L'âme meurt-elle ?

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 30 déc.13, 16:42

Message par JPG »

Bertrand du Québec a écrit :Bonjour JPG. :)


...

Ps. Le chapitre 20 de l'Apocalypse et l’apparente mortalité de l'âme par l'étang de feu, n’est pas à mon agenda pour l’instant car je suis rendu seulement au premier livre celui de la Genèse ! Il me reste dons plusieurs livres à examiner avant d’arriver au dernier de la Bible !
Je prends note de cette précision et vous suggères, avant de tirer des conclusions hâtives sur votre compréhension du mémorial de L'Éternel Dieu et vous faire une autorité en distribution du savoir de L'Éternel, de prendre au moins le temps de tout lire, l'histoire du témoignage de L'Éternel premièrement, puis, si vous êtes intéressé à en savoir plus, vous enquérir auprès du Témoin afin de savoir plus précisément ce que signifie telle phrase et comment Il entend tel mot. Je crois que si vous commencé par ceci, vous éviterez de dire des grossièretés au sujet de ce qu'Il exprime dans son mémorial.

Au commencement Il créa le ciel et la terre et à la fin (au jugement, toujours au chapitre 20, de l'Apocalypse) 11 Et je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus, de devant la face duquel la terre s’enfuit et le ciel; et il ne fut pas trouvé de lieu pour eux.

Alors, si le ciel et la terre s'enfuient de devant celui qui est assis sur le grand trône blanc; pour les âmes jeté dans l'étang de feu inextinguible, nous pouvons très certainement savoir qu'elles n'ont pas pars à la vie et qu'elles ne peuvent s'enfuir, donc mortelle; chez-moi je suis instruit à comprendre que immortel peut défier toute loi et jugement et ne pas en souffrir. N'est-ce pas ainsi? Alors, ces âmes, dans l'étant de feu, comment ne s'enfuient-elles pas, si elles sont immortelles? Il me semble, que si elles étaient immortelles, l'étang de feu ne pourrait les retenir; un être immortel serait-il soumit à des contraintes? :cry:

Pour votre remarque au sujet d'une possible immortalité (mot qui n'existe pas en Dieu); il semble que, dès qu'ils mangent de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, cette possible immortalité devient caduque, non? Mais cela n'est que prétention d'un débutant, car, de ce que L'Éternel dit, " ... de peur que l'homme ne vive à toujours ..." il est question de la chair, pas de l'être. Encore une fois, l'âme de la chair c'est son sang et l'âme de l'être c'est la volonté d'exister (le "commandement de vie" qui est avec le souffle). Il y a la nourriture de l'âme de la chair, ce que la chair mange de légume et de viande; et il y a la nourriture de l'être, les informations qui lui parviennes par les capteurs de sa demeure, puis, si cet être cherche une nourriture plus excellente, il se nourrit des paroles de Dieu, la Vérité est la parole de L'Éternel Dieu, cette parole qui sanctifie et ajoute un prolongement de vie. Vivre éternellement, c'est se nourrir de la parole de Vérité; rien à voir avec être immortel, car si il y avait des immortels, ils n'auraient aucun souci de la Vérité, puisque immortel; L'Éternel se nourrit de la Vérité et c'est parce qu'Il connait la Vérité qu'Il est Éternel.

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 30 déc.13, 21:19

Message par medico »

"JPG"
Pour votre remarque au sujet d'une possible immortalité (mot qui n'existe pas en Dieu); il semble que, dès qu'ils mangent de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, cette possible immortalité devient caduque,
Si Dieu posséde l'immortalié en lui.la preuve.
(1 Timothée 6:15, 16) [...] , 16 celui qui seul a l’immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul parmi les hommes n’a vu ni ne peut voir. À lui soient honneur et puissance éternelle. Amen.
par contre ce qui n'existe pas dans la bible se sont bien ses mots ( immortalité de l'ame) ce n'est pas un concept biblique.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 31 déc.13, 10:02

