Pourquoi être créationniste ?

[Mil21]

Ce n'est pas que ce soit tiré par les cheveux que cela me gène, c'est plutôt que ce genre de théories ne présente aucun modèle vérifiable et que pour le moment la sélection naturelle suffit.

Que cela soit suffisant sur le plan explicatif, je te le concède. Mais je ne peux pas reprocher à quelqu'un de vouloir plus, de vouloir considérer une raison d'être à tout ça, à nous, à la vie.Je les comprend également, la pensée que tout cela ne sert aucun but et n'a pas de sens est tout de même assez déprimante et ce n'est, je l'admets, pas forcément automatique de raisonner comme ça. Je conçois parfaitement qu'à d'autres, la pensée qu'il y a un objectif à tout ça soit plus naturelle.

Tant qu'ils ne présentent pas (et m' imposent) leurs croyances comme des vérités, non.

Nous sommes d'accord.

Mais il y a aussi de nombreuses croyances avérées fausses... Mais bon on peut croire que l'Univers est une patate géante pourquoi pas...

Ne caricaturons pas trop vite veux-tu. La tentation de la croyance me guette régulièrement. Je ne peux pas être aussi sévère envers tous les croyants et toutes les croyances. Il y a des choses moins ridicules que d'autres selon moi.

[J'm'interroge]

Que cela soit suffisant sur le plan explicatif, je te le concède. Mais je ne peux pas reprocher à quelqu'un de vouloir plus, de vouloir considérer une raison d'être à tout ça, à nous, à la vie.Je les comprend également, la pensée que tout cela ne sert aucun but et n'a pas de sens est tout de même assez déprimante et ce n'est, je l'admets, pas forcément automatique de raisonner comme ça. Je conçois parfaitement qu'à d'autres, la pensée qu'il y a un objectif à tout ça soit plus naturelle.

C'est de l’anthropomorphisme ni plus ni moins. Cela dit, avec l'être humain l'avenir n'est pas figé.

La recherche du sens devrait se réduire à la question: "Quel sens DONNER à sa vie?" Pour cette tâche il n'y a que la philosophie qui puisse nous être d'une aide appréciable. Certainement pas la religion avec ses croyances imposées...

Nous sommes d'accord.

C'est le souci avec les vérités révélées: elles sont indiscutables et ne peuvent donc qu'être imposées.

Ne caricaturons pas trop vite veux-tu. La tentation de la croyance me guette régulièrement. Je ne peux pas être aussi sévère envers tous les croyants et toutes les croyances. Il y a des choses moins ridicules que d'autres selon moi.

Oui en effet... Je caricaturais bien entendu! Je n'en veux pas au gens qui auraient la tentation de croire, ni même à ceux qui croient. Le problème n'est pas là. Pour moi, le mieux est de ne jamais se satisfaire d'une vérité. Je ne peux donc qu'encourager cette attitude d'ouverture.

[Mil21]

C'est de l’anthropomorphisme ni plus ni moins. Cela dit, avec l'être humain l'avenir n'est pas figé.

Correction, c'est de l'anthropocentrisme. L'anthropomorphisme consiste à donner à autrui (des animaux, Dieu, que sais-je encore) des caractéristiques propres à l'homme.
L'anthropocentrisme consiste à penser que l'être humain est une créature dont l'existence a été souhaitée et provoquée, et que tout l'univers "regarde dans sa direction", soit dit existe pour ce dernier.

La recherche du sens devrait se réduire à la question: "Quel sens DONNER à sa vie?" Pour cette tâche il n'y a que la philosophie qui puisse nous être d'une aide appréciable. Certainement pas la religion avec ses croyances imposées...

Peux-tu concéder que certains pensent qu'ils sont là pour une raison? Peux-tu concéder que pour certains, un sens qu'ils donnent à la vie est signe qu'il n'y a pas de sens profond autre que celui-là, qu'il n'y a pas d'objectif et qu'il y en aient qu'une telle conclusion nihiliste ne satisfasse pas? Peux-tu concéder pour aller plus loin, que faute de s'en créer, certains s'en remettent à des révelation (dont je ne débattrai pas l'a valeur, c'est hors de propos) déjà existantes et qui en plus de leur donner un but leur donne la perspective d'un après?
Peux-tu comprendre que tout le monde ne puisse être satisfait de la même chose? Si oui, alors ne fais pas preuve de mépris envers les croyances d'autrui, quoi que tu en penses au plus profond de toi.
Si je me laissais aller personnellement à ça, il y aurait tout un tas de choses que j'enverrais valser.

