L'âme > Qu'en est-il réellement ?

[J'm'interroge]

Tu te trompes medico:

Dans l'A.T., l'âme (hébreu- nèphech) désigne le
principe de vie qui anime aussi bien les animaux que les hommes.
«Souffle de vie» et «âme vivante» sont alors des expressions
équivalentes, comme dans Ge 1:20 2:7.

Genèse 2:7: "Yahweh Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant."

Le mot hébreux "néphèsh" est rendu ici par "être vivant" on trouve aussi des traductions où il est rendu par "âme vivante". Parfois il doit être compris comme l'âme dans le sens d'une entité individuelle subjective.

Mais "Souffle de vie" et "âme" quelle qu'en soit le sens, ne sont pas du tout des expressions équivalentes dans la Bible. Le "souffle de vie" rend le mot hébreux "rouah" et le terme grec correspondant dans le nouveau testament est "pneuma" et absolument pas "psukhê".
-----> La seule chose que l'on puisse comprendre dans ce verset cité c'est donc que l' "âme vivante" qui signifie ici l' "être vivant" est décrite comme un corps formé de glaise ou de poussière auquel se rajoute un élément: un "souffle de vie" (rouah-pneuma) qui l'anime. Ce "souffle de vie" est décrit comme étant le même chez l'homme et l'animal, il n'est jamais présenté comme la personnalité.

Le "souffle de vie" ne peut aucunement correspondre à la notion "âme" telle que comprise par le sens commun et telle que décrite en d'autres endroits du corpus biblique comme la composante subjective de l'être humain. Dans ce sens il y a l'expression biblique d' "homme intérieur" et le terme (grec) qui y correspond est "psukhê".

Tu peux vérifier!

Dans le N.T., l'âme (grec psukhê)
a un sens voisin de «souffle de vie» comme dans Mt
16:26, où le mot âme serait avantageusement remplacé par vie (voir
traduction Oltr.). Le mot «psychique» ayant un sens bien défini et très
différent du sens du grec psukhikos, on ne peut l'utiliser pour
traduire ce dernier mot familier à l'apôtre Paul. On traduit donc par
sensuel, animal (qui a une âme, du latin anima) ou naturel:
1Co 2:14 15:44-46,Jas 3:15,Jude 1:19 (voir Chair).
dictionnaire biblique westphal

Je ne lis pas du tout ce verset ainsi medico!

Et tu sais, il y a de nombreux passages sans équivoque, réfère-toi plutôt à ceux cités dans mon doc en deux parties page 7 du fil de discussion: http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 0-255.html


Amicalement.

[medico]

pas du tout pose toi plutôt la question pourquoi il traduit être vivant et pas âme.alors que la plupart des traductions font des renvois de ce style: être vivant ,littérallement âme vivante.
tu veux des preuves ?

[J'm'interroge]

C'est l'occasion de nous dire ce qu'est la conscience pour toi.
Non, pas nous dire ce qu'est la conscience, parce que tu vas encore nous enliser dans des marécages dont nous aurons beaucoup de difficultés à nous sortir.

Mais non je suis là pour t'en sortir, de ces marécages d'idées superflues où nous nous trouvons!

Non, juste répondre aux trois questions suivantes.

Je vais m'y essayer!

- Première question: la conscience est-ce ce qui capte et traite des infos qui la bombardent de l'extérieur. Est-ce ce qui lit et interprète à sa manière un spectacle qui s'offre à elle ?

Je ne vois pas d'intérieur ni d'extérieur à la conscience.

Je ne la vois pas comme quelque chose qui pourrait être bombardé.

Pour te répondre il me faudrait que tu définisses ce qu'est pour toi une information. Car pour moi une information est une unité de sens. Or, le sens est toujours évident. Quand il ne l'est pas, la pensée (ah intéressant: une notion nouvelle! ) entre dans un processus d'investigation. Mais je ne pense pas que du point de vue de la conscience l'on puisse parler de traitement de l'information comme d'un mécanisme tel que ceux observés dans un ordinateur ou dans le cerveau. Du point de vue de la conscience, lorsqu'il est circonscrit, le traitement d'une information est déjà une connaissance, soit un ensemble structuré d'informations.

-Deuxième question: Si la réponse à la question précédente est oui, cette interprétation des signaux par la conscience est-elle "bonne". Tu me diras que c'est son interprétation, point barre, et que c'est ça le fameux apparaitre. Mais devant cette incertitude sur la justesse de cette interprétation, à quel bon Dieu faut-il s'adresser pour connaitre la vérité vraie puisque CDL dit qu'il y en a une?

