Le linceul de Turin, linge mortuaire de Jésus

[Energie vitale!]

Dan,
j'avais posté une réponse détaillée hier mais elle n'est pas parue; j'ai la flemme de tout réécrire! je serais donc succinct:

Pour ce qui est de Ptath, relit Wilkipédia et une dictionnaitre Larousse, tu verras qu'il est principalement définit comme VERBE CREATEUR! C'est unique dans le panthéon égyptien! Par contre, si son culte fut vraiment culte du Dieu UN, Celui qui est, il semble que son culte ait basculé également dans l'idôlatrie! Peut être est ce la cause de l'invasion Hyksos et de l'épopée des hébreu qui a aboutit à la sédentarisation d4israël en terre de Canaan et à la construction d'un Temple monothéiste! Encore plus paradoxal, c'est cette civilisation issue d'Abraham, d'Isaac et d'Israël qui a vu l'avènement de Jésus/Yéchoua, qui a conduit à sa crucifixion et qui a vu sa résurrection d'entre les mort! Un hypothèse, j'insiste!

Par ailleurs, Le passage de saint Jean que tu cites n'est pas probant:
Dans une controverse entre Jésus et des scribes et/ou pharisiens hypocrites, Il est écrit:
"Tu n'as pas cinquante ans et tu prétends connaitre Abraham!"
Donc Jésus est plus jeune!

Pour ce qui est du passage d'Irénée, je ne le connaissais pas! Irénée serait d'origine grecque; il aurait connu saint Polycarpe qui aurait connu saint Jean sauf erreur de ma part. Il n'est pas témoin direct (un argument que tu "adores!")! Il n'a pas été retenu dans le canon des écritures catholique romain! Peut-être à cause d'approximation de ce genre!

Jésus avait vraisemblablement entre 35 et 40 ans lors de sa crucifixion! Jean baptiste l'appelle l'agneau de Dieu! Un agneau est sacrifié en bas âge! Il est mort relativement jeune semble t'il!

[dan 26]

Dan,
j'avais posté une réponse détaillée hier mais elle n'est pas parue; j'ai la flemme de tout réécrire! je serais donc succinct:

Pour ce qui est de Ptath, relit Wilkipédia et une dictionnaitre Larousse, tu verras qu'il est principalement définit comme VERBE CREATEUR! C'est unique dans le panthéon égyptien!

Du moment qu'il fait partie d'un panthéon de dieu,, cela veut dire qu'il n'est pas seul . Pour preuve il n'est défini que comme le dieu , des charpentiers et des archis au départ, Nous sommes donc bien devant un hénotéhsime .

Par contre, si son culte fut vraiment culte du Dieu UN, Celui qui est, il semble que son culte ait basculé également dans l’idolâtrie!

Dieu unique supérieur au milieux d'un ensemble de dieux divers , c'est bien la définition d'un hénothéisme désolé d'insister .

Peut être est ce la cause de l'invasion Hyksos et de l'épopée des hébreu qui a aboutit à la sédentarisation d'israël en terre de Canaan et à la construction d'un Temple monothéiste! Encore plus paradoxal, c'est cette civilisation issue d'Abraham, d'Isaac et d'Israël qui a vu l'avènement de Jésus/Yéchoua, qui a conduit à sa crucifixion et qui a vu sa résurrection d'entre les mort! Un hypothèse, j'insiste!

Je ne vois rien de paradoxal c'est l’évolution d'un mythe, comme cela existe dans toutes les religions .Je rappelée au passage que la notion de dieu de salut -dieu qui meurt et souffre pour sauver les hommes , existait déjà bien avant cette histoire de JC .

Le passage de saint Jean que tu cites n'est pas probant:
Dans une controverse entre Jésus et des scribes et/ou pharisiens hypocrites, Il est écrit:
"Tu n'as pas cinquante ans et tu prétends connaitre Abraham!"
Donc Jésus est plus jeune!

Il a moins de 50 ans, soit entre 40 et 50 ans pas 33 , Et Irenée dit lui même plus tard que JC avait 50 ans . C'est te dire le problème de fond .

Pour ce qui est du passage d'Irénée, je ne le connaissais pas! Irénée serait d'origine grecque; il aurait connu saint Polycarpe qui aurait connu saint Jean sauf erreur de ma part. Il n'est pas témoin direct (un argument que tu "adores!")! Il n'a pas été retenu dans le canon des écritures catholique romain! Peut-être à cause d'approximation de ce genre!