C'est le souci avec les vérités révélées: elles sont indiscutables et ne peuvent donc qu'être imposées.

Tu sais, je discute en parallèle avec des Témoins de Jéhovah qui passent régulièrement chez moi. Des gens intéressants et sympathiques du reste bien que j'aie eu affaire à des farfelus qui avaient les symptomes que tu décris: catégoriques, péremptoires. D'autres cherchent à convaincre, certes avec ce qui ne t'apparait pas comme un argumentaire solide, reste qu'ils essaient et ne sont pas plus insistants qu'il n'en faut.

Ensuite, si dans un livre, il est ecrit qu'il s'agit là des commandements de Dieu, comment veux-tu négocier? Le problème ne vient pas des croyants ni du livre en soi. Si tu t'attends à ce que Dieu soit un libertaire qui laisse tout faire et pardonne tout, alors pas étonnant que ces vérités te paraissent indiscutables. Mais je ne suis pas tout à fait d'accord sur le mot indiscutables. Elles sont non-négociables. Tu les suis ou tu ne les suis pas. Du reste, personne n'a jamais tenté de me les imposer.

Oui en effet... Je caricaturais bien entendu! Je n'en veux pas au gens qui auraient la tentation de croire, ni même à ceux qui croient. Le problème n'est pas là. Pour moi, le mieux est de ne jamais se satisfaire d'une vérité. Je ne peux donc qu'encourager cette attitude d'ouverture.

Parfois c'est pire, ce en quoi l'on croit (parce que je considère qu'on ne choisit pas de croire) ne nous parait pas souhaitable. Je peux comprendre que certains aspirent à mieux quitte à se créer des verrous, car je doute que tout le monde tiendrait longtemps en adhérant à ce à quoi j'adhère malgré moi.

[J'm'interroge]

Correction, c'est de l'anthropocentrisme. L'anthropomorphisme consiste à donner à autrui (des animaux, Dieu, que sais-je encore) des caractéristiques propres à l'homme.
L'anthropocentrisme consiste à penser que l'être humain est une créature dont l'existence a été souhaitée et provoquée, et que tout l'univers "regarde dans sa direction", soit dit existe pour ce dernier.

C'est bien de l'anthropomorphisme Mil21!

Je parlais de "la pensée qu'il y a un objectif à tout ça!" dixit toi.

En effet: penser qu'il y a une intentionnalité derrière l'apparition de l'Univers, de celle de la vie ou de l'homme, derrière ce qui arrive dans l'histoire en dehors des propres buts et objectifs que se donne l'homme lui-même, c'est en effet attribuer à ce qui en est très probablement dépourvu, cette caractéristique propre à l'homme.

L'anthropocentrisme c'est autre chose, c'est penser que tout tourne autour de notre nombril.

Peux-tu concéder que certains pensent qu'ils sont là pour une raison? Peux-tu concéder que pour certains, un sens qu'ils donnent à la vie est signe qu'il n'y a pas de sens profond autre que celui-là, qu'il n'y a pas d'objectif et qu'il y en aient qu'une telle conclusion nihiliste ne satisfasse pas? Peux-tu concéder pour aller plus loin, que faute de s'en créer, certains s'en remettent à des révelation (dont je ne débattrai pas l'a valeur, c'est hors de propos) déjà existantes et qui en plus de leur donner un but leur donne la perspective d'un après?

Pas besoin des religions pour cela.

Penser que nous sommes là pour une raison autre que celle que nous nous donnons nous-mêmes est IRRATIONNEL.

Le sens que l'homme donne à sa vie (parfois au travers des religions) est signe que ce dernier jouit du choix et donc d'une certaine liberté. Or, il peut le faire UNIQUEMENT si l'avenir est INDÉTERMINÉ. Ce qui implique que l'homme n'est libre que s'il est SEUL à orienter ses pas.

Peux-tu comprendre que tout le monde ne puisse être satisfait de la même chose? Si oui, alors ne fais pas preuve de mépris envers les croyances d'autrui, quoi que tu en penses au plus profond de toi.
Si je me laissais aller personnellement à ça, il y aurait tout un tas de choses que j'enverrais valser.

Détrompe toi! Je ne méprise pas toutes les croyances! Je ne méprise que celles qui se posent et s'imposent en vérités en dépit du bon sens et des connaissances acquises par la science.

