dieu est il equitable

[pauline.px]

Bonjour Siegahertz

Le fait de placer Dieu au début d'une assertion ne donne pas de privilège à cette dernière. Le principe d'évaluation de la véracité d'une clameur reste le même. Que l'on parle de Lucifer ou du BigFoot.

Quel est votre principe d’évaluation de l’existence de D.ieu ? béni soit-Il !
J’aimerais connaître votre protocole.

C'est en général la rationalité, la logique et le scepticisme qui conduit à cette position.

Pensez-vous être plus rationnel que moi ?
Plus logique que moi ?

Oui, sinon il les privent volontairement du paradis et de la vérité. et les accuse d’idolâtrie indirectement. (si on parle bien de Yahvé (qui est aussi Allah et Jéhovah...il aurait pas pus choisir un nom stable?))

Vous êtes en train de vous concocter un divin adéquat à la réfutation.

Car sinon le voila en infraction avec son caractère comme décrit dans la Bible et le Coran.

Pourtant dans la Bible il est question d’UN peuple élu.
Pourtant dans le Coran, il est précisé qu’Allah, béni soit-Il, ne S’adresse pas à tous.

N’auriez-vous pas une idée personnelle de ces deux Livres Saints ? Vous me faites songer à Gérald Messadié…

Car sinon le voila en infraction avec son caractère comme décrit dans la Bible et le Coran.

C’est amusant mais infondé. Relisez saint Paul.

Car on ne peut se tromper à se point là. Au point que toute la mythologie soit changé à un stade invraisemblable. Surtout si l'on tiens en compte que Dieu VEUT que son message soit entendus par tous.

On dirait que vous Le connaissez personnellement !
Êtes-vous certain que, s’Il existe, D.ieu, béni soit-Il, veuille que Son message soit entendu par tous ?
On pourrait peut-être dire qu’Il souhaite être compris par le plus grand nombre d’humains vivants mais, pour dire le vrai, je n’en sais rien…

L'athéisme n'étant pas une doctrine mais justement la position du "aucune n'a raison"... bon faisant comme si.

Aah… les vilains dictionnaires qui n’ont rien compris.
À moins que ce ne soit l’expression d’un banal déni de votre part.

La position du « Aucune n’a raison » n’est pas l’athéisme car ce dernier affirme l’inexistence de tout ce qui peut ressembler au divin.
Et la position « Aucune n’a raison sauf la mienne » est l’intégrisme.

La position du « Aucune n’a raison » me semble assez péremptoire, voire contradictoire, au point de se ramener à la position de l’intégriste ci-dessus.

Pourtant il existe deux positions simples :
a ) Je m’en contre-fiche.
b ) Je ne m’en fiche pas mais il est impossible de savoir qui a raison.

Vous semblez adopter une troisième voie :
c ) Je ne m’en fiche pas et je proclame que les deux "grands" monothéismes sont de grandes erreurs.

Dans le domaine religieux, ce n’est pas anodin de proclamer que les autres ont tort…

Car on en vient a tenter de prouver le "sur-naturel" qui de base ne peux être prouvé. et c'est un autre débat.

1 ) Le surnaturel peut très bien coexister avec l’athéisme. Voir par exemple le mouvement spirite au XIXème siècle.
2 ) Les théismes sont souvent incompatibles avec le surnaturel.

Et encore une fois: l'athéisme est la position quand aucune n'a raison, pas une religion en soi.

Pourquoi êtes-vous passé du très légitime « il y a des discours religieux trop différents par conséquent ils ne peuvent pas avoir raison tous ensemble » à la thèse péremptoire « aucune n’a raison » ?

Si un point de vue est partisan, par définition, il a des œillères.

C’est une définition restrictive à laquelle je ne souscris pas.

Si on cherche à trouver un pattern , on le trouve. Objectif signifie se détacher au plus possible de ses présuppositions, de ses désirs et de ses attentes pour simplement considérer les faits.
En étant partisan du Bagaval Gita, vous présupposeriez vérité de votre partis sans prêter oreille au autres.

Celui qui croit que la Bhagavad Gita est une sottise ne présuppose-t-il pas SA vérité personnelle contre celle de la Bhagavad Gita ?

Ne peut-on pas aborder la Bhagavad Gita avec un parti pris objectif ? Peut-être y a du vrai intéressant, peut-être y a pas de vrai, voyons voir !…

Pour la grande question poser: simple réponse. L'athéisme n'est ni une idéologie, ni un phénomène culturel. C'est une position, une réponse aux affirmations religieuses.
Pas de dogme, pas de demande.
La question est de base faussée.