Aucun père de l'église n'est retenu dans le canon de l'ECR . Aucun auteur de cette histoire n'est témoin direct !!!tout el problème est là

Jésus avait vraisemblablement entre 35 et 40 ans lors de sa crucifixion! Jean baptiste l'appelle l'agneau de Dieu! Un agneau est sacrifié en bas âge! Il est mort relativement jeune semble t'il!

Si il avait eu cet age les scribes auraient dit "tu n'as pas encore 40 ans ", ce qui n'est pas le cas !!Je me répète donc au regard des textes il est complètement impossible de dater l'age, la date de naissance et de la mort de ce personnage ; c'est tout de même grave !!Si il n'y avait que cela !!
amicalement

[ronronladouceur]

Personne n'est capable de calculer les variables dans le temps et l'espace !!! Donc le résultat est bien dû au hasard , désolé .

Ce n'est pas parce que tu n'es pas capable de la calculer qu'elle n'en existe pas moins...

En fait, tu ne fais que remplacer la cause et l'effet scientifique par ton dieu-hasard-fourre-tout...

Evite STP de dire : oui dieu peut le faire, une pirouette invérifiable connue . Moi aussi je l'ai pratiquée quand j’étais croyant

Elle est bien bonne... T'as sorti ça de ta boîte à surprises ad hominem?

[dan 26]

personne n'est capable de donner l'ordre d''arrivée d'une course avant le départ si ce n'est par pur hasard , je ne remplace rien je constate c'est tout . Constater c'est de la logique, c'est tout . Amicalement

[dan 26]

En fait, tu ne fais que remplacer la cause et l'effet scientifique par ton dieu-hasard-fourre-tout...

[/quote]
personne n'est capable de donner l'ordre d''arrivée d'une course avant le départ si ce n'est par pur hasard , je ne remplace rien je constate c'est tout . Constater c'est de la logique,Amicalement

[septour]

NON, constater ce n'est pas de la LOGIQUE, mais a partir de tes constatations tu peux tirer des CONCLUSIONS logiques.
Ce qui n'est pas encore pour toi

[dan 26]

NON, constater ce n'est pas de la LOGIQUE, mais a partir de tes constatations tu peux tirer des CONCLUSIONS logiques.
Ce qui n'est pas encore pour toi

Alors vas y: qui peut donner à chaque coup l'ordre d'arrivée de courses des milliers de personnes, quand on ne les connait pas , avant que celle ci ne démarre (sachant quelles ont des dossards différents ?
Sans réponse précise de ta part, la logique est de mon coté désolé . Évite STP de te défiler merci .
Je rappelle que nous parlons de cela car certains prétendent que l'on peut choisir de vivre ou non !!! Tout simplement pour essayer de justifier qu'il y a une âme indépendante du corps , qui permet de choisir sa destinée
amicalement

[ronronladouceur]

justifier qu'il y a une âme indépendante du corps , qui permet de choisir sa destinée

Tu n'en sais rien ni moi non plus...

Si l'âme continue après, comme on peut le supposer dans les EMI ou les communications après la mort, rien n'empêche de supposer l'existence de l'âme avant la vie.

T'as plein d'écrits sur le sujet. Tu n'y crois pas.

Moi, je ne sais pas.

Ce n'est pas un hasard si tu es ce que tu es. Tout s'est enchaîné. Rien n'a été laissé au hasard. Pour ainsi dire, pas même le hasard!

D'une certaine façon, c'était écrit dans le ciel...

[dan 26]

Tu n'en sais rien ni moi non plus..

Il n'est pas question de savoir, mais juste de réfléchir d’être logique, âme esprit conscience est un produit du cerveau , tant que le cerveau n'est pas fabriqué cette fonction n'existe pas. C'est d'une logique implacable excuse moi .

Si l'âme continue après, comme on peut le supposer dans les EMI ou les communications après la mort, rien n'empêche de supposer l'existence de l'âme avant la vie.
T'as plein d'écrits sur le sujet. Tu n'y crois pas.