Quels sont ces signaux dont tu parles? Quels sont leur réalité? De quel point de vue te places-tu pour en rendre compte? Je ne pose aucune réalité vraie, une telle réalité ne pouvant être qu’irrémédiablement métaphysique autrement dit invérifiable et par conséquent gratuite.

Certains éléments ou 'aspects' de l' 'apparaître' sont particuliers dans le sens où ils présentent des régularités et une cohérence qui en font la base de toutes connaissances. D'autres en parlent comme des données des sens... Mais ces dernières - encore une fois! - ne sont pas 'extérieures' à l'apparaître.

------> Une question forte intéressante serait donc: comment rendre compte de cette régularité et de cette cohérence? Pour moi, évoquer un monde 'en soi' inaccessible à la perception, mais qui la conditionnerait néanmoins, est non seulement contradictoire dans les termes, mais c'est une thèse de nature purement métaphysique, donc invérifiable et donc gratuite comme je ne cesse de le répéter.

[N'oublions pas non plus que les variables cachées locales se sont révélées n'être qu'un fantasme sans aucun fondement, cela a été scientifiquement prouvé en 1982 (par la violation des inégalités de Bell).]

- Troisième question: ou bien, n'y a-t-il que la conscience et rien d'autre, étanche et hermétiquement scellée, qui s'auto-alimente elle-même en images, qui invente, qui délire quoi? En pareil cas cela signifierait, évidemment, que cette chaise sur laquelle je suis assis et dont elle a conscience n'existe sous aucune forme. Que c'est une pur invention de ma conscience.

Non, la conscience (l'apparaître) n'est certainement pas close et hermétiquement fermée, ce serait même tout le contraire!

Je ne sais pas si l'on peut dire que la conscience s'auto-alimente. Je ne pense pas que ça se passe comme ça - et il est clair qu'elle n'invente pas l'Univers! En tout cas pas de la manière que l'on pourrait imaginer aux premiers abords.

De la même manière que le théorème de Pythagore n'est pas inventé mais néanmoins construit par raisonnement, nous n'inventons pas notre réalité objective alors que nous la représentons.

Dans le cadre de ma pensée, il est tout-à-fait possible de parler de découverte, ce n'est nullement antinomique. En fait, elle me permet même de vivre tout à fait normalement et de me représenter l'Univers à peu près de la même manière que n'importe qui d'autre. La seule différence c'est que dans mon cas, il n'est point besoin de présupposer quoi que ce soit d'invérifiable, ce qui constitue un très grand atout Si l'on ne veut pas perdre de temps avec des idées creuses.

Amicalement.

[J'm'interroge]

pas du tout pose toi plutôt la question pourquoi il traduit être vivant et pas âme.alors que la plupart des traductions font des renvois de ce style: être vivant ,littérallement âme vivante.
tu veux des preuves ?

Relis bien mon post medico!

Et ce que tu dis - je parle du premier passage de toi que je cite - n'est même pas conforme à la doctrine Jéhoviste de laquelle tu te réclames en plus!

Relis ce que tu écris toi-même:

Dans l'A.T., l'âme (hébreu- nèphech) désigne le
principe de vie qui anime aussi bien les animaux que les hommes. [----> non ça c'est rouah!]
«Souffle de vie»[rouah] et «âme vivante» [néphèsh] sont alors des expressions
équivalentes, comme dans Ge 1:20 2:7.[pas du tout relis bien ces passages!]

Tu confonds néphès avec rouah!

Rq: je me suis permis de commenter en rouge l'extrait que je cite de toi.

[medico]

être vivant ou âme c'est bonnet blanc et blanc bonnet.
bible DRB
7 Et l’Eternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante.
Jérusalem.
7 Alors Yahvé Dieu modela l’homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l’homme devint un être vivant.
bible Martin.
7 Or l’Eternel Dieu avait formé l’homme de la poudre de la terre, et il avait soufflé dans ses narines une respiration de vie ; et l’homme fut fait en âme vivante.
bible NEG
7 L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint une âme vivante.
Osty
7 Et l’Éternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, et souffla dans ses narines une respiration de vie ; et l’homme devint une âme vivante.
tu en veux d'autres ?

[J'm'interroge]

Oui mais comme tu le sais très bien, le souffle de vie n'est pas l'âme...

