Tout le monde sait ce que c'est d'intuition? Possible mais pas sûr!Bragon a écrit : La conscience, tout le monde sait ce que c'est...d'intuition. Ce qui est difficile, c'est d'en parler, le phénomène étant trop abstrait pour être fixé avec des mots.....Et quand on y ajoute ce que tu y ajoutes,..
Exemple: l'on contemple les étoiles depuis la nuit des temps. Il y a certainement toujours eu des mots pour les désigner et toutes sortes d'explications pour répondre aux questions des petits à propos de ces 'petits points lumineux accrochés à la voûte céleste'. Enfin, était-ils si bien "accrochés", on se le demandaient... En effet, elles pouvaient parfois tomber de ciel, car il arrivait d'en voir des filantes! Je connais même un mythe polynésien (peut-être pas si ancien que cela), qui explique que les étoiles de mer sont des étoiles filantes qui y sont tombées... Voilà, mais savait-on en ces temps reculés (parfois pas si reculés que cela), d'après d'autres dires, que celles fixes au dessus de nos têtes sont en fait des soleils lointains, des masses gigantesques de gaz en fusion thermonucléaire?
- Il en va de même avec la conscience, n'en déplaise à Wiki...
Je ne pense pas non plus que le phénomène de la conscience soit trop abstrait pour être fixé par des mot. La conscience n'est pas du tout abstraite en réalité, mais plutôt trop évidente! Et comme beaucoup de choses trop évidentes, elle est difficile à VOIR et à circonscrire.
[D'ailleurs le peut-elle?]
Dernière chose, je n'ajoute rien à la conscience! Je la rends à elle-même Bragon! Je ne suis pas le seul à la définir comme je le fais...
Et il faut savoir si nous voulons parler et ressasser les notions communes juste pour se faire plaisir, ou si nous voulons vraiment trouver un discours cohérent sur le sujet qui nous intéresse.
-----> Devant ma tentative l'on peut donc réagir avec sarcasme et dérision, ou bien respectueusement en y opposant une argumentation solide! Mais pour le moment je n'ai pas vu ici de vraie objection ni aucun argument de poids contre.
Oui! C'est tout le problème avec la conscience.... Cette définition est tributaire des modèles et représentations que nous nous faisons de notre réalité. C'est donc bien de cela dont il s'agit ici: de remettre en question la validité de certaines notions communes...Bragon a écrit :Mais dès qu'il s'agit d'en parler tout le monde s'entends pour en dire n'importe quoi, si bien que l'on ne sait plus du tout de quoi il s'agit! Je crois que l'on s'entend sur la définition d'un mot mais ça ne va pas.
Observe les mots soulignés: On tente ici de définir une notion avec des notions semblables toutes aussi floues! Ce n'est pas ce que j'appelle une définition!Bragon a écrit :Tiens, je prends ce qu'en dit Wiki.
La conscience est, du point de vue de certaines philosophies et de la psychologie, la faculté mentale qui permet d'appréhender de façon subjective les phénomènes extérieurs (par exemple, sous la forme de sensations) ou intérieurs (tels que ses états émotionnels) et plus généralement sa propre existence. Si je suis triste ou heureux et que je me rends compte que je suis triste ou heureux, par exemple, je prends alors conscience de mes états affectifs.
Moi je définis la conscience comme se réduisant au seul 'apparaître', ce qui me permet d'y réfléchir sans m'éparpiller. Vois ceci comme un axiome.
Bragon a écrit :Tu vois, là c'est clair. C'est une faculté mentale. Pas comme la mémoire ou l'imagination. Mais comme un OEIL.
Euh... Si ce ne sont pas des facultés mentales, que sont alors mémoire et imagination?
A propos de la conscience vue comme OEIL je te conseille vivement la lecture de "l'alcibiade majeur" de Platon.
Deux liens:
- http://www.archipel.uqam.ca/2382/1/M11038.pdf
- http://pl.philo103.cegeptr.qc.ca/index. ... &Itemid=35
Encore une fois, je te pose la question: 'extérieurs' et 'intérieurs' à quoi? A la conscience, ou au corps?Bragon a écrit :Et Wiki précise que:
-ça permet d'appréhender de façon SUBJECTIVE. Quoi ?