Les EMI ont été expliqué d'une façon purement scientifique et rationnelle , et de plus reproduit en laboratoire . Je me suis déjà logement expliqué sur le sujet EMI, OBE NDE

Ce n'est pas un hasard si tu es ce que tu es. Tout s'est enchaîné. Rien n'a été laissé au hasard. Pour ainsi dire, pas même le hasard!
D'une certaine façon, c'était écrit dans le ciel..

Tant que vous n'aurez pas expliqué la course folle des spermatozoïdes, et surtout la sélection , je continue à penser que je suis (avec mon frère jumeaux ) le fruit d'un pur hasard !!! Et cela me convient parfaitement . Puis je ?
Amicalement

[septour]

DAN
IL n'y a pas de hasard....s'il y a un createur. Car alors tout a ete pense avant que d'etre. ET de ce simple fait tout ce qui arrive a ete VOULU. ET si tout a ete voulu.....dans les moindres details, il ne peut y avoir de hasard ( comment un createur competant pourrait il laisser ce qu'il vient de creer a une serie d'evenements NON VOULUS detruire sa creation? ).
SI des milliers de gens font une course, il y aura un gagnant, un deuxieme, un troisieme, etc, quant a qui sera le premier ou le dernier on tombe alors dans des variables.....voulues comme le reste.
Cependant, notre cerveau n'etant pas fait pour colliger les micros evenements d'une course qui se comptent par milliers, les variables VOULUES, nous en deduisons que le HASARD existe.

[dan 26]

DAN
IL n'y a pas de hasard....s'il y a un createur.

Ok si ......d'accord .

Car alors tout a ete pense avant que d'etre. ET de ce simple fait tout ce qui arrive a ete VOULU. ET si tout a ete voulu.....dans les moindres details, il ne peut y avoir de hasard ( comment un createur competant pourrait il laisser ce qu'il vient de creer a une serie d'evenements NON VOULUS detruire sa creation? ).

Ok

SI des milliers de gens font une course, il y aura un gagnant, un deuxieme, un troisieme, etc, quant a qui sera le premier ou le dernier on tombe alors dans des variables.....voulues comme le reste.
Cependant, notre cerveau n'etant pas fait pour colliger les micros evenements d'une course qui se comptent par milliers, les variables VOULUES, nous en deduisons que le HASARD existe.

Ok mais le sujet n'est pas là, le problème est d'expliquer comment dans une telle course le premier peut savoir qu'il va l'etre au point de refuser de vivre , comme certains osaient le dire au départ .On ne peut donc choisir de vivre ou pas c'est impossible !!
amicalement

[ronronladouceur]

Il n'est pas question de savoir, mais juste de réfléchir d’être logique, âme esprit conscience est un produit du cerveau , tant que le cerveau n'est pas fabriqué cette fonction n'existe pas. C'est d'une logique implacable excuse moi .

Tu es dans la croyance. Matérialiste, il va sans dire...

Les EMI ont été expliqué d'une façon purement scientifique et rationnelle , et de plus reproduit en laboratoire . Je me suis déjà logement expliqué sur le sujet EMI, OBE NDE

Reproduite en laboratoire? Donne-moi une seule référence qui relate une EMI complète comme celle qui est reconnue comme telle.

Il faudrait que tu remettes les pendules à l'heure en lisant Alexander et Valarino. Aussi t'as plein d'expériences et témoignages de communication après la mort.

Toi, dans ta petite logique, tu décides à partir de ta croyance qui veut que tout ce en quoi tu ne crois pas est irrecevable... Tu es dans l'arbitraire et l'entêtement plus que dans l'esprit critique...

Tant que vous n'aurez pas expliqué la course folle des spermatozoïdes, et surtout la sélection , je continue à penser que je suis (avec mon frère jumeaux ) le fruit d'un pur hasard !!! Et cela me convient parfaitement . Puis je ?

La vérité aurait à voir avec ce qui convient? Bah, dis donc! Mais vaut mieux la croyance que la vérité sinon le monde risquerait de s'effondrer ou plein de constructions, de petits châteaux de cartes... Surveille bien la science, ça s'en vient!

La sélection, c'est assez simple... Le monde est lancé et la sélection naturelle concomitamment (dans la graine)! La course des spermatozoïdes est aussi dans le plan à venir. Ça se déploie dans une formidable fractale. Tout est lié. Sélection naturelle du plus fort? Rien ici n'est donc laissé au hasard. Ce n'est pas le plus fort qui a gagné? Alors cherche la ou les causes.