1 ) L’idée d’une "réponse" suggère une "question", il serait plus objectif de parler de "réaction".

2 ) Pourquoi réagir à des affirmations par une autre affirmation ?

3 ) C’est très révélateur d’être à ce point réticent d’accepter pour soi-même le vocabulaire usuel (doctrine, idéologie, phénomène culturel…).
De même, il n’est pas anodin de parler de "dogme" ou de "demande" comme si toutes les idéologies et autres doctrines avaient des "dogmes" ou faisaient de "demandes"…

Au contraire de l’indifférent ou du pur observateur agnostique, l’athée affirme une conviction indémontrée qu’il ne veut pas appeler "foi" par réaction avec la foi religieuse.
Certes, cette foi est minimale et ne peut donner lieu à aucun développement, mais elle reste du domaine de la thèse indémontrée.

D’après vos interventions vous témoignez que l’athée peut partager avec certains religieux l’apostolat, c’est-à-dire le sentiment d’avoir pour mission de proclamer sa foi, et l’intégrisme, c’est-à-dire la certitude que les autres ont tort.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Siegahertz]

Piouf ça commence à faire beaucoup. En même temps... y avait huit questions de base et chaque réponses demandent des éclaircissements supplémentaires et je me tait et je répond:

Quel est votre principe d’évaluation de l’existence de D.ieu ? béni soit-Il !
J’aimerais connaître votre protocole.

Le mieux se serait de montrer avec un exemple... Disons, Quetzalcóatl ("Quetz" pour faire plus court). Un dieu très développé dans toutes l’Amérique du Sud et central. Les Espagnols ont bousillés toutes les religions de la zone mais c'était une des divinité que l'on retrouve le plus et dans un maximum d'histoire.
Voyons les arguments qu'il aurait pour son existence: C'est un dieu d'une religion pratiqué pendant plus de 2000 ans. Son histoire couvre la création de l'homme et même donne l'origine de notre faculté à penser (notre âme venant de ses plumes qu' il dispersa au vent). Il fut selon les registre Inca (ou Aztèque... je ne me souviens plus) un des premier roi, avant de devenir un dieu. Il vit maintenant dans Xibalba, le monde spirituel, hors de notre temps et de notre matière. On parle très clairement de lui dans toute les fresque et manuscrit de plus de trois civilisations.

Bon, il a un bon paquet de truc qui vont pour lui non? Alors, comment prouver son existence maintenant. Il n'est pas dans notre monde, il n'offre aucun signe de son existence sauf des rêve, visions, signes (chance ou catastrophe), et j'en passe.
Bon... donc on ne peut pas le sentir en usant de nos cinq sens. Peut on le tester?
Si il existe, on devrais pouvoir. Si non, alors quoi? Comment prouver qu'il existe?
En méditant? fermant nos yeux et si on ressent une petite chaleur interne, c'est les résidus des plumes du serpent géant qui nous parlent?
Comment être sur de toute ses méthodes sachant que les autres religions mutuellement exclusivement partage ses méthodes?

Il n'y a donc pas vraiment de preuve, juste un acte de foi.

Bien, parfais. Se qui fut avancé sans preuve peut être rejeté sans preuve. Car sinon nous serions naïf au possible.
Mais et tout ses écrits? et témoignage?
Les gens mentent. Même sans le vouloir, pour suivre le groupe. Même juste en croyant leur sens abusé par la méditation ou la ferveur des rituels. Le cerveau peut ne pas suivre.
Et les écrits?
Écrits par qui? par des hommes. Ses mêmes hommes du dessus.
Nous avons aussi, un historique de l'humanité. Par cette historique nous savons que les dieux sont une invention courante de l'homme pour répondre à ses questions sans réponses ou juste pour contrôler le bas peuple.
Par contre, nous n'avons pas de patterns d'éléments surnaturels.

Si un amis me jure avoir trouvé une pièce de 10 cents un jour de pluie. Bon, nous savons que les pièces existent. Quel sont transporté par des humains, qu'elle sont créé par des humains, que les humains existent et que ses dernier perde parfois leur petite monnaie souvent encombrante.
Je peux donc lui faire confiance. Car chaque élément de son histoire est vérifiable (si j'ai du temps à perdre).
Maintenant si il rajoute qu'il la reçus d'un homme de 10 mètre étant en réalité le soleil qui pendant ses quelques secondes avait disparus.
Ses nouveaux éléments ne sont pas vérifiable, ni testable. Si je décide de lui faire confiance malgré tout. C'est un acte de foi irrationnel. Car basé non plus sur une habitude mais sur les sentiments.


