L'âme meurt-elle ?

[philippe83]

Et avant qu'Adam pêche il avertit des conséquences... (Gen 2:16,17) et en plus lui propose au préalable de goûter à tous les arbres à satiété, sauf un!
Et après cela Mormon nous dit que:" c'est un Dieu sadique" non mais il divague!

[ami de la verite]

Aucun verset ne le dit en en effet, en tout cas qu'elle l'est par nature comme Bertrand et moi-même l'ont montré. L'âme est souvent même au contraire présentée comme mortelle!

Tout simplement parce qu'elle l'est. Genèse 2:7 établit qu'Adam n'a reçu aucune partie qui soit immortelle, ce verset établit aussi que l'homme c'est à dire tout ce qu'il est, son corps n'a rien d'immortel puisque il vient de la terre. Le souffle de vie est le même que celui dans les animaux, c'est le même esprit (force vitale) qui est dans les animaux et les humains. Donc d'où veux-tu que par l'action du souffle de vie quelque chose d'immortelle puisse être produit quand il est écrit "et l'homme devient un âme vivante" ? En effet ce qui est immortel est indestructible, et ce qui rend une chose crée indestructible ce n'est pas la chose crée mais le fait qu'elle ne peut se corrompre. Or pour ne pas pouvoir se corrompre il faut avoir une vie indestructible, ce qui par nature signifie l'immortalité. Mais Dieu a-t-il laissé entendre à Adam qu'il avait l'immortalité; de plus en Genèse 2:17 il est bien spécifié qu'il ne l'avait pas et par déduction que l'arbre de vie ne pouvait être un arbre de vie indestructible et donc d'immortalité.

De plus comme le fait très justement remarqué Paul, c'est la résurrection céleste qui donne droit à revêtir l'immortalité, donc à être indestructible; ce qui signifie bien que rien dans l'âme humaine n'est immortelle, et cela nous en avons la confirmation avec le jugement prononcé par Dieu sur Adam : "c'est de la poussière (du néant) que tu es sorti, c'est à la poussière (au néant) que tu retourneras.

Puisque ce jugement établi que rien d'Adam ne survivra, ne subsistera [ce sera comme si il n'avait jamais été crée], cela nous renseigne ainsi sur la composition de l'âme humaine : rien d'immortel.

De plus je peux ajouter que si seulement certains seront rendus immortels, cela implique bien que les autres ne le sont pas - Apocalypse 20:6

[ami de la verite]

Et avant qu'Adam pêche il avertit des conséquences... (Gen 2:16,17) et en plus lui propose au préalable de goûter à tous les arbres à satiété, sauf un!
Et après cela Mormon nous dit que:" c'est un Dieu sadique" non mais il divague!

Que veux-tu il n'a pas d'arguments.

[Mormon]

Et avant qu'Adam pêche il avertit des conséquences... (Gen 2:16,17) et en plus lui propose au préalable de goûter à tous les arbres à satiété, sauf un!
Et après cela Mormon nous dit que:" c'est un Dieu sadique" non mais il divague!

Vous êtes ami de la vérité que de nom.

Oui, vous croyez tous à un dieu sadique, monstrueux ou psychopathe, qui aurait fait joujou avec nos premiers parents en les plaçant nus - après les avoir sortis du néant - dans le jardin d'Eden avec l'arbre très tentant au milieu pour le plaisir de les vois chuter et les anéantir ensuite.

Les mormons ont la vérité contre vous tous... et vous le savez !

[medico]

donc pour toi ce que dit la bible est un fable ? il n'était pas nu dans le JARDIN D'Eden ?
Alors pourquoi la bible dit le contraire de ce que tu affirmes ?
(Genèse 3:6, 7) [...] . 7 Alors leurs yeux à tous deux s’ouvrirent et ils s’aperçurent qu’ils étaient nus. Ils se mirent donc à coudre des feuilles de figuier et se firent des pagnes [...]
Qui croire la bible ou Mormon ?

[medico]

Voila ce que dit le commentaire de la nouvelle bible Segond sur l'enfer.

[Bertrand du Québec]

Bonjour ami de la verite.

Excusez la longueur de mes réponses, mais vu que vous m’avez posés plusieurs questions j’ai trouvai important d’y répondre de mon mieux.
Excusez aussi les répétitions de mes réponses car vos questions étaient semblable ou se recoupaient.


ami de la verite écrit : « l'époque de la rédaction du récit ne change rien à la manière dont est constitué l'âme humaine,

Désolé de vous l’apprendre, mais oui cela change de quoi et cela en ce qui à trait à l’après mort.
Cela change de quoi aussi en ce qui à trait à la destiné d’un « quelque chose » de la personne, qui survit à la mort du corps biologique. Ce « quelque chose » seras finalement identifiée à l’«âme »…

donc Adam, il est allé dans un au-delà ou pas ? »

Bonne question ! J’ai déjà répondu à cela d’une certaine façon à Philippe — qui est T.J. je crois ? — et j’ai l’impression que vous n’avez pas lu ma réponse à ses questions, mais ce n’est pas grave car j’y reviens.

