L'âme meurt-elle ?

[né de nouveau]

Pour ma part je ne lis pas ce qu'écrit Bertrand parce que je ne peux pas le lire tout simplement

[J'm'interroge]

Bonjour né de nouveau!

Pour ma part je ne lis pas ce qu'écrit Bertrand parce que je ne peux pas le lire tout simplement

Comment cela?

Est-ce à cause des couleurs utilisées et de ton problème du vue?

[ami de la verite]

Tu n'as pas pris le temps de lire mais celui d'écrire... Tu aurais peut-être mieux fait de lire!

Enfin... C'est au moins bien de le reconnaître...
Ce n'est pas non plus parce que selon moi qui l'ai lu [et qui lis la Bible]: ses propos sont conformes à ce que disent les écritures, que Bertrand a tort pour autant! Comment peux-tu avoir l'audace de continuer sur ta lancée et condamner des conclusions de lectures tout-à-fait bien menées sans en avoir lu les développements?

C'est ni plus ni moins qu'un comportement de troll et de quelqu'un qui n'est certainement pas ami de la vérité!

Je m'interroge donc sur la valeur de ta participation ici...

Si tu n'as que l'insulte en guise de contre argumentation; de toute façon tu es partial parce que tu pars d'emblé que les TJ enseignent des choses fausses et donc que toi tu as raison alors te lire ou ne pas te lire ne change rien vu que pour quelqu'un qui se dit athée tu n'agit pas en athée, je suppose que ton athéisme n'est là que pour faire croire que tu es objectif par rapport aux autres croyants. Et lis mieux ce que j'ai écrit. Maintenant tu vas pouvoir m'expliquer comment on peut produire quelque chose d'indestructible, d'incorruptible, d'immortel à partir de la poussière ? Car quand Dieu a dit "jusqu' à ce que tu retournes au sol d'où tu as été pris" il renvoie à Genèse 2:7 sur la partie où il forme le corps avec la poussière du sol, corps qu'ensuite il nomme "homme". Mais quand il dit ensuite toujours en Genèse 3:19, "Car tu es poussière" alors qu'Adam était devenu une âme vivante, il dit bien que RIEN d'Adam n'est immortel puisque il enchaîne ensuite sur la condamnation 'et tu retourneras à la poussière" donc à l'état antérieur à sa création. Mais peut-être veux-tu dire que Dieu à coller un truc immortel en plus dans l'homme sans le dire et qu'il le révèle des siècles plus tard ? Un peu facile alors comme procédé non ?

Ceci dit que l'homme retourne à la poussière dans son entièreté est dit à plusieurs reprises.


(Job 34:15) l’homme tiré du sol retournera à la poussière.
(Ecclésiaste 3:20) Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. [l'homme comme la bête].

Comment aurait-il pu être dit que l'homme a une même fin que la bête si il y avait une âme immortelle qui s'en va dans un au-delà ? N'est-ce pas.

(Job 10:9) Souviens-toi, s’il te plaît, que tu m’as fait d’argile et qu’à la poussière tu me feras retourner.

Même au temps de Daniel, ce fidèle serviteur de Dieu ne croyait pas en une âme immortelle qui s'en va dans un au-delà
(Daniel 12:2) Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront,

Et Jésus lui-même ne suggère pas autre chose quand il dit :

(Jean 5:28) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix


Il n'est pas écrit qu'ils se sont endormis dans un au-delà et que c'est de cet endroit qu'ils entendront sa voix (imagé) mais de la terre où ils résident, car ils sont redevenus poussière.

Alors est-ce que les premiers chrétiens croyaient en l'existence d'une âme immortelle ? Bonne question n'est-ce pas ?


(Psaume 104:29) Si tu caches ta face, ils se troublent. Si tu retires leur esprit[force de vie], ils expirent, et à leur poussière ils[leurs âmes] retournent.