Les jumeaux? Étiez-vous destinés à naître? Qui peut dire avec certitude? Peu importe. Ce qui a précédé et suivi s'inscrit dans la chaîne de causes à effets...

Tu es ce que tu es compte tenu de tout le reste (famille, lieu de naissance, éducation, expériences, etc.). Tu y as fait référence auparavant. Tu serais né ailleurs que tu penserais autrement...

[dan 26]

Tu es dans la croyance. Matérialiste, il va sans dire...

C'est de la biologie humaine, que l'on enseigne dans toutes les écoles de médecine .Ce n'est donc pas un croyance mais une science enseignée au prés des futurs médecins et spécialistes

Les EMI ont été expliqué d'une façon purement scientifique et rationnelle , et de plus reproduit en laboratoire . Je me suis déjà logement expliqué sur le sujet EMI, OBE NDE

Reproduite en laboratoire? Donne-moi une seule référence qui relate une EMI complète comme celle qui est reconnue comme telle.[/quote]Ces impression, cylindre, vitesse, revue de sa vie , lumière étrange etc , a été reproduite avec des produits enthéogènes dans les laboratoires . Voir Google explication EMI, ou NDe tu auras les explication .

I

l faudrait que tu remettes les pendules à l'heure en lisant Alexander et Valarino. Aussi t'as plein d'expériences et témoignages de communication après la mort.

Tu n'arrives pas à comprendre, je ne nie pas que certains ont eu cette impression, je dis seulement que cette impression a été expliquée par la poussée d'endorphine produite par l'hypophyse au moment ou celui-i ci manque de sang .
On peut arriver au même effet avec des drogues, type LSD par exemple . La comparaison des témoignages des termes utilisés par les cobayes , a permis de déterminer la réalité de cette impression , déclenché par certaines drogues qui agissent sur le cerveau. En conclusion je ne dis pas que cela n'existe pas, mais que cela s'explique fort bien . Il s'agit simplement d'une sensation agréable ressentie par le cerveau qui est drogué naturellement .

Toi, dans ta petite logique, tu décides à partir de ta croyance qui veut que tout ce en quoi tu ne crois pas est irrecevable... Tu es dans l'arbitraire et l'entêtement plus que dans l'esprit critique...

Je ne décide strictement rien, je ne fais que donner les résultats des expériences faites dans le domaine des neurosciences, et des neurothéologies dans ce domaine. Neurothèologie une science très descente . Je ne fais qu’état du résultat de mes recherches dans ce domaine . a vous de vérifier .Veux tu les nom des medecin, des facultés, qui ont fait ces expériences . Cela fait 100 fois que je vous les donne .

Tant que vous n'aurez pas expliqué la course folle des spermatozoïdes, et surtout la sélection , je continue à penser que je suis (avec mon frère jumeaux ) le fruit d'un pur hasard !!! Et cela me convient parfaitement . Puis je ?

La vérité aurait à voir avec ce qui convient? Bah, dis donc! Mais vaut mieux la croyance que la vérité sinon le monde risquerait de s'effondrer ou plein de constructions, de petits châteaux de cartes... Surveille bien la science, ça s'en vient!

Pas du tout la preuve , et l'explication de ces phénomène est le résultat d'expériences sérieuses . L'avantage de la sciecne c'est quelle sait se remettre en cause à chaque nouvelles découvertes . Mais rassure toi ça avance ça avance. Un preuve en passant l'effet placebo inconnu à une époque qui serait la réponse à de nombreux pseudos miracles .
Amicalement

La sélection, c'est assez simple... Le monde est lancé et la sélection naturelle concomitamment (dans la graine)! La course des spermatozoïdes est aussi dans le plan à venir. Ça se déploie dans une formidable fractale. Tout est lié. Sélection naturelle du plus fort? Rien ici n'est donc laissé au hasard. Ce n'est pas le plus fort qui a gagné? Alors cherche la ou les causes.

Tu me déçois les causes principale étant l’adaptation au milleux. Et quand tu auras donné le mardi l'arrivé du tiercé dans l'ordre du dimanche , tu aura enfin prouvé que le hasard n'hésite pas. bon courage!!!!