-les phénomènes extérieurs sous forme de sensations. Comme le froid par exemple...
-les phénomènes intérieurs, tels les émotions. Peur, joie, etc.
Ah... la conscience d'être.... Développe! En quoi consiste cette conscience d'être selon toi? Et qu'est-ce qui 'est' quand tu dis "je suis"?Bragon a écrit :- sa propre existence. J'ai conscience,...connaissance d'être.
Là c'est clair, et c'est ce que je savais de la conscience.
- Pour moi cet 'ÊTRE' en général se RÉDUIT COMPLÈTEMENT à ce qui APPARAÎT puisqu'il n'y a rien en dehors de cela, ou à un simple ÉLÉMENT de cet 'apparaître', lorsque je parle de l'individualité qui s'adresse à toi. [-----> Observe que je ne dis pas: "... à ce qui m' apparaît"...]
Non! Si tu dis "ta conscience" tu ne parles pas de la même réalité que moi.Bragon a écrit :(Vois-tu, J'm'interroge, pour parler de ma conscience, il faut bien que je m'en distancie, que je m'en sépare et que je l'observe comme quelque chose d'extérieur à moi, sinon il est impossible d'en parler.)
Nous n'avons pas une conscience, nous ne sommes nous-mêmes que des 'aspects', des éléments de LA CONSCIENCE.
La conscience ne saisit rien, les saisies sont en elle. Elle ne saisit donc rien à l' 'extérieur' d'elle-même. Elle ne saisit pas non plus à l' 'intérieur' d'elle même, car dans ce cas elle se dédoublerait, ce que nous n'observons jamais! Si dédoublement il semble y avoir, il n'est qu'apparent, donc encore une fois en elle.Bragon a écrit :Il lui faut donc bien un objet extérieur ou intérieur à saisir.
Oui, il y a des 'images' fantaisistes et il y a des 'images' réalistes, mais rien, absolument rien en 'dehors'.Bragon a écrit :Que la façon dont elle s'en saisit ou l'appréhende, l'idée ou l'image qu'elle s'en fait, soit fantaisiste, cela on le sait, et c'est ce que laisse entendre le mot "subjectif".
Comme je te l'ai montré - pas qu'ici d'ailleurs! - il n'y a jamais de cas où il y a un 'objet' hors d'elle!Bragon a écrit :Le seul cas où l'on pouRRAIT dire qu'il n'y a aucun objet hors d'elle....
L'apparaître, ne peut jamais être un 'aspect' de lui-même Bragon !!!Bragon a écrit :...la conscience prend conscience d'elle-même, qu'elle s'appréhende, qu'elle est l'objet d'elle-même, qu'elle ne voit pas un objet extérieur, mais qu'elle SE VOIT.
Observe une fractale, choisie celle que tu préfères...
Des motifs (des 'aspects') se répètent à différentes échelles mais ta fractale - celle que tu contemples - est un tout qui tient en UNE image (l' 'apparaître').
Prends la fleur verte d'un chou romanesco:
Regarde ici: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... occoli.jpg
la partie n'est pas le tout et le tout n'est pas la partie, car sinon j'achèterais un chou et j'en aurais à manger pour pour toute ma vie!
Lis "l'alcibiade majeur"....Bragon a écrit :C'est un oeil, pas matériel évidemment, mais un oeil qui voit l'extérieur, l'intérieur...et SE VOIT.
A toi aussi de voir ce qu'il en est!Bragon a écrit :Mais Wiki et moi avons peut--être une vision étriquée ou superficielle ou stérile, et qu'il y a d'autres approches plus parlantes, plus intéressantes, plus riches, quelque chose de plus. Possible!
Bragon a écrit : Mais je ne vois pas.
Ouvre TON OEIL!
Il ne peut avoir une parfaite connaissance des choses que si tout ceci lui APPARAIT, or vu qu'il n'y a RIEN en dehors de l' 'APPARAITRE', Il est tout au PLUS l' 'APPARAÎTRE LUI-MÊME! Rien de plus, ni en dehors donc...Bragon a écrit :Seul Allah a la parfaite connaissance des choses.
Amicalement.
![[Modérateur]](./images/ranks/pic_moderateur.gif "[Modérateur]")