Alors la réponse c’est : nous ne le savons pas, car le texte de la création d’Adam ne le dit pas explicitement !
Il n’est pas fait mention d’un au-delà, car pour ce récit cela ne semble pas être préoccupant au point d’en faire mention. Les préoccupations sont ailleurs …

Quand Dieu insuffle la vie en cette glaise inerte, elle devient une glaise vivante — un être vivant — et l’être intérieure d’Adam apparaît aussi. Cet être intérieur est en quelque sorte « en » Adam, mais cet être intérieur n’est pas la glaise, quoiqu’unis avec cette glaise. ( C’est un point qui me reste encore à méditer ).

Quand Adam perd son immortalité conditionnel, c’est la partie matérielle — la glaise — d’Adam qui retourne à la glaise ( à la terre ), car Dieu lui a bien dit :

« … Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise. » Gn 3, 19

En Gn 3, 19 Dieu ne dit pas : « ;car tu es néphès et tu retrouneras à la néphès » !
Et il n’a surtout pas dit :
« ;car tu es glaise et ta néphès retourneras à la glaise » !

Ce qui retourne à la terre c’est bien la « glaise » : « Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise. »

Mais de l’être intérieur d’Adam il n’est pas dit explicitement qu’il s’en est allé ou pas dans un au-delà, qu’il est annihilé ou pas.

La mort d’Adam ici, signifie t’elle explicitement que rien de l’être intérieur de cet être vivant demeure après sa mort ? À prime abord on peut le penser, mais la suite de l’histoire du peuple hébreu va nous révéler que quelque « chose » de l’homme demeure ! Il ne sera évidement pas question du mot « âme », mais plutôt d’« ombre », de « rephaïm » et de « séjour des morts » le tout à partir d’une croyance importante qu’est la rétribution.

C’est cette croyance en la rétribution qui permettras de dire toujours plus explicitement qu’après la mort il y a quelques chose — le séjour des morts — et que ce n’est pas le néant qui nous attends, mais que finalement c’est plutôt la résurrection !!! Cette résurrection des corps ne s’effectuera pas à partir de rien, mais avec ce quelque « chose » qui seras nommé « âme ».

Évidemment si on s’en tenait strictement au récit de la création d’Adam, il ne pourrait pas être question de la résurrection et même si on s’en tenait au seul Pentateuque le résultat serait le même !!! C’est pour cela que les Sadducéens rejetaient la résurrection et l’immortalité de l’âme.
De façon explicite Jésus réprimanda ces personnes pour leur rejet de la résurrection et implicitement aussi pour leur rejet de l’immortalité de l’âme car ils n’y croyaient pas !

ami de la verite écrit : « Alors Bertrand, quand Adam a été jugé et par la suite est mort, il est monté dans l'au-delà avec une âme immortelle selon vous ?

Le récit de la création d’Adam et de sa mort, ne fait manifestement pas mention d’un au delà.

Pour rappel, la parole de Dieu enseigne que avant que Dieu ne crée l'homme il n'existait rien de ce qui pourrait composer une partie immortelle de l'homme; la parole est très clair,

Oui.

ce qui est appelé l'homme c'est le corps prit du sol donc l'homme est de la terre et non du ciel ;

Ce qui est de la terre et qui finalement retourne à la terre c’est la glaise :

« … Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise. » Gn 3, 19

puis Dieu introduit non une âme immortelle mais le souffle de vie, et sous l'action de ce souffle de vie l'homme prend vie et devient alors une âme vivante.

Il devient en d’autre mot un être vivant, certes. Mais de cette être apparaît une conscience, qui définie ce qu’est la personne en son intérieur.

Donc on en conclut simplement

Vous concluez beaucoup, beaucoup trop rapidement. Vous n’allez pas assez en profondeur — à mon goût — dans la compréhension de ce récit. Vous oubliez surtout la suite de cette progression de la compréhension et de la destinée de cette âme ainsi que de l’après mort qui va se développer et se préciser avec les siècles.

Ça « ami de la vérité » c’est un point des plus importants qu’il ne faut pas oublier et mettre de coté.

que la poussière du sol d'où est prit l'homme représente son inexistence totale, le néant de l'âme.