Les jumeaux? Étiez-vous destinés à naître? Qui peut dire avec certitude? Peu importe. Ce qui a précédé et suivi s'inscrit dans la chaîne de causes à effets...

On est incapable de le savoir, c'est un coup de chance, ce qui prouve que l'on n'est pas maître de son destin, comme certains veulent le faire croire .

Tu es ce que tu es compte tenu de tout le reste (famille, lieu de naissance, éducation, expériences, etc.). Tu y as fait référence auparavant. Tu serais né ailleurs que tu penserais autrement..

tout à fait je n'ai jamais dit le contraire , et surtout je serait influence par d'autres religions . Mais cela ne règle pas le fait que l'on ne peut absolument pas de naître ou non avant de naître comme osens le dire certains . C'est une totale aberration de l'esprit désolé .
Amicalement

[ronronladouceur]

Ces impression, cylindre, vitesse, revue de sa vie , lumière étrange etc , a été reproduite avec des produits enthéogènes dans les laboratoires . Voir Google explication EMI, ou NDe tu auras les explication .

Je suis au courant...

Mais, je te le redemande : relate-moi une seule expérience qui regroupera une EMI complète et pas seulement de petites impressions ici et là. Trouve-m'en une seule qui comprend une rencontre-conversation avec des personnes décédées et/ou entités de lumière, qui parle d'amour inconditionnel, du jugement tel que vécu dans l'EMI, peur de la mort disparue, changements quant à la croyance, changement de vie, ce genre de trucs...

Tu n'arrives pas à comprendre, je ne nie pas que certains ont eu cette impression, je dis seulement que cette impression a été expliquée par la poussée d'endorphine produite par l'hypophyse au moment ou celui-i ci manque de sang .

Il y a combien d'autres tentatives d'explications? Lis Alexander et tu auras là le point de vue d'un neuro-chirugien. Du côté de Elsaesser-Valarino, tu auras le point de vue de plusieurs scientifiques...

On peut arriver au même effet avec des drogues, type LSD par exemple .

Je me souviens d'un cas où justement le gars faisait la distinction très nette entre les deux expériences. D'ailleurs trouve-moi un seul exemple où quelqu'un reviendrait de son trip de LSD en ayant perdu la peur de la mort...

Je ne décide strictement rien, je ne fais que donner les résultats des expériences faites dans le domaine des neurosciences, et des neurothéologies dans ce domaine. Neurothèologie une science très descente . Je ne fais qu’état du résultat de mes recherches dans ce domaine . a vous de vérifier .Veux tu les nom des medecin, des facultés, qui ont fait ces expériences . Cela fait 100 fois que je vous les donne .

J'en ai entendu parler. Ça se résume à des impressions, des ressemblances ici et là. Rien de comparable avec l'EMI classique... Ou alors donne-moi une seule référence.

Mais toi, tu n'as pas lu le neurochirurgien Alexander qui est un scientifique et qui répond à divers arguments de la science...

L'avantage de la sciecne c'est quelle sait se remettre en cause à chaque nouvelles découvertes . Mais rassure toi ça avance ça avance. Un preuve en passant l'effet placebo inconnu à une époque qui serait la réponse à de nombreux pseudos miracles .

En lisant Alexander, tu auras l'expérience traduite et vue sous l'œil de l'expérienceur et du scientifique.

Quant aux miracles, on sait que la pensée ou la foi guérit... Jésus l'avait dit!

Et quand tu auras donné le mardi l'arrivé du tiercé dans l'ordre du dimanche , tu aura enfin prouvé que le hasard n'hésite pas. bon courage!!!!

Non en effet le hasard n'hésite pas [sic] puisque tout est calculé... Tu vas me dire que c'est un hasard que les chevaux arrivent dans cet ordre-là?

tout à fait je n'ai jamais dit le contraire , et surtout je serait influence par d'autres religions . Mais cela ne règle pas le fait que l'on ne peut absolument pas de naître ou non avant de naître comme osens le dire certains . C'est une totale aberration de l'esprit désolé .

Tu n'y crois pas. D'autres y croient. Où est la vérité? Tu prétends la connaître, toi?

Moi, je ne sais pas...

[dan 26]

Mais, je te le redemande : relate-moi une seule expérience qui regroupera une EMI complète et pas seulement de petites impressions ici et là. Trouve-m'en une seule qui comprend une rencontre-conversation avec des personnes décédées et/ou entités de lumière, qui parle d'amour inconditionnel, du jugement tel que vécu dans l'EMI, peur de la mort disparue, changements quant à la croyance, changement de vie, ce genre de trucs...

