Le tétragramme et les écritures chrétiennes

[Nhoj]

Justement. Pour ma part, j'ai du mal à imaginer que Matthieu, par exemple, se soit référé à une version dépourvue du tétragramme.

[BenFis]

Hello BenFis,
Sachant que l'Evangile de Matthieu a été écrit en hébreu, tu crois que Matthieu a écarté le nom de Dieu des passages de l'AT qu'il a retranscrits ?
C'est vrai qu'an tapant "kurios" partout, tant pour Dieu que pour Jésus, on n'est plus certains de la personne à qui s'adresse telle ou telle requête.

Quelquefois, il faut savoir admettre que nous ne le savons pas.
Or, traduire d'une façon ou d'une autre sans vraiment savoir de quelle personne il s'agit, parce que le verset et son contexte ne le précise pas, est un argument en faveur de ceux qui critiquent les traductions orientées.

[J'm'interroge]

La composition originale de l'évangile de Matthieu était l'hébreu.

Au IVe siècle, Jérôme, l’auteur de la version latine des Écritures appelée Vulgate : "Matthieu ou Lévi fut publicain avant de devenir apôtre. En faveur des circoncis qui croyaient à l’Évangile, le premier, il écrivit son évangile dans le texte hébreu. Quel est celui qui le traduisit plus tard en grec, c’est ce qu’on ignore. On possède encore le texte hébreu dans la bibliothèque de Césarée."

Contenait-il le tétragramme? Pas sûr!

Tu sembles omettre aussi que Saint Jérôme c'est le IVe siècle!! Qui te dit que ce texte en hébreux était l'original? Il existait déjà à cette époque de nombreuses copies en plusieurs langues! Le texte de Matthieu s'adressant en priorité à un public juif, il n'est pas impossible qu'on ait voulu le traduire en cette langue...

Autre chose: le fait que texte grec contient ce que l'on appelle des hébraïsmes, ne signifie pas qu'il a été traduit de l'hébreux, mais plus vraisemblablement qu'il a été écrit par un juif de langue hébraïque qui s'est essayé au grec. Résultat: un texte grec plein de 'tournures' hébraïques.

Or, Matthieu a retranscrit dans son évangiles des passages de l'AT.

Des passages de l'Ancien Testament TIRÉS DE LA SEPTANTE!!!

Aussi, des fragments de la Septante ont subsisté et comportaient le nom de Dieu.

PURE SPÉCULATION INFONDÉE car les textes du nouveau testament qui nous sont parvenus ne contiennent pas le tétragramme!

Comme je l'ai déjà dit, les versions les plus répandues de la Septante ne contenaient pas le tétragramme.

The New International Dictionary of New Testament Theology, page 512 : Des documents récemment découverts infirment l’idée selon laquelle les traducteurs de la LXX auraient rendu le tétragramme YHWH par kurios. Les plus vieux MSS [manuscrits] de la LXX que nous possédions (à l’état de fragments) portent le tétragramme en caractères hébreux dans le texte grec. Cet usage a été perpétué par les traducteurs juifs de l’Ancien Testament au cours des premiers siècles ap. J.C.

Information trompeuse, car la plupart des versions connues et datées de bien avant J-C ne le contiennent pas.

Qui parle de nom "Jéhovah" dans les Écritures ? Jéhovah est une version francisée. En allemand c'est "jehovas" par exemple.

Alors première chose: commençons par là, arrêtez vous autres TJ de faire un amalgame entre le tétragramme et le mot: Jéhovah!!! L'un n'est pas l'autre!!!

Ensuite le tétragramme n'existe pas dans les écritures grecques du nouveau testament!

Et ce n'est certainement pas parce qu'il a été remplacé... On ne doit en tout cas pas le supposer sans preuve!

Vos raisonnements sont très douteux!

