ou sinon se raser les cheveux
est ce que tous ces enseignements ne vous rappel pas quelque chose?????
Pourquoi est ce que vous chrétiens ,vous ne pratiquez pas ce que JÉSUS a laisser ???????

2eme point
JÉSUS(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui) a annoncer la venue de MOHAMMED (que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui)
lorsqu il y a le chapitre ou Jésus parle du consolateur, il dit que la condition pour que le consolateur ou paraclet vienne, c est qu il ne faut pas qu il soit la , sinon il ne viendra pas, les chrétiens disent que c est le saint esprit
Maintenant ce qui est dit dans un autre chapitre , c est que le saint esprit était présent a plusieurs reprises
donc en toute logique cela ne peut pas se référer a l esprit saint car il était présent avec Jésus
il ne s agit que d un autre prophète qui viendra après lui
en plus il est dit (Jésus) que celui qui viendra sortira les gens vers la lumière(dans le sens) et que cet personne dira les choses qu elle aura entendu
Nous savons bien que le prophète Mohammed, réciter tous le coran par cœur, et ces paroles n étaient que inspiration divine qui lui étaient insufflés

Après chacun est libre de penser ce qu il veut , selon sa conscience et sa logique,

TRÈS HONNÊTEMENT IL VAUT MIEUX CROIRE EN UN SEUL DIEU SANS RELIGION, QUE CROIRE EN DIEU EN LUI DONNANT DES ASSOCIES, CAR VOUS CRIEZ SUR TOUS LES TOITS QUE VOUS NE FAITES PAS D ASSOCIATION A DIEU, MAIS C EST POURTANT CE QUE VOUS FAITES EN LUI DONNANT UN ENFANT
car bien sur l enfant d un DIEU aura les caractéristique d un DIEU,

Je tient a faire une remarque très importante, par rapport a phoenixpb, cet individu n arrête pas d insulter l islam, sur plusieurs sujets ,il a fait la même chose,le prophète, en sortant des monstruosités , je conseil aux musulmans de ne pas répondre a ces provocations , et de ne pas lui répondre carrément, car si vous répondez a quelqu un qui insulte les personnes que vous chérissez, c est lui donner de l importance, et bien sur personnellement , ce conseil est valable pour toutes personnes agissant ainsi
on est dans un forum de dialogue avec respect des autres , même si on ne partage pas les même valeurs ,et les mêmes croyances
SVP messieurs les musulmans, ce conseil est fait pour vous aussi, n insulter jamais , ni le livre (la bible) ni Jésus, , ni personne,
le prophète nous dit que les mots vulgaires ne doivent pas sortir de la bouche d un musulman

[Phoenixpb]

Il n'y a que la vérité qui blesse

Je donne les sources je donne les références. C'est incontestable.

Votre position est tout simplement indéfendable et vous le savez très bien. Il est plus que temps que les gens soient informés sur votre soit disant religion de paix et d'amour

La plus grande escroquerie de l'histoire de l'humanité.

[spin]

TRÈS HONNÊTEMENT IL VAUT MIEUX CROIRE EN UN SEUL DIEU SANS RELIGION, QUE CROIRE EN DIEU EN LUI DONNANT DES ASSOCIES, CAR VOUS CRIEZ SUR TOUS LES TOITS QUE VOUS NE FAITES PAS D ASSOCIATION A DIEU, MAIS C EST POURTANT CE QUE VOUS FAITES EN LUI DONNANT UN ENFANT

Toujours la même chose, ça ne sert à rien de croire en Dieu si on ne lit pas Sa volonté quelque part. On ne peut la lire qu'à travers des éléments arbitrairement choisis (Jésus pour le Christianisme, le Coran pour l'Islam), que forcément on associe à Dieu, puisqu'on doit supposer entre ces éléments et Dieu une relation qu'on refuse à d'autres éléments comparables (personnages ou textes ou autre).

à+

[respect]

spin je n est pas saisi complétement ta remarque,mais lorsque je dit qu' il vaut mieux croire a un DIEU unique qu a une religion quelconque qui associe un être plus faible a DIEU
Associer ça veut dire , donner des pouvoirs surnaturels, hors du commun, qui pourrait se rapprocher des attributs divin, ou bien qu une décision est prise par DIEU et autre personne, c est aussi le fait de rendre un culte a autre que DIEU, en le priant , en l invoquant , en lui faisant des offrandes,
DIEU est unique, nul égal a lui, il n a ni enfanté et ni a eté enfanté, il est le seul créateur de l univers, il ne se repose pas, et il ne se fatigue pas,
ALLAH dit dans le Coran que si tous les hommes croyaient en lui, ça ne lui rajouterais rien a son royaume, et si tous le monde ne croyaient pas en lui, ça ne diminuerait rien de son royaume, il est au dessus de toute interprétation qui est faite de lui , exalté soit il

donner des associer a DIEU est le pire des peches que ce soit dans l islam, ou dans la bible ou la thora

Dans le Deutéronome XXXII: 39, il est bien écrit :
"Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, et qu'il n'y a point de dieu près de moi."
Et Jésus, dans Matthieu 4:10, disait également :
"C’est Yahvé ton Dieu que tu adoreras, et à lui seul tu rendras un culte."
Et dans Marc 12:29, il affirmait :
"Le premier de tous les commandements est : Écoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est un seul Seigneur."

c est juste pour dire qu il vaut mieux faire un moindre mal, qu un mal plus grand
mais je suis d accord , que la croyance en DIEU ne suffit pas,
mais si on revient a la vie de tous les jours, devant un juge, vaut mieux voler que de tuer, la peine serait sans comparaison
merci