Message par JPG »

Medico,

Eh bien, là medico, j'ai des question qui naissent en ma pensée. Est-ce Paul qui a inséré le mot immortalité pour plaire aux grecs, ou si c'est à raison par instruction du Seigneur? Est-ce le traducteur? Je sais bien que JN Darby est une traduction fiable; mon Seigneur témoignant en sa faveur à plusieurs occasion. Je sais aussi que Paul prend beaucoup de liberté dans ses lettres, souvent, il donne son avis et le précise; autrement, il dit que c'est un commandement du Seigneur.

Dans tous les témoignages inscrit à la "Sainte Bible", Paul, seul, dit que L'Éternel est immortel. Or, L'Éternel lui-même annonce son nom à Moïse, et ce nom n'est pas "l'immortel dieu" mais L'Éternel, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob (Jéhovah). Dans toutes les écritures du mémorial de L'Éternel Dieu; Paul est le seul à mentionné la possession d'une immortalité par qui que ce soit, jamais en aucun autre endroit, ni Moïse, ni aucun juge, ni aucun prophète, ni même le Fils bien aimé ne fait mention d'aucune immortalité dans le Royaume de Dieu. Est-ce que ce mot fut inventé au temps de Paul et qu'auparavant, Dieu ne connaissant pas ce mot, il n'aurait donc pas pue l'utilisé pour en faire son nom? Cela n'entrera pas chez-moi.

Puis, si nous examinons les écritures. L'Éternel dit : "... faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance ..." Je ne lis pas "presque comme nous" ou "à la moitié de ce que nous sommes" ni "à notre image, selon notre ressemblance ... moins l'immortalité que nous seul possédons". Immortel signifie : qui ne peut mourir. Immortalité signifie : qualité de celui qui est immortel. Que dit-il à l'homme? "au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement". Eut-il été plus difficile de dire : tu ne seras plus immortel? Je sais que ton point est de dire qu'il est fait mention d'immortalité dans les écritures; mon point est de dire que ce mot, avec toutes les conséquences qu'il porte, ne peut être pris en considération en parlant de L'Éternel; il n'y a aucune gloire à être immortel. L'Éternel le dit bien : "... je ne donnerai ma gloire à un autre...". Sa gloire est d'accomplir sa parole; Il est éternel parce qu'Il sait mieux que quiconque comment se maintenir éternellement, l'immortel ne sait pas cela puisqu'il n'a pas le souci de se maintenir en vie.

Quand je regarde ce que mon Seigneur me montre, c'est ce que ça donne. Le Père sait vivre éternellement, le Fils bien aimé l'a vue et a fait de même et les disciples du Christ font de même.

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 01 janv.14, 10:53

Message par Bertrand du Québec »

Bonjour J'm'interroge. :)


J'm'interroge écrit : « Ce que je veux dire par là, c'est qu'à l'évidence il pourrait se cacher dans les pages de notre livre saint: une véritable connaissance traditionnelle 'intérieure' et codifiée, développée du sujet, objet d'une transmission de longue date dans un cadre restreint et certainement non profane. Car ces enseignements sont manifestement plus structurés et cohérents que ce que l'on pourrait penser s'ils étaient simplement de l'ordre de la croyance primaire. »

De mémoire je sais qu’il existe un livre quelconque, sinon une méthode qui réussie — je ne sais pas jusqu’à quel point vraiment — a faire ressortir un autre message qui serait semblerait-il codé.