La poussière du sol d’où est prit l’homme représente plutôt son existence physique matériel, elle représente aussi sa fragilité. Cette poussière du sol dont nous sommes faits à la base, forme notre « corps biologique». Une chose est certaine c’est qu’une fois que la vie à quittée ce « corps biologique », hé bien celui-ci retourne en poussière, à la terre d’où il fut tiré car Dieu à dit :

« … Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. » Gn 3, 19

Mais il faut bien le dire il est vrai, que cette glaise sans vie est la non existence d’Adam, de l’homme.

Mais suite à son péché, que dit Dieu ? Tu vas dans un au-delà

Dans ce récit là, Dieu n’en fait pas mention.

ou bien il rappelle l'origine de l'homme et il énonce à Adam qu'il retourne intégralement à cette origine ?

Intégralement ? C’est vous qui le dites, mais pas Dieu ! Il dit :

« … Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise. » Gn 3, 19

Ce qui retourne à la poussière c’est la poussière et c’est seulement cela que Dieu nous dit.

C'est à dire au néant, à l'inexistence totale.

La terre retourne à la terre, au néant si vous voulez. Mais en ce qui concerne l’être intérieure, l’auteur ( = Dieu, par l’écrivain sacrée ) ne nous dit pas, ce qu’il en devient.

Donc Bertrand comme ce qui n'existe plus peut aller dans un au-delà,

Ce qui n’existe plus c’est le composée biologique du corps, qui à la mort se décompose et retourne en terre, à la terre. À l’époque de la composition de ce récit — vers le 10e siècle av. J.C. — il fut impossible de penser que le corps pourrait ressusciter, IMPOSSIBLE ! Pourquoi ? Parce que le peuple de Dieu n’était pas mûr pour cette révélation. Il lui faudra vivre encore bien des expériences humaine et spirituel pour que leur cœur désir un au-delà éternelle « auprès » du cœur de Dieu !

et comment ce qui est immortel pourrait retourner au néant, à l'inexistence, dans son État avant que Dieu ne le crée ?

Ce qui retourne au néant, à l'inexistence, dans son État avant que Dieu ne le crée c’est la glaise, c.-à d. la composition matérielle du corps biologique.

Par conséquent on peut aussi dire que lorsque l'âme (la vie) sort l'âme vivante Adam (qui était vivante) devient un cadavre c'est à dire un corps sans vie qui par la décomposition retournera à la poussière.

Oui la glaise vivante sans l'âme (la vie) devient une glaise morte. Le corps biologique vivant sans la vie devient un corps biologique sans vie qui retournera en poussière, certes !

Alors Bertrand, pour vous qu'est-il arrivé à Adam devenu une âme vivante à sa mort ? »

Avec le seul récit de la création nous ne savons rien de ce qu’il advient de l’être intérieur, que même les Hébreux ne peuvent croire qu’il ne reste rien de cet « être » après la mort.

ami de la verite écrit : « Au passage puisque Adam est intégralement retourné au néant,

Intégralement ! C’est vous qui le dites et non pas Dieu !

cela montre bien que lorsque Dieu a crée l'âme humaine vivante; il ne l'a pas crée avec une partie qui serait immortelle,

Ce qui retourne au néant dit de façon explicite c’est le corps biologique formé de la « glaise » du sol. Le récit ne dit pas s’il y a une partie qui serait immortelle, mais la réflexion à venir des Hébreux confirmera qu’il y a bel et bien un « quelque chose » qui subsiste après la mort.

en effet comment Dieu aurait pu dire ainsi que l'âme humaine Adam retourne au néant si il continuait d'exister une partie qui ne peut pas être détruite (immortelle) et donc retourner au néant ?

L’auteur dans ce seul récit, ne se préoccupe pas de cette partie mais plutôt de la partie matérielle de l’homme.

Dès lors on sait qu'il n'existe pas de partie immortelle faisant partie de l'être humain qui continue d'exister après la mort.

L’auteur ne fait pas fait mention de cette partie.

Car si Adam ne possédait pas une telle partie, un tel fragment, il en est de même pour sa toute sa descendance. »

Mais il possède cette « quelque chose » d’immortelle et qui seras toujours plus précisément révélée avec les siècles à venir. Tout cela « ami de la verite » est un fait non seulement incontestable mais vérifiable.
Mais comme de raison cela reste à voir !
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À la prochaine « ami de la verite ».
Merci d’avance pour vos réflexions au sujet de mes nombreuses réponses.

Bertrand

[J'm'interroge]

Bonsoir Bertrand du Québec

Je viens de lire ta longue réponse à ami de la verite, que j'ai trouvée je dois le dire: vraiment excellente et tout-à-fait respectueuse du contenu biblique!