Confondre nom commun et nom propre, pas sûr

Que Dieu ait un nom propre comme "Marcel", c'est sûr, c'est très crédible! Surtout qu'en on en fait tout un fromage!

[J'm'interroge]

Est-ce que le Tétragramme figurait dans ces passages de l'AT?

Il est clair que les passages de l'ancien testament repris dans le nouveau sont tirés du texte grec de la Septante qui très probablement était une version ne contenant pas le tétragramme.

[J'm'interroge]

Justement. Pour ma part, j'ai du mal à imaginer que Matthieu, par exemple, se soit référé à une version dépourvue du tétragramme.

Eh bien pourtant c'est la conclusion logique qui s'impose avec grande force!

[Nhoj]

Contenait-il le tétragramme? Pas sûr!

Tu sembles omettre aussi que Saint Jérôme c'est le IVe siècle!! Qui te dit que ce texte en hébreux était l'original? Il existait déjà à cette époque de nombreuses copies en plusieurs langues! Le texte de Matthieu s'adressant en priorité à un public juif, il n'est pas impossible qu'on ait voulu le traduire en cette langue...

Autre chose: le fait que texte grec contient ce que l'on appelle des hébraïsmes, ne signifie pas qu'il a été traduit de l'hébreux, mais plus vraisemblablement qu'il a été écrit par un juif de langue hébraïque qui s'est essayé au grec. Résultat: un texte grec plein de 'tournures' hébraïques.

Ne le contenait-il pas ? Pas sûr non plus

Au moins, c'est une référence qui a le mérite d'exister.

D'autres se situent à cet endroit : http://areopage.net/files/6.htm
La spéculation infondée c'est de dire que le tétragramme ne s'est jamais trouvé dans la Septante. Moi, je dispose de preuves d'anciennes copies ayant le nom de Dieu.

Information trompeuse, car la plupart des versions connues et datées de bien avant J-C ne le contiennent pas.

Je me demande bien qui tu es pour balayer d'un revers de main un tel ouvrage

Il n'y a que toi qui essaie de croire croire sur ce forum que les Témoins recherchent "Jéhovah" dansl es écrits originaux. Nous savons bien que ce terme est une version francisée qui essaie de se rapprocher de la prononciation originale.

[J'm'interroge]

Ne le contenait-il pas ? Pas sûr non plus

Vas-tu arrêter ces enfantillages?!

Au moins, c'est une référence qui a le mérite d'exister.

Mais qui ne prouve rien comme je l'ai montré.

Mais passons à ta soit-disant preuve suivante, j'attends!

D'autres se situent à cet endroit : http://areopage.net/files/6.htm
La spéculation infondée c'est de dire que le tétragramme ne s'est jamais trouvé dans la Septante. Moi, je dispose de preuves d'anciennes copies ayant le nom de Dieu.

Je n'ai jamais dit ça! Je sais qu'il y a eut quelques versions l'intégrant, mais elles étaient rares.

Ce que je dis c'est que la version de la Septante utilisée et reprise dans les textes s'y référant dans le NT ne le contenait pas à l'évidence! Car sinon effectivement, PEUT-ÊTRE qu'il y serait apparu, mais nous n'en n'avons AUCUNE TRACE cher ami! Ça ce sont LES FAITS!

Je me demande bien qui tu es pour balayer d'un revers de main un tel ouvrage

Ce n'est pas cet ouvrage que je balaye d'un revers de main. D'ailleurs je ne fait pas cela. Mais je suis extrêmement méfiant avec les citations sorties de leur contexte à la manière des TJ... Combien de fois après vérification des sources j'ai pu constater que les citation déformaient la pensée de leur auteurs! Presqu'à chaque fois à dire vrai!

J'ai fais mes recherches...

Il n'y a que toi qui essaie de croire croire sur ce forum que les Témoins recherchent "Jéhovah" dansl es écrits originaux. Nous savons bien que ce terme est une version francisée qui essaie de se rapprocher de la prononciation originale.

