Mahabharata

[Laziz]

Bonjour/bonsoir.
Je suis nouveau. Mon hobby en ce moment c'est le Mahabharata. Parallèlement, je viens tout juste de commencer à écrire sur la vie de Sri Chaitanya, un saint du 16 siècle, (Inde). Je connais bien l'Inde et les mouvements qui ont trait à la bhakti (vishnouïsme), particulièrement les Hare Krishna, du moins de ce qu'il en était dans le siècle dernier, si je peux le dire ainsi. Je dis cela parce qu'ils étaient les mieux documentés sur le sujet.

En général, ce que j'écris nécessite des connaissances de base, c'est-à-dire un minimum tout au moins d'intérêt et de curiosité pour la culture hindoue du passé. Je prends donc le pouls de ce forum pour juger de l'intérêt.

[Laziz]

Ah, le silence ! Mais il est vrai ce dicton qui dit qu'il faut se taire ou dire des choses qui valent mieux que le silence. Celui qui parle, par contre, nous en apprend beaucoup sur lui (surtout à propos de ses connaissances, c'est ce qui nous intéresse ici, car l'homme est caché sous sa langue.

Donc, pour en revenir au MBh, cette oeuvre décrit l'archétype originel du bras de fer entre les bons et les méchants, en d'autres mots, les démons et les dieux; en sanskrit on dira asura et deva. Cela signifie que le monde matériel se divise, depuis sa création, entre les bons et les méchants. L'histoire mentionnant cet archétype psychologique se retrouve dans le MBh sous la description d'un océan que démons et Dieux barattent pour obtenir le soma, la liqueur d'immortalité. Notez que même le créateur, Brahma meurt, après un temps quasi infini à nos calculs mentaux, car à la fin de la vie de Brahma tout l'univers est détruit complètement. Il ne reste plus rien. À noter également que ce n'est pas le monde -matériel- total qui est détruit mais seulement l'univers de ce Brahma. Et des Brahmas il y en a des quantités quasi infinies, c'est-à-dire des univers infinis. C'est pour cette raison que de temps à autre on retrouve des histoires bizarres dans les textes védiques, qui ne correspondent pas à celle que l'on connait. Par exemple, Dieu, Vishnou, est descendu (avatar) sous la forme d'un sanglier brun mais on peut le voir (ce que j'ai vu), dans un temple, en blanc. Quand j'ai questionné le brahmana à ce sujet, il m'a répondu qu'il s'agit d'une autre incarnation mais d'un autre kalpa (ère). Ne pas confondre avec le fait qu'une déité, Krishna par exemple, peut être vu blanc ou noir, mais dans ce cas-là il s'agit de la matière, le marbre, avec lequel il a été sculpté, que l'on ne trouve que dans ces deux couleurs, qui fait la différence; elle n'a rien à voir avec le Krishna ontologique. D'ailleurs, Krishna signifie sombre, noir. La femme des cinq Pandavas, les héros qui font la trame du MBh, Draupadi, a pour autre nom Krishna, parce qu'elle est de complexion noire, tout comme Bhima, un des cinq frères et un de ses maris. N'empêche qu'ils sont des aryens, contrairement à cette théorie très en vogue, et le plus souvent à connotation raciste, qui veut que les aryens soient blancs...

Toutes ces informations, bien sûr, vous devez pouvoir les vérifier sur le Web, en gros (pas sûr cependant que vous trouverez dans Wikipédia les détails sur le sanglier blanc.)

[Marmhonie]

je viens tout juste de commencer à écrire sur la vie de Sri Chaitanya, un saint du 16 siècle, (Inde). Je connais bien l'Inde et les mouvements qui ont trait à la bhakti (vishnouïsme), particulièrement les Hare Krishna...

Oui, c'est une dérive sectaire d'une mouvance aujourd'hui quasiment disparue, et leur gourou vénérait Sri Caitanya. Il fut ridiculisé par les hindouistes et les historiens indiens qui réfutent cette fausse dévotion.
Quand tu veux, on en parle

[Laziz]

Quand je veux ? Je t'écoute, tu m'intrigues.