Ma grande crainte dans tout cela, c’est que ces connaissances décodés nous éloignent du cœur du message évangélique, qui est en soit absolument auto-suffisant. Ce message en plus est un beau et grand défie à vivre avec bien sûr la grâce de Dieu ! :) Avec la Bible ils ne nous manquent de rien pour nous ajuster toujours plus au cœur de Dieu pour vivre en amitié avec lui. :)

J'm'interroge cite en Page 7 un passage des TJ’s : « Gen. 2:7: “Jéhovah Dieu forma l’homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.” (Notez qu’il n’est pas dit que l’homme reçut une âme, mais qu’il devint une âme, une personne vivante.) (L’élément du mot hébreu ici traduit par “âme” est nèphèsh. Da, Dh et Od le rendent aussi par “âme”; Jé, Os et TOB par “être”; VB par “personne”.) »

Ici subtilement ont nous attribut faussement :( — j’espère involontairement — une chose qui n’est pas nôtre !

Ici ont sous-tend que nous croyons qu’en créant Adam Dieu lui donnerait — lui insufflerait — une âme, alors que le texte dit bien que c’est l’haleine de vie qui « donné/insufflé » dans l’homme. À partir de cette fausse donnée les TJ’s ont beau jeux pour nous contredire…

Ce que les Catholique enseignent, c’est que l’âme est créée quand la glaise sans vie devient un être vivant, l’âme devient par le fait même existant.

--------------------------------------------------------------

Voilà pour l’instant.


Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

Ps. Êtes vous de la France ?
Que votre langage soit toujours aimable, plein d'à-propos, avec l'art de répondre à chacun comme il faut ( Col 4, 6 ).

Bertrand du Québec

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 01 janv.14, 20:03

Message par Bertrand du Québec »

Bonjour JP. :)


JPG écrit : « Je crois que si vous commencé par ceci, vous éviterez de dire des grossièretés au sujet de ce qu'Il exprime dans son mémorial. »

Quand nous faisons une étude sur un sujet qui traite de l’anthropologie biblique soit en ce qui à trait à l’immortalité de l’âme, il est préférable de commencer par le début. Il faut regarder ce qui est le plus ancien dans l’histoire du peuple de la Bible et c’est le livre de la Genèse dans son chap. 2. Après nous regardons le Pentateuque plus en détail, les Prophètes et les autres Écrits et pour terminer nous étudions le N.T. C’est une façon de faire, mais il peut en avoir d’autres…

Bon puisque qu’actuellement l’Apocalypse semble fort important pour démontrer la mortalité de l’âme, je ferai un bon d’un millénaire dans le temps pour examiner avec vous ce fameux « étang de feux » qui selon vous détruirait les âmes qui y seraient précipitées.

JPG écrit : « Alors, si le ciel et la terre s'enfuient de devant celui qui est assis sur le grand trône blanc; pour les âmes jeté dans l'étang de feu inextinguible,

Ce feu inextinguible signifie un feu qui ne s’éteint pas et qu’il est même impossible d’éteindre, un feu que l’on peut qualifier d’« éternel » c'est-à-dire sans fin. Cet étang de feu est malheureusement la conséquence pour les âmes qui se seront obstiné à rejeter Dieu.

Nous les chrétiens nous avons toujours crut — et ce en accord avec ce que la Bible nous enseigne à ce sujet — que ce feu éternel était pour les damnées et ce pour l’éternité.

Donc pour le christianisme il n’y a aucun doute que notre âme immortelle ne sera pas détruite dans cet étang de feu. Nous avons aussi de solide indication de Jésus qui nous enseigne les peines éternelle. Mais là nous somme rendu dans un autre sujet. Avant d’aborder le thème de l’enfer — probablement dans un autre fil — j’aimerais bien aborder le plus complètement possible celui de l’immortalité de l’âme.

nous pouvons très certainement savoir qu'elles n'ont pas pars à la vie et qu'elles ne peuvent s'enfuir, donc mortelle; chez-moi je suis instruit à comprendre que immortel peut défier toute loi et jugement et ne pas en souffrir. N'est-ce pas ainsi?

Pour le christianisme historique, il n’en est pas ainsi et votre instruction n’y correspond pas.