Ce que tu ne comprends pas ou reffuses de comprendre est ailleurs medico! -----> Tu n'acceptes pas que le mot âme évoque dans la Bible deux idées distinctes:

Nous avons déjà parlé de celà, relis plutôt:

Le souffle tu veux dire? Oui le souffle n'est pas l'âme effectivement. Qui a développé cette idée?

Le souffle est une composante du sens biblique n°1 de l'âme.

Corps + Souffle + L'homme intérieur (sens biblique n°2 du mot âme (psukhê) = L'âme vivante (sens biblique n°1 de l'âme (néphès)).

-----> Ce que résume parfaitement: 1 Tess 5 : 23.

1 Tess 5 : 23 :

« … et que tout votre être(1) : l’esprit(2), l’âme(3) et le corps(4), … »
(D’après LSG)


- 1) l’âme vivante - l’être animé - le moi intégral
- 2) la vie qui anime toute créature - le souffle vital
- 3) l'entité psychique individuelle subjective et libre [Je rajoute qu'il s'agit de l' "homme intérieur" dont il est fait mention à plusieurs reprises dans le texte Biblique]
- 4) le corps physique qui est poussière et retourne à la poussière ----- ou ----- le corps spirituel la demeure céleste

-----> 1) 1° sens biblique du mot âme - et 3) 2° sens biblique du mot âme.

(TMN) Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps [?]de vous[?], [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ
(LSG2) (LSG3) Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ !
(ANNOBIB) Or, que lui–même, le Dieu de la paix, vous sanctifie parfaitement, et que votre être entier, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible en l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ.
(CRAMP) Que le Dieu de paix lui–même vous sanctifie tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, se conserve sans reproche, jusqu’au jour de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ!
(EPEE) Or, que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ!
(JER2) Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l’esprit, l’âme et le corps, soit gardé sans reproche à l’Avènement de notre Seigneur Jésus Christ.
(KJFBETA) Et que le vrai Dieu de paix vous sanctifie entièrement, et je prie Dieu que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irréprochable jusqu’à la venue de notre Seigneur Jésus-Christ.

A noter que ce qui est souvent traduit par: "tout ce qui est en vous", peut être compris comme: "tout ce qui vous constitue" ou comme: "tout ce qui est en vous et que vous êtes"....


Amicalement.

[medico]

Il question de l'esprit et de l'âme .deux choses différentes .dans la bible le mot âme à aussi le sens de vie.ne disons nous pas quand il y personne (qu il y a pas une âme qui vive)?l .âme c'est la personne elle même et pas une sorte de papillon qu'elle aurait en elle comme les philosophes grec le croyaient.

[J'm'interroge]

Il question de l'esprit et de l'âme .deux choses différentes .dans la bible le mot âme à aussi le sens de vie.ne disons nous pas quand il y personne (qu il y a pas une âme qui vive)?l .âme c'est la personne elle même et pas une sorte de papillon qu'elle aurait en elle comme les philosophes grec le croyaient.

Qui parle de papillon?

Lorsque je parle de l'âme selon la Bible je me réfère UNIQUEMENT au corpus biblique dans son entier. Je considère tous les passages s'y référant.

Le souci avec toi, c'est que même lorsque je te mets sous le nez les preuves bibliques de ce j'avance, tu continues de t'obstiner dans une vision tronquée et déformée des écritures. Tu refuses de voir ce qui est sous tes yeux parce que tu as appris que - non! - la bible ne disait pas cela... Alors qu'elle le dit bel est bien!!!

Ensuite tu viens en disant que ces idées ne s'y trouvent pas parce que Platon.....

La Bible est un livre medico! Un livre ça se lit, ça ne se survole pas...

[Bragon]

........
Mais non je suis là pour t'en sortir, de ces marécages d'idées superflues où nous nous trouvons!
.........
Je ne la vois pas comme quelque chose qui pourrait être bombardé.
.......
Quels sont ces signaux dont tu parles? Quels sont leur réalité?
....................