[promeneur]

Les "hare Krishna" sont une branche particulièrement sectaire et intolérante heureusement très minoritaire à l'échelle de l'Inde. Sa tendance au monothéisme ne reflète pas l'esprit de l'hindouisme. Les vishnouïtes des autres écoles ne les reconnaissent pas. Cette secte a été créée aux états unis dans les années 60 avant de revenir en Inde. La majorité de ses adeptes sont des occidentaux qui prétendent apprendre l'hindouisme aux hindous, mais en tant qu'étrangers, ils sont interdits de pénétrer dans les plus grands temples de l'Inde.

[Laziz]

Les "hare Krishna" sont une branche particulièrement sectaire et intolérante heureusement très minoritaire à l'échelle de l'Inde.

Vous êtes hors sujet.

[Laziz]

et leur gourou vénérait Sri Caitanya. Il fut ridiculisé par les hindouistes et les historiens indiens qui réfutent cette fausse dévotion.
Quand tu veux, on en parle

J'attends toujours des précisions. Vous parliez de Caitanya et des historiens et hindouistes qui critiquaient la "fausse dévotion" du guru des Hare Krishna. Je vous avoue que j'en suis resté bouche-bée mais j'aurais voulu savoir exactement de quoi il en retourne et de qui il s'agit puisque c'est écrit noir sur blanc. Vous semblez disposer à en parler, alors je suis tout ouï. Merci, à +

[promeneur]

N'est-ce pas vous qui avez dit connaître particulièrement les "hare krishna" ? Alors on vous répond.

Peut-on savoir sur quoi vous basez-vous pour écrire sur Sri Chaïtanya ? Auriez-vous quelque chose de nouveau ? la traduction d'une biographie encore inédite ? Ce serait intéressant. Sinon si c'est pour copier la version mythifiée des "hare krishna" qui veulent que Chaitanya soit un avatar, je ne vois pas l'intérêt.

[Marmhonie]

Cher ami Laziz,
Je passe ces jours de fête de Noël et ensuite je te scanne des documents
Sache que la notion prétextée de "secte" n'a aucune valeur en France et dans les principaux pays francophones. On doit justement parler de dérive sectaire, autant pour des croyants que des athées, et c'est bien mieux ainsi
Sois en paix, je suis neutre

[Laziz]

N'est-ce pas vous qui avez dit connaître particulièrement les "hare krishna" ? Alors on vous répond.

Peut-on savoir sur quoi vous basez-vous pour écrire sur Sri Chaïtanya ? Auriez-vous quelque chose de nouveau ? la traduction d'une biographie encore inédite ? Ce serait intéressant. Sinon si c'est pour copier la version mythifiée des "hare krishna" qui veulent que Chaitanya soit un avatar, je ne vois pas l'intérêt.

Je vous réponds mais vous allez dorénavant changer de ton pour vous adresser à moi, quelle mouche vous a piqué ? On se connaît ?

En premier lieu, le sujet c'est le MBh et non la vie de Caitanya. J'écrivais ce que j'étais en train de faire pour que les membres puissent me situer. (Je note en passant que vous ne l'étiez pas quand j'ai écrit cela.)
Ensuite pourquoi grimper vous à l'arbre au sujet de Caitanya et non du MBh dont il existe déjà plusieurs éditions en Français ?
Puis vous écrivez ne pas voir l'intérêt, mais qui êtes-vous pour juger de ci-haut les autres ? Vous êtes-vous présenté pour parler ainsi ? De quelle biographie faîtes-vous allusion, comme si elles étaient foison ?!? Donnez-nous quelques noms d'auteurs car je vis sur le continent américain et je n'en connais pas outre le livre de Robert Sailley... Et même s'il en existait dix sur le marché, de quel droit intimidez-vous les autres de ne pas écrire au nom de la nouveauté ?