Merci pour ce travail d'approfondissement très sérieux et des plus pertinent!


Mes respects!

[J'm'interroge]

Aucun verset ne le dit en en effet, en tout cas qu'elle l'est par nature comme Bertrand et moi-même l'ont montré. L'âme est souvent même au contraire présentée comme mortelle!

Tout simplement parce qu'elle l'est....

Je précise que si l'on veut comprendre la signification d'un texte et ne rien rater d'important pour une bonne compréhension, que ce texte soit celui d'un intervenant sur ce forum ou celui de la Bible, il est indispensable de le lire dans son intégralité! C'est un minimum, le mieux étant encore de le relire plusieurs fois, car la compréhension ne vient pas forcément du premier coup. Si tu t'arrêtes donc à ce qui t'arrange et ne lis pas la suite, en tirant de cette bribe toutes les conclusions auxquelles te porte ton imagination, comment pourras-tu prétendre à une lecture saine et honnête.

Mon texte dans son intégralité était, je te le remets ici:

Aucun verset ne le dit en en effet, en tout cas qu'elle l'est par nature comme Bertrand et moi-même l'ont montré. L'âme est souvent même au contraire présentée comme mortelle! Mais, lorsque c'est le cas, il faut rechercher quelle est l'acceptation du mot lorsqu'il est question de l'âme dans la Bible. Seul le contexte permet en effet d'en décider car il y a bien deux sens bibliques distincts du mot "âme" comme il a été clairement démontré dans mon doc en deux parties page 7 de ce fil de discussion. Il y a l'âme comme 'être vivant intégral' et l'âme comme "homme intérieur" décrit comme la composante individuelle subjective de l'âme dans son premier sens. Il est clair aussi que les passages où cette notion apparaît (je parle de l'âme dans son 2° sens biblique) expriment sans conteste que cet "homme intérieur" ne meurt pas à la mort du corps.

Si tu as des questions...

Le souffle de vie est le même que celui dans les animaux, c'est le même esprit (force vitale) qui est dans les animaux et les humains.

Exact! Mais il s'agit ici du souffle de vie (rouah-pneuma) et non pas de la composante subjective de l'être humain ("l'homme intérieur" - psukhê (et néphès tel que ce mot est utilisé à deux endroits au moins dans l'ancien testament) le deuxième sens biblique du mot âme).

Donc d'où veux-tu que par l'action du souffle de vie quelque chose d'immortelle puisse être produit quand il est écrit "et l'homme devient un âme vivante" ?

Ce n'est en effet pas cette affirmation à elle seule qui permet de le conclure...

__________

Par rapport à ce que tu dis ensuite, je te conseille de bien lire la réponse que Bertrand t'a faite et de te pencher sérieusement sur mon doc en deux parties page 7. Je me ferai ensuite un plaisir de te répondre si tu as des questions relatives à cette lecture.

Quand à la résurrection céleste que les Témoins de Jéhovah opposent à la résurrection terrestre, c'est un autre sujet dont je ne parlerai pas ici et dans lequel je ne rentrerai pas, car s'il est déjà difficile de faire admettre des vérités bibliques explicites sur le sujet de l'âme - il suffit en effet de savoir lire pour comprendre ce que la Bible en dit! - je crains que ce ne soit encore plus difficile pour ce qui est d'autres sujets comme celui de ce que Dieu prépare pour nous... La Bible n'enseigne en effet qu'une seule espérance...

De plus je peux ajouter que si seulement certains seront rendus immortels, cela implique bien que les autres ne le sont pas - Apocalypse 20:6

Attention! Tu fais référence à la seconde mort là! Ne mélange donc pas tout! La question est déjà de savoir si tout de l'être meurt à la mort physique, question à laquelle la Bible répond assurément que non, si l'on se réfère à ce qu'elle dit au sujet de l' "homme intérieur".
- Bien que l'âme dans ce sens (2° sens biblique du mot âme) ne meurt donc pas à la mort du corps - c'est le point que je défends - cela ne signifie pas encore qu'elle soit indestructible ou immortelle au vu de la seconde mort si on la présente comme une destruction de l'âme. -----> Mais nous y reviendrons plus tard, car la Bible ne dit pas non plus exactement cela...


Amicalement.

[ami de la verite]

Je précise que si l'on veut comprendre la signification d'un texte et ne rien rater d'important pour une bonne compréhension, que ce texte soit celui d'un intervenant sur ce forum ou celui de la Bible, il est indispensable de le lire dans son intégralité! .