Merci de me sortir des marécages
Mais je me demande si je n'ai pas été cette fois-ci encore m'engloutir dans d'autres sables mouvants.
J'appelle tantôt informations et tantôt signaux toutes ces ondes qui...bombardent tes yeux et tes oreilles, ondes qui viennent donc de...l'extérieur.
Ondes que ton cerveau traite et interprète pour aboutir à un résultat portant sens.
C'est le produit fini de ce traitement, ce résultat que j'appelle conscience.
Quand les rouages et les engrenages de ton cerveau ont fini leur boulot de traitement des ondes qu'il reçoit par le canal de tes sens, ta conscience intervient alors pour tirer les marrons du feu et dire: ça, c'est une chaise!
C'est le cas le plus général, mais le cerveau peut aussi ne moudre que des idées dont la mouture finale est alors conscience de quelque chose, de ce travail de malaxation et enfin de la mouture finale.
Non, c'est pas ça la conscience? Je barbote dans la vase ?

[JPG]

Le mort se rend compte de rien, le vivant sait ce qui lui arrive. La conscience n'existe pas; on est vivant ou mort.

[Mormon]

Bonjour

Le mort se rend compte de rien, le vivant sait ce qui lui arrive. La conscience n'existe pas; on est vivant ou mort.

La mort ne touche que le corps physique. Entre la mort et sa résurrection Jésus vivait, sa conscience demeurait avec la promesse faîte au bon larron qu'il serait le soir même au paradis avec lui.

Sans poursuite de la conscience, les gens n'auraient pas peur de faire tout le mal qu'ils pourraient ou voudraient.

C'est une doctrine de TJ que vous nous assénez sans scrupule !

Cordialement

[medico]

Que nenni.
voila ce que reconnaissent les exégestes sur cette question.

“Il n’y a pas de dichotomie [division] du corps et de l’âme dans l’A[ncien] T[estament]. L’Israélite voyait les choses concrètement, dans leur totalité, et il considérait donc l’individu en tant que personne, et non comme un être composite. Le terme nepeš [nèphèsh], bien que rendu par notre mot âme, ne signifie jamais âme distincte du corps ou de la personne elle-même. (...) Le vocable [psukhê] est le mot du N[ouveau] T[estament] qui correspond à nepeš. Il peut désigner le principe de vie, la vie elle-même ou l’être vivant.”

— New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 449, 450.

[Mormon]

Je n'ai jamais dit que vous étiez les seuls à marcher sur la tête, hélas!

La mort ne touche que le corps physique. Entre la mort et sa résurrection Jésus vivait, sa conscience demeurait avec la promesse faîte au bon larron qu'il serait le soir même au paradis avec lui.

Sans poursuite de la conscience, les gens n'auraient pas peur de faire tout le mal qu'ils pourraient ou voudraient.

[medico]

la mort touche tout ne t'en déplaise.

“La croyance selon laquelle l’âme continue d’exister après la dissolution du corps est matière à spéculations philosophiques ou théologiques plutôt que simple article de foi; d’ailleurs, nulle part les Saintes Écritures n’enseignent expressément cette croyance.”

— The Jewish Encyclopedia (1910), tome VI, p. 564.

[philippe83]

Bonjour Mormon.
Mais tu sais aussi que dans le livre de mormon l' âme c'est la personne et aussi qu'elle peut mourir éternellement bien qu'à d'autres endroits il est précisé que l'âme ne peut jamais mourir! (Mosiah 6:2,18:16=âmes/personnes) "être anéanti corps et âme=Alma 36:15,"beaucoup d'âmes à la destruction"=Alma 30:47,"âme retranchée"=3Néphi 20:23,"destruction éternelle de votre âme première aussi bien que seconde mort"=Alma 12:36! maintenant en Alma 42:9 =l'âme ne peut jamais mourir",et Hélaman 3:30="l'âme est immortelle"! contradiction?
De plus je te rappel que Jésus devait resté trois jour dans la tombe! ce n'est qu'après ces trois jour qu'il ressusciterait !(Mat 12:40)
Enfin puisque tu parles de vivre entre la mort et la résurrection alors explique nous le SILENCE TOTAL DE LAZARE alors que lui y est resté 4 jours dans la tombe!
Pas un mot ni de bien ni de mal de son séjour dans "l'au-de là"! (Jean 11)

Enfin concernant le fait que les gens n'auraient pas peur de faire le mal sans poursuite de la conscience, dois-je te rappeler que savoir que l'on peut être détruit éternellement sans espoir de retour à la vie parce que on ne veux rien entendre de Dieu et de ses principes,et que l'on blasphème contre son esprit (pas de pardon) n'est pas anodin!

Mais la conscience c'est en tant que VIVANT QUE DIEU l'a donner aux humains qu'ils soient bon ou méchant! voir Rom 2:14,15!
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