[Laziz]

Cher ami Laziz,
Sois en paix, je suis neutre

Je ne comprends pas trop toute cette approche au sujet des sectes et de votre neutralité... En ce qui me concerne, je n'ai pas mentionné le mot secte et je n,ai parlé des Krishna que par une parenthèse, pour faire un lien pour votre entendement. Je ne veux avoir que des noms pas de documents, encore moins scannés. C'est de votre expérience dont je parlais, vous me donniez l'impression de "savoir" qqch sur le sujet. Juste une question alors, par rapport à ce livre, et je vous souhaite bonne fête, lisez-vous le hindi ? Merci et à bientôt

PS. Je ne connais pas d'érudits ou d'historiens dignes de ce nom qui remettent en question la dévotion, comme vous dites, de Bhaktivedanta Swami Prabhupada, c'est pour cette raison que je suis curieux quant à vos propos.
Vous me direz également, après les fêtes s'entend, qu'est ce qui a quasiment disparu, le mouvement des Krishna ?! Je vous répondrai alors que l'on ne vit pas sur la même planète.

[promeneur]

Où ai-je été impoli avec vous ? Pourquoi vous sentez-vous agressé ? Je ne vous connais pas et je n'ai pas à être révérencieux. Il se trouve que je suis très sensible aux dérives sectaires, alors quand j'ai lu vos références aux "krishna" ... mef!

(J'ai traduit il y a quelques années pour mon édification personnelle, à partir de l'anglais, tant bien que mal, des épisodes inédits de la vie de Chaitanya, donnés lors de conférences par un maître contemporain du sud de l'Inde, je dois encore les avoir)

Ceci dit, laissons tomber Chaïtanya et les krishna puisque c'est hors sujet, et parlez nous plutôt du Mahabharata.

[Laziz]

Ceci dit, laissons tomber Chaïtanya et les krishna puisque c'est hors sujet,.

Parce que vous avez entendu une conférence d'un maître hindou dans le sud de l'Inde cela vous autorise-t-il de décider qui a le droit d'écrire sur la vie de Chaitanya? Et surtout d'accuser le sentiment de dévotion que cultivent les Krishna comme étant faux!?! En une seul série de conférences, ce guru vous a infusé le savoir absolu sur la vie de Chaitanya au point que plus rien ne peut être écrit sur le sujet ? Quel est le nom de ce fameux guru ? C'est lui qui déclarait que Bhaktivedanta était un mystificateur ?

[promeneur]

Vous pouvez écrire ce que vous voulez, mais si c'est à partir de la source du "Chaitanya charitamrita" de Krishnadas Kaviraj traduit par AC Bhaktivedanta, cela a déjà été fait. Il existe un très bon condensé de quelques 300 pages, écrit par un québécois, qui s'intitule "Sri Chaïtanya, ou le monothéisme dans toute sa splendeur" et préfacé par Patrick Bernard. Je sais qu'à côté du "Chaitanya charitamrita", il existe 5 autres sources biographiques datant du 16ème siècle qu'il serait intéressant de connaître.

Qui vous a parlé d'un mystificateur ? Si ça vous intéresse je pourrai vous mettre des extraits, vous jugerez sur pièces. Je sais seulement que les "krishna", à la suite de leur guru, n'acceptent aucun commentaire qui ne soit issu de leur lignée, c'est dommage, parce que tous les bhaktas ne sont pas aussi intolérants, et il y a beaucoup à apprendre d'un enseignant qui soit dévot de Krishna et en même temps respectueux des autres voies. Est-ce si incompatible ? Tout dépend si on est un chercheur ou si on veut élever des murs autour de soi.

Mais revenons au Mahabharata.

[Marmhonie]

Je ne connais pas d'érudits ou d'historiens dignes de ce nom qui remettent en question la dévotion, comme vous dites, de Bhaktivedanta Swami Prabhupada, c'est pour cette raison que je suis curieux quant à vos propos.

Idem sur toi, tu sembles en savoir aussi, en étant engagé. Tu refuses mes scans d'ouvrages historiques, alors donne-moi tes références, tes sources. De la rigueur avant tout, pas de la curiosité