Alors, ces âmes, dans l'étant de feu, comment ne s'enfuient-elles pas, si elles sont immortelles?
Il me semble, que si elles étaient immortelles, l'étang de feu ne pourrait les retenir; un être immortel serait-il soumit à des contraintes? »


Elles en sont captive et ne peuvent s’en sortir, car elles ont ce quelles mérite…

JPG écrit : « Pour votre remarque au sujet d'une possible immortalité (mot qui n'existe pas en Dieu); il semble que, dès qu'ils mangent de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, cette possible immortalité devient caduque, non?

Effectivement, l’homme ne mourrait pas tant qu’il ne mangerait pas de cet arbre. Il était ainsi immortelle, non pas par lui-même ( sans l’aide de Dieu ), mais par don de Dieu. Cette immortalité pouvait être qualifiée de conditionnelle, car Dieu dit en quelque sorte : tu ne mourras pas, à condition de ne pas manger de l’arbre de la connaissance du bien et du mal et dès que tu en mangeras, tu mourras.

Mais dès l’instant qu’ils mangèrent de l’arbre, ils devinrent mortel, la mort commença à opérer en eux son œuvre fatale. La glaise vivante une fois la vie retiré d’elle s’en retourna en poussière, une fois la vie de la personne arrivé à son terme et ce à cause du vieillissement. Mais rien n’est dit de ce qu’il advint de l’être intérieure de l’homme. Pour cela il faut aller plus loin pour le découvrir.

Mais cela n'est que prétention d'un débutant, car, de ce que L'Éternel dit, " ... de peur que l'homme ne vive à toujours ... " il est question de la chair, pas de l'être.

Ici j’imagine que vous parlez de Gn 3, 22. Ce passage signifie que suite au péché Adam n’a plus accès à l’arbre vie — symbole de l’immortalité — pour qu’il puisse s’en nourrir et reconquérir son immortalité perdue.

Encore une fois, l'âme de la chair c'est son sang

Pour mieux vous comprendre.

1- L’âme est-elle dans le sang ?
2- Est-ce que le sang est l’âme ?

Vivre éternellement, c'est se nourrir de la parole de Vérité; rien à voir avec être immortel,

Pour les chrétiens, nous n’avons rien à faire pour être immortel, puisqu’elle est un don gratuit de Dieu ! :) Mais pour vivre cette immortalité « auprès » de Dieu éternellement, là c’est autres choses. C’est vie en Dieu est certes un don, mais notre coopération y est nécessaire. Enfin ça aussi c’est un autre sujet.

car si il y avait des immortels, ils n'auraient aucun souci de la Vérité, puisque immortel;

Si nos premier parent n’avait pas péché, oui il n’avait aucun souci avec la Vérité, car il était en amitié parfaite avec Dieu et ce indépendamment de leur immortalité. C’était la fidélité et l’amitié à Dieu qui était garante de la Vérité parce qu’il la recevait pleinement de Dieu, il ne leur manquait rien. Mais le serpent fit son apparition … et suite à leur bri de fidélité et d’amitié avec Dieu, ils se séparèrent eux-mêmes de la Vérité avec toutes les conséquences s’y rattachant... :(

L'Éternel se nourrit de la Vérité et c'est parce qu'Il connait la Vérité qu'Il est Éternel. »

Pour les chrétiens, l’Éternel n’a absolument pas besoin de se nourrir de la vérité car il est la Vérité ! :)

Voilà pour l’instant.
S.v.p. essayez de nous garder dans le sujet de la mortalité de l’âme ou pas.
Merci. :)


À la prochaine.

Bertrand
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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 01 janv.14, 22:46

Message par medico »

Bertrand connaîs tu ce livre catholique ?
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 01 janv.14, 23:02

Message par medico »

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il bien dit que l'âme est l'être dans son entier.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 02 janv.14, 01:52

Message par J'm'interroge »

Bonjour Medico

Conseil d'ami: commence par bien lire la Bible et ensuite intéresse toi aux commentaires!