[J'm'interroge]

Tu n'as pas pris le temps de lire mais celui d'écrire... Tu aurais peut-être mieux fait de lire!

Enfin... C'est au moins bien de le reconnaître...

Par contre ce n'est pas parce qu'à tes yeux Bertrand a répondu de manière excellente qu'il a raison pour autant.

Ce n'est pas non plus parce que selon moi qui l'ai lu [et qui lis la Bible]: ses propos sont conformes à ce que disent les écritures, que Bertrand a tort pour autant! Comment peux-tu avoir l'audace de continuer sur ta lancée et condamner des conclusions de lectures tout-à-fait bien menées sans en avoir lu les développements?

C'est ni plus ni moins qu'un comportement de troll et de quelqu'un qui n'est certainement pas ami de la vérité!

Je m'interroge donc sur la valeur de ta participation ici...

Si tu n'as que l'insulte en guise de contre argumentation

Ce ne sont pas des insultes et ce n'est pas moi qui n'argumente pas, les spéculations non fondées bibliquement étant plutôt ton fort! Et tu ne lis pas les posts comme il se doit dès qu'ils abordent des points qui ne vont pas dans le sens de ce que tu crois, sans bien savoir d'ailleurs pourquoi tu le crois, puisque tu ne donnes généralement pas d'argument convainquant.

... ; de toute façon tu es partial parce que tu pars d'emblé que les TJ enseignent des choses fausses...

Non, je ne pars pas d'emblée de l'idée que les TJ enseigneraient des choses fausses, mais c'est un fait que je constate après m'y être sérieusement penché. Les TJ enseignent en effet de nombreuses choses fausses et cela même bibliquement parlant, ce qui ne signifie nullement que tous les enseignements TJ soient faux pour autant. J'essaye d'être nuancé dans ce que je déclare...

... et donc que toi tu as raison...

Non, je n'ai pas raison parce que je dis que les TJ enseignent des choses fausses (même si c'est par ailleurs souvent vrai), mais parce que quand je le dis, je peux aussi l'argumenter, preuves bibliques - et pour d'autres sujets - scientifiques en main.

... alors te lire ou ne pas te lire ne change rien vu que pour quelqu'un qui se dit athée tu n'agit pas en athée, je suppose que ton athéisme n'est là que pour faire croire que tu es objectif par rapport aux autres croyants.

Arrête de spéculer veux-tu bien! Comment agit un athée? Tu te fais des idées... Tu n'es certainement pas en mesure de comprendre ma position mon cher ami! Et de toute façon, là n'est pas le débat.
-----> Il est très possible d'être athée et de savoir lire correctement un texte! Par ailleurs la Bible m'a toujours intéressé et j'y trouve des réflexions tout-à- fait originales et qui me parlent. Et puisque ici je me cantonne à faire du commentaire de texte, je ne vois pas en quoi mon athéisme intervient! Je fais de plus remarquer qu'un argumentaire serait-il athée, reste néanmoins un argumentaire! Donc si tu as des choses à y redire j'attends de vrais contre-arguments avec les preuves scripturales qui vont avec. - Mais là, ce n'est que défilade de ta part, rien d'autre!

Et lis mieux ce que j'ai écrit. Maintenant tu vas pouvoir m'expliquer comment on peut produire quelque chose d'indestructible, d'incorruptible, d'immortel à partir de la poussière ? Car quand Dieu a dit "jusqu' à ce que tu retournes au sol d'où tu as été pris" il renvoie à Genèse 2:7 sur la partie où il forme le corps avec la poussière du sol, corps qu'ensuite il nomme "homme". Mais quand il dit ensuite toujours en Genèse 3:19, "Car tu es poussière" alors qu'Adam était devenu une âme vivante, il dit bien que RIEN d'Adam n'est immortel puisque il enchaîne ensuite sur la condamnation 'et tu retourneras à la poussière" donc à l'état antérieur à sa création.