Et ce que je pense au fond de moi, je juge honnête de le dire et bon d'en discuter.

Tu sais, je discute en parallèle avec des Témoins de Jéhovah qui passent régulièrement chez moi. Des gens intéressants et sympathiques du reste bien que j'aie eu affaire à des farfelus qui avaient les symptomes que tu décris: catégoriques, péremptoires. D'autres cherchent à convaincre, certes avec ce qui ne t'apparait pas comme un argumentaire solide, reste qu'ils essaient et ne sont pas plus insistants qu'il n'en faut.

J'ai été en relation plusieurs années avec des témoins de Jéhovah. Donc je suis d'accord avec toi pour dire qu'en général ce sont des gens plutôt intéressants et sympathiques comme tu dis. Cela dit, il est impossible de vraiment dialoguer avec eux, car ils SONT DANS LA VÉRITÉ et que les autres sont FORCEMENT DANS l'ERREUR, VOIRE LE MAL. Ils ne peuvent donc que TENTER DE CONVAINCRE. Toute idée divergente où n'allant pas dans leur sens étant rejetée SANS AUCUN EXAMEN. Je constate la même chose sur ce forum. Aucun n'admettra jamais qu'il se plante...

Quant aux argumentaires, ils sont simplement recevables ou non...

Ensuite, si dans un livre, il est ecrit qu'il s'agit là des commandements de Dieu, comment veux-tu négocier? Le problème ne vient pas des croyants ni du livre en soi. Si tu t'attends à ce que Dieu soit un libertaire qui laisse tout faire et pardonne tout, alors pas étonnant que ces vérités te paraissent indiscutables. Mais je ne suis pas tout à fait d'accord sur le mot indiscutables. Elles sont non-négociables. Tu les suis ou tu ne les suis pas. Du reste, personne n'a jamais tenté de me les imposer.

Parce qu'ici les religions n'ont plus le pouvoir cher ami!!!

Décide par exemple de t'installer au Yémen pour y vivre, et on en rediscutera!

Oui en effet... Je caricaturais bien entendu! Je n'en veux pas au gens qui auraient la tentation de croire, ni même à ceux qui croient. Le problème n'est pas là. Pour moi, le mieux est de ne jamais se satisfaire d'une vérité. Je ne peux donc qu'encourager cette attitude d'ouverture.

Parfois c'est pire, ce en quoi l'on croit (parce que je considère qu'on ne choisit pas de croire) ne nous parait pas souhaitable. Je peux comprendre que certains aspirent à mieux quitte à se créer des verrous, car je doute que tout le monde tiendrait longtemps en adhérant à ce à quoi j'adhère malgré moi.[/quote]
Reprécise ta pensée s'il te plait car je ne suis pas sûr de t'avoir suivi.

[Mil21]

C'est bien de l'anthropomorphisme Mil21!

Je parlais de "la pensée qu'il y a un objectif à tout ça!" dixit toi.

En effet: penser qu'il y a une intentionnalité derrière l'apparition de l'Univers, de celle de la vie ou de l'homme, derrière ce qui arrive dans l'histoire en dehors des propres buts et objectifs que se donne l'homme lui-même, c'est en effet attribuer à ce qui en est très probablement dépourvu, cette caractéristique propre à l'homme.

L'anthropocentrisme c'est autre chose, c'est penser que tout tourne autour de notre nombril.

Dois-je en déduire que l'anthropocentrisme suppose l'anthropomorphisme? Etant donné que le second suppose but donc volonté, il nécessite le premier comme tu viens de l'expliquer, non?

Pas besoin des religions pour cela.

Penser que nous sommes là pour une raison autre que celle que nous nous donnons nous-mêmes est IRRATIONNEL.

Le sens que l'homme donne à sa vie (parfois au travers des religions) est signe que ce dernier jouit du choix et donc d'une certaine liberté. Or, il peut le faire UNIQUEMENT si l'avenir est INDÉTERMINÉ. Ce qui implique que l'homme n'est libre que s'il est SEUL à orienter ses pas.

Force est de constater que l'homme n'est pas un être constitué de pure raison. Est-il infâmant de faire confiance à une croyance irrationnelle comme on le fait pour bien d'autres choses, en faisant confiance?
Aussi, je ne suis pas sûr de savoir si les religions disent que l'avenir de l'homme (l'individu) est prédeterminé. Il serait préparé selon le choix que ce dernier fait. Sa liberté de suivre ce que disent les religions est toujours là, je ne pense pas qu'il soit fait mention d'un destin tout tracé.