C'est pas la peine de le remettre à chaque fois, tu sais.
Qu'était l'homme avant que Dieu ne le forme de la poussière du sol ? Simple : il n'existait pas, il n'y avait rien de lui qui existait. Qu'est ce que l'homme ? Selon Genèse 2:7 un corps fait de la poussière du sol. Paul le rappelle en effet en 1Corinthiens 15 il dit "c'est même écrit "le premier Adam devint une âme vivante"

Qu'ordonne Dieu à Adam, âme vivante ? "Si tu manges de cet arbre tu mourras à coup sûr. C'est donc bien à cette âme vivante qu'il s'adresse". En Genèse 3:19 de quoi s'agit-il ? Il s'agit d'un jugement, d'une condamnation adressée spécifiquement à Adam car il lui reproche d'avoir écouté enfreint l'ordre donné (et ce n'est pas à sa descendance que cet ordre pouvait s'adresser par la suite n'est-ce pas ?).

Genèse 3:19 jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”

Et dans cette condamnation qu'énonce Dieu ? Il énonce à Adam qu'avant qu'il soit crée il n'existait pas, qu'il l'a formé du sol, et bien que devenu âme vivante il n'est que poussière (déclaration qui s'oppose donc à une partie immortelle) et que c'est à cet état qu'il va retourner. Donc très simplement à l'inexistence totale, à son état avant sa création. C'est écrit noir sur blanc. Tel que le texte est formulé, peu importe que vous disiez qu'il y a une révélation progressive, tel que c'est formulé, c'est l'âme vivante Adam tout entière qui va retourner à son état antérieur à sa création.

De plus tu ne sembles pas bien comprendre l'idée d'immortalité car qu'est ce que Dieu a crée qu'il ne peut détruire ? Or tout ce qu'il peut détruire ne peut être qualifié d'immortel, par conséquent tout dont l'homme est composé est destructible et peut périr. De fait il n'existe rien d'immortel en l'homme. Alors si il n'existe rien d'immortel à l'exception de Dieu par nature, par son essence même; pourquoi parle-t-on d'immortalité ?

L'immortalité implique de ne pas pouvoir mourir, mais Dieu aurait-il faire un tel don si la personne peut se corrompre ? Bien sûr que non car la corruption est le péché et le péché est l'illégalité et comme l'indique Dieu à Adam, la transgression de son ordre amène la mort, c'est à dire que le salaire du péché est la mort et ainsi l'illégalité en connaissance de cause dont s'est rendu coupable Adam était le péché pour lequel il n'y avait pas de pardon possible (car il n'était pas sous l'emprise du péché parce qu'il faut crée sans péché).

De fait Dieu aurait-il doté une âme ayant la possibilité de se corrompre de l'immortalité ? Cela n'aurait pas été sage de la part de Dieu, n'est-ce pas, au vu des conséquences.

Dès lors on voit que l'immortalité ne peut être sans l'incorruptibilité. Mais comme l'indique Paul ce n'est pas la chair et le sang qui peuvent en hériter.

Ainsi l'immortalité ne peut que s'accompagner de l'incorruptibilité et l'incorruptibilité aurait fait qu'Adam ne transgresse pas l'ordre de Dieu. Et par là on sait qu'Adam n'avait pas l'immortalité en lui.

Sur la base de quoi l'immortalité est alors donnée ? Sur la base de la justice et nous l'avons vu, Adam fut trouvé injuste devant Dieu.

Quant à l'immortalité de l'âme, les premiers chrétiens y croyaient-ils ? Pas vraiment.

[J'm'interroge]

C'est pas la peine de le remettre à chaque fois, tu sais.

Je me rends compte que cela ne sert malheureusement à rien en effet...

Qu'était l'homme avant que Dieu ne le forme de la poussière du sol ? Simple : il n'existait pas, il n'y avait rien de lui qui existait. Qu'est ce que l'homme ? Selon Genèse 2:7 un corps fait de la poussière du sol. Paul le rappelle en effet en 1Corinthiens 15 il dit "c'est même écrit "le premier Adam devint une âme vivante"

Et? En quoi cela contredit ce que je dis?

Qu'ordonne Dieu à Adam, âme vivante ? "Si tu manges de cet arbre tu mourras à coup sûr. C'est donc bien à cette âme vivante qu'il s'adresse". En Genèse 3:19 de quoi s'agit-il ? Il s'agit d'un jugement, d'une condamnation adressée spécifiquement à Adam car il lui reproche d'avoir écouté enfreint l'ordre donné (et ce n'est pas à sa descendance que cet ordre pouvait s'adresser par la suite n'est-ce pas ?).

Bertrand t'a déjà excellemment bien répondu. Relis plutôt sa réponse.