Il t'a déjà été clairement répondu plusieurs fois et je n'ai pas la patience de Bertrand! Alors remonte le fil et lis déjà ces réponses et observations avec au moins le minimum du sérieux requis.

Mais peut-être veux-tu dire que Dieu à coller un truc immortel en plus dans l'homme sans le dire et qu'il le révèle des siècles plus tard ? Un peu facile alors comme procédé non ?

De quel procédé parle-tu? Ouvre ta Bible et vois par toi-même!

Ceci dit que l'homme retourne à la poussière dans son entièreté est dit à plusieurs reprises.

Dans son entièreté? En es-tu sûr?

(Job 34:15) l’homme tiré du sol retournera à la poussière.

Déjà, lis le verset précédant et peut-être que tu comprendras le sens de celui que tu cites...

Les versets en question:

Job 34:14-15: "S’il fixe son cœur sur qui que ce soit, s’il en ramène à lui l’esprit et le souffle, l’homme tiré du sol retournera à la poussière..."

Est-il question ici, soit dans ce qui retourne au sol, de la néphès, autrement dit de l'âme dans son entièreté?

-----> Absolument pas! L'être dans son entièreté (l' 'âme' dans son premier sens biblique) c'est ici:
l'homme tiré de la glaise (autrement dit la forme humaine, son corps) + "l'esprit + le souffle"! -----> Ce n'est donc pas du tout uniquement le corps!!

-----> Ce qui est dit ici c'est que sans "l'esprit et le souffle" le corps n'est qu'un cadavre qui retourne à la poussière...

(Ecclésiaste 3:20) Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. [l'homme comme la bête].

Il n'y a que la Traduction du monde nouveau qui écrit insidieusement "Tous" (connotation personnelle) au lieu de "Tout" (connotation neutre ou impersonnelle) alors que l'Ecclésiaste dans sa vision pessimiste parle de notre condition matérielle et donc dans ce cas de nos corporéités qui à elles seules ne constituent pas des 'âmes' dans le sens d'êtres vivants (sens Biblique n°1).

Comment aurait-il pu être dit que l'homme a une même fin que la bête si il y avait une âme immortelle qui s'en va dans un au-delà ? N'est-ce pas.

Encore des conclusions tirées à la va-vite...

L'homme et la bête sont mortels et alors? Parle t'on ici de l'âme? Il est juste signifié qu'à la mort physique les corps faits de glaise retournent à la matière inerte dont il sont formés. Inerte car selon la Bible c'est le souffle de Dieu qui donne vie. (La bible enseigne une conception vitaliste...)

Il en va de même pour les autres passages que tu cites, je ne m'étendrai donc pas plus.

Je réagis juste sur ceci:

Et Jésus lui-même ne suggère pas autre chose quand il dit :

(Jean 5:28) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix.

Voir mon doc en deux parties page 7...

Les tombes de souvenir... Ces tombes sont allégoriques cher ami!

Mais si elles ne le sont pas, admettons-le juste un instant: cela signifierait que les morts se relèveraient littéralement de leur tombe à la résurrection, n'est-ce pas? As-tu déjà discuté avec un fossoyeur? Tu sais ce qu'ils retrouvent en remuant la terre pour y placer de nouvelles dépouilles?

N'importe qui peut comprendre que ce passage ne doit pas être pris au pied de la lettre, ce qui serait complètement ridicule!

Il n'est pas écrit qu'ils se sont endormis dans un au-delà et que c'est de cet endroit qu'ils entendront sa voix (imagé) mais de la terre où ils résident, car ils sont redevenus poussière.

Je note d'ailleurs que tu n'y crois pas toi-même puisque tu précises entre parenthèses que c'est imagé.

Tu admettras donc que cet argument n'a aucune consistance...


Relis donc les post en amont et reviens ensuite cher ami!