Alors pourquoi ne pas avoir mis le tétragramme en lieu et place de "Jéhovah"?

Les grecs le lisaient Pi Pi (comme la lettre grecque doublée), comment le liriez-vous? (Ce qui n'est pas si idiot quand on sait que le Nom apparaît en exode 3,14).

[philippe83]

J'im'...bonjour.
A quand fais-tu remontés le rouleau d'Esaie de la mer morte? Contient -il le tétragramme?
a+

[philippe83]

J'im'interroge
Veuille m'excuser si le fait d'abrégé ton pseudo t'a irrité.
Parfois j'ai peur d'oublier une '. Mais je vais respecter ton désir, tout à fait normal
a+
ps: que penses-tu du papyrus Nash renfermant le Deut 6 daté entre le premier siècle avant notre ère ou selon d'autres le premier siècle apr notre ère et qui contient plusieurs fois le tétragramme ?(donc après la parution et la fin de traduction de la LXX).
Veux-tu un scann te montrant l'emploie du tétragramme dans ce papyrus assez connue?

[J'm'interroge]

Bonjour phillippe83

[Je n'avais pas vu ton post: excuses acceptées! ]

A quand fais-tu remontés le rouleau d'Esaie de la mer morte? Contient -il le tétragramme?

Le rouleau d'Esaie je ne sais pas précisément mais probablement au cours du deuxième siècle avant J-C, au plus tôt selon moi un peu après 163 Avant J-C. Mais c'est probablement une copie d'un texte plus ancien.

Mais quel est le rapport avec le sujet cher ami?

-----> Le sujet c'est "Le tétragramme et les écritures chrétiennes".


Note:

L'ensemble des manuscrits de Qumrân constitue un corpus total d'environ 850 manuscrits. Bien que certains d'entre eux ne sont pas clairement identifiés, ces écrits peuvent être partagés de façon très égale en trois groupes: des textes bibliques, des textes parabibliques (ou apocryphes) et des textes sectaires propres à la communauté de Qumrân.

On a retrouvé à Qumrân des fragments de tous les livres bibliques de l'Ancien Testament, à l'exception du livre d'Esther. L'absence du livre d'Esther de la bibliothèque de Qumrân est fort probablement une coïncidence statistique puisque certains livres bibliques n'y sont représentés que par quelques fragments (2 manuscrits pour les livres de Josué, des Proverbes, des Lamentations et de Qohélêt, 1 seul fragment pour Esdras, Néhémie et les Chroniques). Le livre d'Esther était fort probablement présent dans l'ancienne bibliothèque de Qumrân, mais n'a pas survécut à l'épreuve du temps. Son absence du corpus de Qumrân ne signifie vraisemblablement pas que ce livre était rejeté par la communauté de Qumrân.

La découverte des manuscrits bibliques de Qumrân représente un véritable trésor pour les biblistes, en particulier pour ceux qui s'intéressent à l'histoire de la composition et surtout à celle de la transmission des textes de l'Ancien Testament. Avant cette importante découverte, les plus anciennes copies du texte de l'Ancien Testament (le texte massorétique) dataient du Xe siècle de notre ère. Les chercheurs pouvaient ainsi travailler avec un texte, bien que partiel, plus ancien de plus de 1000 ans. L'étude de ces textes permit entre autre de confirmer la théorie des trois sources de l'Ancien Testament selon laquelle un premier groupe de textes avait servi à l'établissement du texte massorétique, un second avait été utilisé pour la traduction grecque de la Septante et un dernier avait servi de base au Pentateuque samaritain. L'étude de ces textes bibliques très anciens permit également de constater qu'il y avait déjà, à l'époque du Second Temple, un effort d'uniformisation du texte biblique vers ce qui devint plus tard le texte massorétique.


Amicalement.