Détrompe toi! Je ne méprise pas toutes les croyances! Je ne méprise que celles qui se posent et s'imposent en vérités en dépit du bon sens et des connaissances acquises par la science.

Et ce que je pense au fond de moi, je juge honnête de le dire et bon d'en discuter.

Certaines religions vont dans la bonne direction à ce sujet. Malheureusement, elles se traineront toujours une partie des textes qui posent problème comme un boulet. Je ne sais pas comment s'en accomodent certaines mais dans ce cas, aucune religion n'est vraiment vernie. Pour ma part, je privilégie le dialogue avec ces communautés, sachant pertinemment qu'on n'attrape pas les mouches avec du vinaigre.

J'ai été en relation plusieurs années avec des témoins de Jéhovah. Donc je suis d'accord avec toi pour dire qu'en général ce sont des gens plutôt intéressants et sympathiques comme tu dis. Cela dit, il est impossible de vraiment dialoguer avec eux, car ils SONT DANS LA VÉRITÉ et que les autres sont FORCEMENT DANS l'ERREUR, VOIRE LE MAL. Ils ne peuvent donc que TENTER DE CONVAINCRE. Toute idée divergente où n'allant pas dans leur sens étant rejetée SANS AUCUN EXAMEN. Je constate la même chose sur ce forum. Aucun n'admettra jamais qu'il se plante...

Quant aux argumentaires, ils sont simplement recevables ou non...

Sans aucun examen, je me doute que ça doit être dur. Je suppose que je serai moins conciliant si j'arrivais à la même conclusion. Je vais tenter de pousser un peu les choses pour voir ce à quoi ça va mener.

Parce qu'ici les religions n'ont plus le pouvoir cher ami!!!

Décide par exemple de t'installer au Yémen pour y vivre, et on en rediscutera!

En même temps, il ne manquerait plus que ça. C'est bien pour ça qu'on a mis en place la laïcité. Mais je m'inquiète du devenir d'autres pays en effet.

Reprécise ta pensée s'il te plait car je ne suis pas sûr de t'avoir suivi.

Je ne suis pas heureux en tant qu'athée. Cette idée ne me plait pas. Je n'y adhère que par l'état actuel de mes connaissances et ma propre disposition. J'ai plusieurs fois expliqué aux Témoins de Jéhovah notamment que l'idée de l'existence de Dieu me paraitrait sans doute plus rassurante, avec l'idée d'un après. Peut-être que certains ont une disposition qui les mène à croire avec le même état de connaissance que moi. Après, de svoir s'ils adhèrent à telle ou telle religion qui supposent donc telle ou telle "verité) c'est une autre histoire.

[J'm'interroge]

Dois-je en déduire que l'anthropocentrisme suppose l'anthropomorphisme? Etant donné que le second suppose but donc volonté, il nécessite le premier comme tu viens de l'expliquer, non?

L'un est l'autre sont liés en effet.

Force est de constater que l'homme n'est pas un être constitué de pure raison. Est-il infâmant de faire confiance à une croyance irrationnelle comme on le fait pour bien d'autres choses, en faisant confiance?

Il est possible que raison et croyance cohabitent. Le tout est simplement d'identifier ces dernières comme ce qu'elles sont: soient de simples croyances rien d'autre, autrement dit: certainement pas des vérités établies.

Aussi, je ne suis pas sûr de savoir si les religions disent que l'avenir de l'homme (l'individu) est prédeterminé. Il serait préparé selon le choix que ce dernier fait. Sa liberté de suivre ce que disent les religions est toujours là, je ne pense pas qu'il soit fait mention d'un destin tout tracé.

Si l'avenir est préparé selon les choix que nous faisons, cela signifie que c'est derniers sont prévus, donc...

Certaines religions vont dans la bonne direction à ce sujet. Malheureusement, elles se traineront toujours une partie des textes qui posent problème comme un boulet. Je ne sais pas comment s'en accomodent certaines mais dans ce cas, aucune religion n'est vraiment vernie. Pour ma part, je privilégie le dialogue avec ces communautés, sachant pertinemment qu'on n'attrape pas les mouches avec du vinaigre.

Dans le cas du Christianisme, Teilhard de Chardin a tenté de concilier, il y a d'ailleurs bien réussi sur certains points, mais qui parle encore de lui?