Mais si les commentaires t'intéressent néanmoins, ne les prends pas pour parole d'évangile...

;)
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
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Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 02 janv.14, 02:04

Message par J'm'interroge »

Bonjour Bertrand,

Cette histoire de code cachée dans la Bible est plausible, il y a des éléments qui vont dans ce sens pour ce qui est du Pentateuque, mais c'est tout...

Ensuite, pour ce livre auquel je crois que tu fais référence, qui parle d'un code caché mis en évidence par traitement informatique, tu peux prendre n'importe quel texte comme par exemple les Misérables de Victor Hugo, l'ordinateur y trouvera des assemblages de mots pouvant faire sens... Le test a d'ailleurs été fait avec les mêmes résultats... Alors ne prenons pas très au sérieux ce genre de chose! ;)

Je ne parlais que de choses expressément dites et bien formulées mais discrètes, nécessitant un œil averti pour les remarquer. Un oeil d'initié ou un esprit d'analyse formé à l'étude comparative des systèmes de pensées ésotériques antiques...


Amicalement.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 02 janv.14, 03:00

Message par medico »

J'm'interroge a écrit :Bonjour Medico

Conseil d'ami: commence par bien lire la Bible et ensuite intéresse toi aux commentaires!

Mais si les commentaires t'intéressent néanmoins, ne les prends pas pour parole d'évangile...

;)
premierment le sujet n'est pas sur ma personne.deuxiément je ne t'ai pas attendue pour lire et la bible.
et enfin pourquoi se silence radio sur les commentaires donnés dans se livre ?
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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 02 janv.14, 04:13

Message par philippe83 »

Ce n'est pas un livre médico mais un NT version catholique!

Vérifié par les évêques de France et dont la préface déclare que son texte vaut pour sa qualité doctrinale.
Le lexique au mot :"Âme" et "corps et âme", va dans le sens de ce que l'on dit depuis le début, à savoir que """dans la conception biblique il n'y a pas d'opposition corps/âme, l'âme ne s'oppose pas au corps comme un principe spirituel à une réalité matérielle,elle désigne l'être tout entier"""

Donc son lexique vaut aussi pour sa qualité doctrinale? Si c'est le cas cela va dans notre sens n'est-ce pas Bertrand?
A+

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 02 janv.14, 07:47

Message par J'm'interroge »

medico a écrit : premierment le sujet n'est pas sur ma personne.
Je te disais ça parce que le texte de référence, je parle ici de la Bible, est le seul qui fait foi.

Je sais bien que vous autres TJ vous basez en premier sur les Tours de Gardes et autres publications du CC et seulement ensuite à la Bible, par petits bouts choisis, pour appuyer votre credo, mais ce n'est pas le cas de tout le monde, ce n'est pas ainsi que l'on examine un texte...

J'invite donc toute personne sérieuse et désireuse de savoir ce que dit la Bible dit en vrai, d'oublier tous les commentaires et de se plonger dans un réel examen des Écritures, ce que j'ai fait pour ce sujet.
medico a écrit :... deuxiément je ne t'ai pas attendue pour lire et la bible.
Lire la Bible comme je l'entends, c'est la lire en entier et non pas par petits extraits choisis et noyés dans les développements idéologiques d'un groupe avec ses idées bien à lui et tout-à-fait discutables, la lire et la relire autant de fois que possible, avec donc un regard sans a-priori doctrinaux.
medico a écrit :... et enfin pourquoi se silence radio sur les commentaires donnés dans se livre ?
Ces commentaires sont justes mais incomplets. Ils ne correspondent qu'au premier sens Biblique des mots "nèphèsh" et "psukhê" que nous traduisons par "âme" dans le cas de personnes physiques ou plus généralement d’ 'âmes vivantes' ou d' 'êtres vivants' humains ou animaux. Mais ces commentaires, comme la doctrine TJ, ne tiennent pas compte du tout des nombreuses autres occurrences de ces termes (principalement celui de psukhê) où ils signifient la personne 'intérieure' l'être subjectif, la personne morale, l'âme comme composante de la personnalité globale qui n'est pas toujours décrite comme physique par ailleurs!