A+

[philippe83]

J'im'interroge bonjour.
Je pense quand tu écris au sujet de Ecl 3:20: qu'""il n'y a que la Traduction du monde nouveau qui écrit insidieusement "Tous"...au lieu de "Tout"...",tu es un peu dogmatique!
En effet il n'y a pas que la Tmn qui traduit ainsi!
Puisque Fillion dans sa partie b d'Ecl 3:20 rend par "...ils retourneront TOUS dans la terre."
La Bible de Jérusalem 1955 version pocket traduit aussi:"TOUS deux vont au même endroit;TOUS deux viennent de la poussière, TOUS deux retournent à la poussière." Idem chez Moines de Maredsous.
Comme tu le remarques "TOUS" n'est donc pas en Eccl 3:20 l'exclusivité de la Tmn.
Merci d'en prendre note.
A+

[J'm'interroge]

Bonjour philippe83,

C'est insidieux dans le sens où la TMN plus que d'autres, comme à beaucoup d'autres endroits de ses lignes, - je pourrais t'en faire une liste si tu ouvres le fil de discussion - traduit de la manière qui arrange la doctrine Jéhoviste dès que le texte le permet, et même dans de nombreux cas lorsqu'il le permet pas... En d'autres termes: ce ne sont pas toujours uniquement le texte et le contexte biblique qui est considéré pour rendre un mot ou une expression, ce sont avant tout les vues du CC. Elles orientent manifestement sens des originaux dans leur sens... Ce n'est pas aussi flagrant dans la plupart des autres traductions.

Donc dogmatique, je ne sais pas si je le suis, mais la WT certainement!


Pour moi ce n'est pas gênant car je me réfère systématiquement à 27 traductions en simultané. Mais je conçois que pour quelqu'un qui ne se fie qu'à la TMN, parfois (je ne dis pas tout le temps) cela peut porter à conséquence.


Amicalement.


A+

[medico]

une autre bible qui traduit la même chose que la traduction que la MN
Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française Toute vie finit de la même manière : tous les êtres vivants viennent de la terre qui les a formés, et tous retournent à la terre. (Ecclésiaste 3:20)

[J'm'interroge]

@ medico,

Oui, ce verset illustre l'idée que "la glaise retourne à la glaise" et que "la poussière retourne à la poussière", idée déjà longuement développée ici.

-----> Ce verset ne dit donc rien sur ce que devient l'âme, car un cadavre n'est pas une "âme vivante". C'est simplement la dépouille qui retourne à la terre, à la poussière, comme n'importe qui ne le sait que trop bien.

L'être vivant, l'âme vivante, c'est plus que cela. Le corps n'étant comme il a été clairement montré qu'une COMPOSANTE de l'être entier.


Amicalement.

[medico]

pas besoin de commentaire le verset et des plus explicite .l'homme retourne d'ou il vient savoir poussiére.

[philippe83]

J'im'...
Mais tu ne peux pas dire que les traductions catholiques avec imprimatur comme Jérusalem 1955, Fillion, Maredsous, et protestante(celle de medico) qui suivent la Tmn en Eccl 3:20 et utilisant: "tous" et non "tout", ont voulues "arrangées la doctrine jéhoviste" n'est-ce pas?
A+

[Mormon]

pas besoin de commentaire le verset et des plus explicite .l'homme retourne d'ou il vient savoir poussiére.

Mais pour l'esprit, à Dieu :

" avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné." (Ecc.12:7)

[medico]

l'esprit n'est pas l'âme se ne sont pas des synonymes.

[Mormon]

Mais pour l'esprit, à Dieu :

" avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné." (Ecc.12:7)

[medico]

Préface du Coran traduction Kasimirski.

nous voyons par ses propos que les musulmans comme la chrétienté bien que cette derniére s'en défende a subit l'influence de Platon sur la conception de l'immortalité de l'âme.

[medico]

Mais pour l'esprit, à Dieu :

" avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné." (Ecc.12:7)

nous parlons ici de l'âme ouvre un sujet sur l'esprit.