[J'm'interroge]

ps: que penses-tu du papyrus Nash renfermant le Deut 6 daté entre le premier siècle avant notre ère ou selon d'autres le premier siècle apr notre ère et qui contient plusieurs fois le tétragramme ?(donc après la parution et la fin de traduction de la LXX).

Il semble qu'il soit plutôt du premier ou du début de deuxième siècle avant J-C mais ce n'est pas établit.

Mais encore une fois... Quel est le rapport avec la choucroute?

-----> C'est un fragment en hébreux du Deutéronome, donc rien à voir avec les Écritures grecques que forme la LXX et encore moins avec les Écritures grecques Chrétiennes (NT)...

[BenFis]

Bonjour à tous,

Si on en revient au thème on peut dire que:
1) Il est probable que la septante était utilisée à lépoque du Christ, 2) qui contenait probablement le Tétragramme, 3) qui était probablement utilisé couramment par Jésus, 4) ce dont les disciples avaient probablement témoigné dans les Evangiles, 5) que des copistes avaient probablement effacé par la suite.

De ce fait, il est tout à fait logique (pour certains) de faire figurer une traduction du Tétragramme dans le NT.

[J'm'interroge]

Bonjour à tous,

Si on en revient au thème on peut dire que:
1) Il est probable que la septante était utilisée à lépoque du Christ, 2) qui contenait probablement le Tétragramme, 3) qui était probablement utilisé couramment par Jésus, 4) ce dont les disciples avaient probablement témoigné dans les Evangiles, 5) que des copistes avaient probablement effacé par la suite.

De ce fait, il est tout à fait logique (pour certains) de faire figurer une traduction du Tétragramme dans le NT.

Oui tu résumes très bien le problème!



Mais je reprendrais avec quelques précisions:


Si on en revient au thème on peut dire que:

1) Il est [absolument établit] que la septante était utilisée à l'époque du Christ [et donc PAS TOUJOURS FORCÉMENT le texte hébreux],
2) qui contenait [très peu] probablement le Tétragramme,
3) qui était [peu] probablement utilisé couramment par Jésus,
4) ce dont les disciples [auraient] [assez peu] probablement témoigné dans les Évangiles [car S' ils ont été transmis, ils ont en tout cas été rédigés beaucoup plus tard par d'autres personnes et en GREC],
5) que des copistes avaient [extrêmement peu] probablement effacé par la suite [car il y en aurait eu parmi eux à s'y être refusé et que certains de ces écrits nous seraient parvenus. CE QUI N'EST PAS LE CAS!!]

De ce fait, - et c'est bien le problème: - il est tout à fait logique (pour certains) de faire figurer une traduction du Tétragramme dans le NT. [C'est bien entendu ironique pour ceux qui n'auraient pas compris... ]


Amicalement.

[philippe83]

J'm'interroge.
Le payrus Nash est un fragment contenant en hébreu le passage du Deut 6 et particulièrement le Shéma d'Israel verset 4,5:" Ecoute Israel YHWH est un..."
Ors Jésus a cité ce passage en Marc 12:29. A t-il lu la LXX grec ou le texte hébreu contenant donc comme le papyrus Nash le tétragramme?
Tu me demandes quel rapport avec le sujet? Eh bien le rouleau d'Esaie comme le papyrus Nash contiennent le tétragramme et sont écrits après la rédaction de la LXX(grec) et Jésus à repris le mss d'Esaie ch 61:1,2,par exemple en Luc 4:17,18. Ors dans le rouleau d'Esaie de la mer morte en Esaie 61:1,2 le tétragramme apparait aussi!
Donc puisque ces mss sont écrits après la Lxx(grec) c'est la preuve que le tétragramme n'avait pas totalement disparue des copies de copies.
A+

[medico]

dans le nouveau testament le fils de Dieu a un nom des rois sont cités avec leurs noms de même que les apôtres et même de parfait inconnu sont cité avec leur nom propre.
Et seul Dieu le tout puissant n'a pas de nom.
un comble.