Genèse 3:19 jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”

Pour te répondre, je te citerai Bertrand que tu n'as visiblement pas bien lu, voir pas lu du tout... :

[...] Quand Adam perd son immortalité conditionnel, c’est la partie matérielle — la glaise — d’Adam qui retourne à la glaise ( à la terre ), car Dieu lui a bien dit:

« … Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise. » Gn 3, 19

En Gn 3, 19 Dieu ne dit pas : « ;car tu es néphès et tu retrouneras à la néphès » !
Et il n’a surtout pas dit :
« ;car tu es glaise et ta néphès retourneras à la glaise » !

Ce qui retourne à la terre c’est bien la « glaise » : « Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise. »

Mais de l’être intérieur d’Adam il n’est pas dit explicitement qu’il s’en est allé ou pas dans un au-delà, qu’il est annihilé ou pas.

La mort d’Adam ici, signifie t’elle explicitement que rien de l’être intérieur de cet être vivant demeure après sa mort ? À prime abord on peut le penser, mais la suite de l’histoire du peuple hébreu va nous révéler que quelque « chose » de l’homme demeure ! [...]

C'est limpide pourtant!

Tel que le texte est formulé, peu importe que vous disiez qu'il y a une révélation progressive, tel que c'est formulé, c'est l'âme vivante Adam tout entière qui va retourner à son état antérieur à sa création.

Si tu identifies les termes hébreux tu comprendras que c'est totalement faux ce que tu dis. Relis le passage de Bertrand que j'ai cité juste au-dessus! Tu ne peux absolument pas conclure ce que tu dis de genèse 3:19.

Méfie-toi des raisonnements trop rapides...

De plus tu ne sembles pas bien comprendre l'idée d'immortalité car qu'est ce que Dieu a crée qu'il ne peut détruire ? Or tout ce qu'il peut détruire ne peut être qualifié d'immortel, par conséquent tout dont l'homme est composé est destructible et peut périr. De fait il n'existe rien d'immortel en l'homme. Alors si il n'existe rien d'immortel à l'exception de Dieu par nature, par son essence même; pourquoi parle-t-on d'immortalité ?

Je n'ai jamais dit que selon la Bible l'âme était immortelle PAR NATURE. Relis les posts cher ami de la verite! Si l'âme en tant qu' "homme intérieur" survie à la première et à la deuxième mort, ce ne peut être comme il a été dit: que par don ou volonté de Dieu. Il est donc bibliquement faux de dire qu'il ne peut pas y avoir immortalité de l'âme en invoquant le fait qu'elle n'est pas immortelle de nature.

L'immortalité implique de ne pas pouvoir mourir, mais Dieu aurait-il faire un tel don si la personne peut se corrompre ? Bien sûr que non car la corruption est le péché et le péché est l'illégalité et comme l'indique Dieu à Adam, la transgression de son ordre amène la mort, c'est à dire que le salaire du péché est la mort [...]

De quelle mort est-il question ici? Et de la mort de quoi?

De fait Dieu aurait-il doté une âme ayant la possibilité de se corrompre de l'immortalité ? Cela n'aurait pas été sage de la part de Dieu, n'est-ce pas, au vu des conséquences.

Dès lors on voit que l'immortalité ne peut être sans l'incorruptibilité. Mais comme l'indique Paul ce n'est pas la chair et le sang qui peuvent en hériter.

Ainsi l'immortalité ne peut que s'accompagner de l'incorruptibilité et l'incorruptibilité aurait fait qu'Adam ne transgresse pas l'ordre de Dieu. Et par là on sait qu'Adam n'avait pas l'immortalité en lui.

Sur la base de quoi l'immortalité est alors donnée ? Sur la base de la justice et nous l'avons vu, Adam fut trouvé injuste devant Dieu.

Quant à l'immortalité de l'âme, les premiers chrétiens y croyaient-ils ? Pas vraiment.

Quant à ceci, il y a trop de spéculations et de présupposés pour que je sache par où commencer.

Je te suggère d'argumenter avec d'autres passages bibliques.

J'aimerais bien aussi que tu prennes en considérations les versets qui vont plus loin dans le développement de l'idée d'un être ou "homme intérieur": 2° sens biblique du mot âme. Tu ne peux pas honnêtement en faire l'impasse.


Amicalement.

[ami de la verite]

Bertrand t'a déjà excellemment bien répondu. Relis plutôt sa réponse.

...
Pour te répondre, je te citerai Bertrand que tu n'as visiblement pas bien lu, voir pas lu du tout... :.

Je n'ai pas encore pris le temps de lire la réponse de Bertrand à ma question. Par contre ce n'est pas parce qu'à tes yeux Bertrand a répondu de manière excellente qu'il a raison pour autant.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « Il n'y a pas à être désolé. Vous êtes catholiques comme d'autres sont TJ, évangéliques ou musulmans ou encore autre chose. Ni plus ni moins.