Primo même les EMI naturelles entr'elles ne sont pas identiques , au regard des témoignages collectés . Seulement 30 % des personnes qui sont revenues d'une mort éminente ont eu cette impression , je te propose d'aller sur un cite scientifique "explications NDE, ou EMi," tout y est expliqué avec moultes détails. Je te propose aussi à ce sujet le monde des religion numero 51, le pouvoir des Hallucinogènes . La peur de la mort (merci de la confirmer c'est un des élément qui pousse à croire au merveilleux, c'est ce que je m’évertue à vous dire ), s'estompe naturellement puisque cette réaction chimique, donne un résultat qui tranquillise . Donc ces sensations sont dues essentiellement à une des capacités de notre cerveau qui peut etre différentes suivant chacun de nous .

Tu n'arrives pas à comprendre, je ne nie pas que certains ont eu cette impression, je dis seulement que cette impression a été expliquée par la poussée d'endorphine produite par l'hypophyse au moment ou celui-i ci manque de sang .

Il y a combien d'autres tentatives d'explications? Lis Alexander et tu auras là le point de vue d'un neuro-chirugien. Du côté de Elsaesser-Valarino, tu auras le point de vue de plusieurs scientifiques...
[/quote]
Les scientifiques sont des hommes avant tout, dans leurs groupes il y a des mystiques , c'est donc normal qu'il y y ait toutes sortes de courants différents, mais la majorité sont pour des explications rationnelles .

On peut arriver au même effet avec des drogues, type LSD par exemple .

Je me souviens d'un cas où justement le gars faisait la distinction très nette entre les deux expériences. D'ailleurs trouve-moi un seul exemple où quelqu'un reviendrait de son trip de LSD en ayant perdu la peur de la mort...

Reflechis STP celui qui prend une drogue , est conscient de cet artifice, celui qui subit une NDE ne sait pas que son cerveau est producteur de drogue à ce moment précis , donc il croit simplement . Et c'est très bien comme cela .Nous sommes dans le cas précis de conscience modifiées que l'on peut atteindre par certains exercices comme la méditation, ou la drogue voir les EMC

Je ne décide strictement rien, je ne fais que donner les résultats des expériences faites dans le domaine des neurosciences, et des neurothéologies Neurothèologie une science très descente . Je ne fais qu’état du résultat de mes recherches dans ce domaine . a vous de vérifier .Veux tu les nom des medecin, des facultés, qui ont fait ces expériences . Cela fait 100 fois que je vous les donne .

J'en ai entendu parler. Ça se résume à des impressions, des ressemblances ici et là. Rien de comparable avec l'EMI classique... Ou alors donne-moi une seule référence.[/quote]
Si tu en a entendu parlé , c'est que tu n'as pas cherché à savoir d'une façon plus précise , tu ne peux donc en parler, renseignes toi d'une façon précise et on en parle si tu veux.

Mais toi, tu n'as pas lu le neurochirurgien Alexander qui est un scientifique et qui répond à divers arguments de la science...

Est il croyants ?

En lisant Alexander, tu auras l'expérience traduite et vue sous l'œil de l'expérienceur et du scientifique.

Le détail de L'expérience, le témoignage n'est pas une explication scientifique, désolé

Quant aux miracles, on sait que la pensée ou la foi guérit... Jésus l'avait dit!

Il ne l'a pas dit (enfin les évangiles ...), dans ce sens .

Non en effet le hasard n'hésite pas [sic] puisque tout est calculé... Tu vas me dire que c'est un hasard que les chevaux arrivent dans cet ordre-là?

C'est ce que je te dis des spermatozoïdes donc nous sommess issus du simple hasard!!!

Tu n'y crois pas. D'autres y croient. Où est la vérité? Tu prétends la connaître, toi?

Je ne connais rien, je ne crois rien je fais juste agir, et fonctionner ma logique . On ne peut décider avant d’être, comme les poissons ne poussent pas sur les arbres , dire cela c'est de la logique simple niveau 1.

Moi, je ne sais pas..

.tu ne sais rien, ou tu évites de chercher à comprendre ?
amicalement