-----> Mais je te retourne ta question: Pourquoi ce silence radio sur l' 'être' ou l' 'homme' 'intérieur', ce 'grain nu', ce 'vêtement du dessous' (...)?

Et pourquoi ce silence radio relativement à mon doc en deux parties page 7?

;)


Amicalement.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 02 janv.14, 08:42

Message par J'm'interroge »

Bonsoir philippe83
philippe83 a écrit :Ce n'est pas un livre médico mais un NT version catholique!

Vérifié par les évêques de France et dont la préface déclare que son texte vaut pour sa qualité doctrinale.
Le lexique au mot :"Âme" et "corps et âme", va dans le sens de ce que l'on dit depuis le début, à savoir que """dans la conception biblique il n'y a pas d'opposition corps/âme, l'âme ne s'oppose pas au corps comme un principe spirituel à une réalité matérielle,elle désigne l'être tout entier"""
Juste mais incomplet, comme je l'ai fait remarquer plus haut à medico.
philippe83 a écrit :Donc son lexique vaut aussi pour sa qualité doctrinale? Si c'est le cas cela va dans notre sens n'est-ce pas Bertrand?
A+
Dans le sens d'une compréhension incomplète de ce qu'enseigne la Bible au sujet de l'âme, oui, certainement! ;)


Amicalement.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 02 janv.14, 09:31

Message par Mormon »

Bonjour :)
J'm'interroge a écrit :
-----> Mais je te retourne ta question: Pourquoi ce silence radio sur l' 'être' ou l' 'homme' 'intérieur', ce 'grain nu', ce 'vêtement du dessous' (...)?
Quelle histoire vous faîtes avec votre "être intérieur" !

Vous le voyez comment ? Pouvez-nous le décrire ?
Pas impossible pour un athée... question d'imagination.

Lorsque Jésus mourut, il remit son esprit au Père selon ses paroles ; son corps alla au tombeau ; ensuite, le troisième jour, son esprit retourna dans son corps pour le reprendre pour ne jamais plus en être séparé.

L'homme est un être double composé d'un esprit et d'un corps. Pas plus compliqué !

Cordialement :)

C'est aussi simple que cela.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

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Re: L'âme meurt-elle ?

Ecrit le 02 janv.14, 09:43

Message par medico »

"J'm'interroge"]


[quote"medico"]... et enfin pourquoi se silence radio sur les commentaires donnés dans se livre ?
Ces commentaires sont justes mais incomplets. Ils ne correspondent qu'au premier sens Biblique des mots "nèphèsh" et "psukhê" que nous traduisons par "âme" dans le cas de personnes physiques ou plus généralement d’ 'âmes vivantes' ou d' 'êtres vivants' humains ou animaux. Mais ces commentaires, comme la doctrine TJ, ne tiennent pas compte du tout des nombreuses autres occurrences de ces termes (principalement celui de psukhê) où ils signifient la personne 'intérieure' l'être subjectif, la personne morale, l'âme comme composante de la personnalité globale qui n'est pas toujours décrite comme physique par ailleurs!
[/quote]
-----> Mais je te retourne ta question: Pourquoi ce silence radio sur l' 'être' ou l' 'homme' 'intérieur', ce 'grain nu', ce 'vêtement du dessous' (...)?

Et pourquoi ce silence radio relativement à mon doc en deux parties page 7?


;)


Amicalement.[/quote]
je n'est pas dit que c'était incomplet ou vas tu chercher ça ?
et tn ne peut pas dire que l'ont se référe que sur les tour de garde .la preuve que non les citations sont tirés de cette évangile traduction catholique.
ce n'est pas de ma faute si cela ne va pas dans tons sens mais pour une fois dans le sens que la bible donne au mot âme
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