Je dis cela pour signifier que je ne prends pas plaisir à vous « contrarier »…
Ça signifie aussi que je trouve cela dommage que nous n’ayons pas la même foi, mais c’est comme cela et je l’accepte.

Votre christianisme historique n'est pas forcément le christianisme de Jésus, l'apostasie et l'absence de révélation ayant fait des ravages.

En ce qui à trait à la doctrine de l’âme, à son origine, à sa nature et à sa destinée finale, il faut le dire votre conception bien mormone est forcément en contradiction avec le christianisme historique.
On a beau essayer de trouver cette doctrine mormone et nous l’a trouvons nulle part, sinon quelle est combattue parce qu’elle est contraire à l’enseignement — en cette matière —de l’Église qui se consolide et ce précise avec les premiers siècles.

Pour moi ce qui est important ce n’est pas d’invalider votre foi particulière de l’âme, mais de bien vérifier si cela fut enseigné par le christianisme et de vérifier aussi si cette doctrine correspond bien à ce que la Bible enseigne.

Mais ici nous nous concentrons à savoir si oui ou non l’âme est mortelle ou non.

Sur cette question nous sommes bien d’accord pour dire quelle est immortelle, mais pour des raisons différentes.

Pour ma part, je vous conseillerais (et aux autres par la même occasion) de reconsidérer vos traditions qui vous abusent en vous vendant un monstre (que vous prétendez être Dieu)

Je ne vends pas un « montre » mon ami ! Vous êtes grandement dans l’erreur de me percevoir ainsi !
La doctrine Catholique sur l’immortalité de l’âme ne suggère pas et présente encore moins un Dieu monstrueux, certes non !

C’est votre perception Mormon et elle ne reflète pas la réalité.

qui nous aurait sortis du néant

S’il est faux de prétendre que Dieu nous aurait sortie du néant — comme vous le dites — alors OÙ serait-il écrit dans la Bible canonique et SEULEMENT là qu’avant de s’incarner dans un corps mortel, nous existions dans le monde divin de Dieu et que même nous serions engendré par Dieu ?

Si j’ai bien lu c’est votre doctrine concernant la préexistence des âmes avant leur incarnation et ce pour contrer un Dieu qui nous aurait sortie du néant. Je vous rappel que c’est que c’est vous dites cela, car ce n’est pas en cela que je crois exactement, mais plutôt à une « conscience personnelle » qui se construit durant toute notre vie.

pour faire joujou avec nous pour le PLAISIR de nous voir souffrir, de nous châtier ou de nous récompenser PAR LE NÉANT ou par un paradis de niaiseries...

Cette grave accusation est-elle pour les Catholique ou les TJ’s ou pour les deux ?

Vous manquez sérieusement de retenue et c’est bien dommage …

Je ne crois pas en votre dieu sadique.

En ce genre de Dieu, moi aussi !

Les fondements de votre croyance sont l'injustice, l'arbitraire, voire la cruauté...

Ce n’est que pure invention de votre part …

Je ne crois pas en un dieu qui nous aurais mis sur terre n'importe quand et n'importe où, au petit bonheur la chance.

Ça tombe bien moi aussi !

Non, pour ma part et pour les gens doté d'un minimum de bon sens et de justice ; Dieu à choisi à l'avance parmi tous ces enfants d'esprit ceux qui seraient le mieux à même de réaliser ses desseins.

Choisi à l'avance dans le sens de la préexistence des âmes qui furent engendrées par Dieu le Père pour s’incarner par la suite dans des corps mortel ?
Non merci pas pour moi et ce pour 99% des chrétiens, toutes confessions confondues …

Par vos enseignements hétéroclites vous surpassez de loin, même es TJ’s …
Mais c’est votre choix et je le respect et ce sans jugement sur votre personne, je peux vous l’assurer !

Cette doctrine de la préexistence des âmes de nature divine engendrée par Dieu me fait trop penser au gnosticisme des tout premiers siècles que des apologistes chrétiens on combattue pour éviter que soit corrompu la doctrine orthodoxe de l’Église…

Nous sommes vraiment de nature divine, nous avons créés à l'image de Dieu, selon sa ressemblance au point de nous avoir promis sa plénitude en tant que cohéritiers avec Jésus si nous suivons ses commandements :

Évidemment ça c’est selon les Mormons, mais pas pour le christianisme… Pour ce dernier il est inconcevable que les « âmes » aient été engendrées par Dieu le Père avant de s’incarner sur terre.