Sans aucun examen, je me doute que ça doit être dur. Je suppose que je serai moins conciliant si j'arrivais à la même conclusion. Je vais tenter de pousser un peu les choses pour voir ce à quoi ça va mener.

Quand ils ont perçu qu'ils ne me convaincraient pas avec leur double espérance ou avec le fait que Darwin avait raison et que pour schématiser: l'homme et les autres 'créatures' ne sont pas apparues toutes formées, Etc... Ils ont décidé de mettre fin à leur petites visites sympathiques! Ce qui n'est vraiment pas passé, c'est quand je leur ai montré que leur Collège Central faisait preuve de présomption et pouvait dire des énormités... En effet, il est absolument impossible pour eux de mettre en doute une vérité qui viendrait du CC sous peine d'excommunication et d'être rejetés des leurs comme apostats. Car en plus, la dénonciation est une pratique encouragée chez eux...

En même temps, il ne manquerait plus que ça. C'est bien pour ça qu'on a mis en place la laïcité. Mais je m'inquiète du devenir d'autres pays en effet.

Il m'arrive aussi de m'inquiéter de l'avenir du nôtre et de notre laïcité, car rien n'est acquis!...

Je ne suis pas heureux en tant qu'athée. Cette idée ne me plait pas. Je n'y adhère que par l'état actuel de mes connaissances et ma propre disposition. J'ai plusieurs fois expliqué aux Témoins de Jéhovah notamment que l'idée de l'existence de Dieu me paraitrait sans doute plus rassurante, avec l'idée d'un après. Peut-être que certains ont une disposition qui les mène à croire avec le même état de connaissance que moi. Après, de savoir s'ils adhèrent à telle ou telle religion qui supposent donc telle ou telle "verité) c'est une autre histoire.

Mon athéisme quant à moi me plait de plus en plus, parce qu'il est ouvert et curieux. Je ne nie pas l'existence d'un "Dieu" ou d'un après. Je pense même qu'il y a 'quelque chose', mais le fait est que je n'en ai pas la preuve et que ma vie se porte bien sans tout un arsenal de croyances gratuites. L'Univers est si complexe et fascinant, que j'y vois des possibilités bien plus merveilleuses que ce que d'autres me promettent sans jamais m'en fournir le moindre indice de plausibilité.


Amicalement.

[Coeur de Loi]

Dans le calendrier du judaisme nous sommes en 5 773 après Adam.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Calendrier_juif

Les choses sont très claires pour la Bible !

[Siegahertz]

Et comme nous savons que l'univers à plusieurs milliers de zéro en plus de cette date, on se passera de la Bible pour nous donner le temps qu'il fait.

[J'm'interroge]

C'est clair!

Qui ridiculisent plus leurs croyances que ceux qui s'en font les bêtes défenseurs?

[Coeur de Loi]

C'est de ma faute à moi si la Bible est précise et claire ?

Si elle avait été floue et vague sur le début de l'humanité et de la création, cela aurait arrangé beaucoup de faux croyants, ils aurait pu croire à l'évolution selon leur fantaisie et faire plaisir aux athées.

Mais Dieu nous a donné un récit complet et détaillé, c'est lui le responsable, et il sait ce qu'il fait.

[J'm'interroge]

Les livres où des nombres apparaissent sont à 'déchiffrer' comme des textes criptés, ce que s'efforce de faire la Kabbale, les mots et noms étant rattachés à une valeur numérique, de la même manière qu'inversement: les nombres cités se rapportent également à des mots ou à des noms.

Certains mots ou noms (hébreux) renvoient par exemple ainsi à d'autres mots ou noms, qui ont une même valeur numérique.

[Coeur de Loi]

Et c'est un jeu où il faut trouver le code secret ?

Une sorte de sudoku ?

[J'm'interroge]

Et c'est un jeu où il faut trouver le code secret ?

Une sorte de sudoku ?

Pourquoi pas? C'est en tout cas plus sensé que de vouloir y voir des indications réelles.

[Mil21]

Si elle avait été floue et vague sur le début de l'humanité et de la création, cela aurait arrangé beaucoup de faux croyants, ils aurait pu croire à l'évolution selon leur fantaisie et faire plaisir aux athées.

La question n'est pas de faire plaisir aux athées. Je pense au contraire d'ailleurs qu'il y aurait peut-être moins d'athée s'il n'y avait pas cette description comme tu le dis aussi claire, mais du coup aussi fausse.

[J'm'interroge]

Fausse ou ayant un autre objectif que de constituer une chronologie...