Je comprends mieux pourquoi vous croyez que l’âme est immortelle, mais nos raison diverge… c’est comme ça.

"Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui" (Rom. 8:17)
"et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu" (Ephésiens 3:19) »

Ces passages ne parlent pas d’âmes préexistantes qui auraient été engendrées par Dieu le Père pour ensuite s’incarner etc. etc.

Mormon écrit : « Imaginez-vous expliquer à un athée que le dieu auquel vous croyez est capable de vous tirer du néant puis de vous remettre dans le néant parce que n'ayant trouvé rien de bon en vous, alors votre interlocuteur sera bien en droit de déclarer que votre dieu est un incapable et un imbécile, et vous de même que votre cher dieu. »

Pourriez-vous m’expliquer ce que j’ai souligné et mis en gras ?
Peut-être que vous dites cela pour les TJ’s seulement, mais pas pour ceux qui crois qu’après la mort, l’âme ne « tombe » pas dans le néant. N’est-ce pas ?

Dieu vous bénisse, ( malgré tout ).

Bertrand

[J'm'interroge]

Je n'ai pas encore pris le temps de lire la réponse de Bertrand à ma question.

Tu n'as pas pris le temps de lire mais celui d'écrire... Tu aurais peut-être mieux fait de lire!

Enfin... C'est au moins bien de le reconnaître...

Par contre ce n'est pas parce qu'à tes yeux Bertrand a répondu de manière excellente qu'il a raison pour autant.

Ce n'est pas non plus parce que selon moi qui l'ai lu [et qui lis la Bible]: ses propos sont conformes à ce que disent les écritures, que Bertrand a tort pour autant! Comment peux-tu avoir l'audace de continuer sur ta lancée et condamner des conclusions de lectures tout-à-fait bien menées sans en avoir lu les développements?

C'est ni plus ni moins qu'un comportement de troll et de quelqu'un qui n'est certainement pas ami de la vérité!



Je m'interroge donc sur la valeur de ta participation ici...

[J'm'interroge]

Bonjour Bertrand,

Pour moi ce qui est important ce n’est pas d’invalider votre foi particulière de l’âme, mais de bien vérifier si cela fut enseigné par le christianisme et de vérifier aussi si cette doctrine correspond bien à ce que la Bible enseigne.

Si seulement tout le monde ici avait cette attitude, ce serait bien! J'essaye aussi d'y souscrire du mieux que je peux, en tout cas pour ce qui est de ce que l'on peut clairement lire dans la Bible.

qui nous aurait sortis du néant

S’il est faux de prétendre que Dieu nous aurait sortie du néant — comme vous le dites — alors OÙ serait-il écrit dans la Bible canonique et SEULEMENT là qu’avant de s’incarner dans un corps mortel, nous existions dans le monde divin de Dieu et que même nous serions engendré par Dieu ?

Si j’ai bien lu c’est votre doctrine concernant la préexistence des âmes avant leur incarnation et ce pour contrer un Dieu qui nous aurait sortie du néant. Je vous rappel que c’est que c’est vous dites cela, car ce n’est pas en cela que je crois exactement, mais plutôt à une « conscience personnelle » qui se construit durant toute notre vie.

En effet Bertrand [phrase mise en gros caractères], ma lecture des Écritures me conduit à la même conclusion, c'est bien ce qu'elle semblent dire!!

En tout cas elle ne vont pas dans le sens d'une préexistence des âmes, ça c'est un fait!

Je ne crois pas en un dieu qui nous aurais mis sur terre n'importe quand et n'importe où, au petit bonheur la chance.

Ça tombe bien moi aussi !

On peut le croire mais ce n'est pas du tout fondé Bibliquement. En plus c'est absolument contraire à l'idée que je me fais d'une cosmogonie Chrétienne possible... Mais je ne développerai pas cette question ici, cela n'étant pas le sujet.

Cette doctrine de la préexistence des âmes de nature divine engendrée par Dieu me fait trop penser au gnosticisme des tout premiers siècles que des apologistes chrétiens on combattue pour éviter que soit corrompu la doctrine orthodoxe de l’Église…

Il faut voir aussi que la doctrine orthodoxe de l'Eglise a été génératrice de ses propres textes et que le gnosticisme des origines, décentralisé, ne faisait pas le poids avec des groupes mieux structurés et hiérarchisés. C'est la hiérarchie qui a tué ce gnosticisme, plus individualiste. Mais ce dernier est une 'vue' intéressante à bien des égards, car même s'il a développé des théories fumeuses comme tous les autres courants - aucun n'y a échappé! - il a une base philosophique relativement solide. Mais encore une fois ce n'est pas le sujet ici, je n'en dirai donc pas plus...


Amicalement.