C'est la même chose pour Dieu. Les clameurs et les demandes de la Bible et du Coran sont trop énormes, posent trop de problème, trainent trop de casserole et surtout ne sont pas testable pour leur faire confiance. Pire! si l'on cherche à les tester, on découvre que nombre des événements décris ne sont que pur invention ou déformés au possible.

[pauline.px]

Bonjour Siegahertz

Piouf ça commence à faire beaucoup. En même temps... y avait huit questions de base et chaque réponses demandent des éclaircissements supplémentaires et je me tait et je répond: Le mieux se serait de montrer avec un exemple... Disons, Quetzalcóatl ("Quetz" pour faire plus court). Un dieu très développé dans toutes l’Amérique du Sud et central. Les Espagnols ont bousillés toutes les religions de la zone mais c'était une des divinité que l'on retrouve le plus et dans un maximum d'histoire.
Voyons les arguments qu'il aurait pour son existence: C'est un dieu d'une religion pratiqué pendant plus de 2000 ans. Son histoire couvre la création de l'homme et même donne l'origine de notre faculté à penser (notre âme venant de ses plumes qu' il dispersa au vent). Il fut selon les registre Inca (ou Aztèque... je ne me souviens plus) un des premier roi, avant de devenir un dieu. Il vit maintenant dans Xibalba, le monde spirituel, hors de notre temps et de notre matière. On parle très clairement de lui dans toute les fresque et manuscrit de plus de trois civilisations.
Bon, il a un bon paquet de truc qui vont pour lui non? Alors, comment prouver son existence maintenant. Il n'est pas dans notre monde, il n'offre aucun signe de son existence sauf des rêve, visions, signes (chance ou catastrophe), et j'en passe.
Bon... donc on ne peut pas le sentir en usant de nos cinq sens. Peut on le tester?
Si il existe, on devrais pouvoir. Si non, alors quoi? Comment prouver qu'il existe?
En méditant? fermant nos yeux et si on ressent une petite chaleur interne, c'est les résidus des plumes du serpent géant qui nous parlent?
Comment être sur de toute ses méthodes sachant que les autres religions mutuellement exclusivement partage ses méthodes?
Il n'y a donc pas vraiment de preuve, juste un acte de foi.
Bien, parfais. Se qui fut avancé sans preuve peut être rejeté sans preuve. Car sinon nous serions naïf au possible.
Mais et tout ses écrits? et témoignage?
Les gens mentent. Même sans le vouloir, pour suivre le groupe. Même juste en croyant leur sens abusé par la méditation ou la ferveur des rituels. Le cerveau peut ne pas suivre.
Et les écrits?
Écrits par qui? par des hommes. Ses mêmes hommes du dessus.
Nous avons aussi, un historique de l'humanité. Par cette historique nous savons que les dieux sont une invention courante de l'homme pour répondre à ses questions sans réponses ou juste pour contrôler le bas peuple.
Par contre, nous n'avons pas de patterns d'éléments surnaturels.
Si un amis me jure avoir trouvé une pièce de 10 cents un jour de pluie. Bon, nous savons que les pièces existent. Quel sont transporté par des humains, qu'elle sont créé par des humains, que les humains existent et que ses dernier perde parfois leur petite monnaie souvent encombrante.
Je peux donc lui faire confiance. Car chaque élément de son histoire est vérifiable (si j'ai du temps à perdre).
Maintenant si il rajoute qu'il la reçus d'un homme de 10 mètre étant en réalité le soleil qui pendant ses quelques secondes avait disparus.
Ses nouveaux éléments ne sont pas vérifiable, ni testable. Si je décide de lui faire confiance malgré tout. C'est un acte de foi irrationnel. Car basé non plus sur une habitude mais sur les sentiments.

C'est la même chose pour Dieu. Les clameurs et les demandes de la Bible et du Coran sont trop énormes, posent trop de problème, trainent trop de casserole et surtout ne sont pas testable pour leur faire confiance. Pire! si l'on cherche à les tester, on découvre que nombre des événements décris ne sont que pur invention ou déformés au possible.

Il me semble que ce que vous décrivez concerne toutes les relations interpersonnelles, voire toutes les relations avec les êtres vivants évolués... on se débrouille avec notre intuition dans la plus totale absence de preuve.
Et des idéologies comme la psychanalyse suggèrent que même vis à vis de soi-même c'est le doute qui devrait prévaloir.

Par exemple, on parle de "preuve d'amour" mais il faut bien reconnaître qu'elles ne sont guère probantes.

Ce qui m'étonne un peu c'est que cette quête, probablement vaine, de la preuve n'est guère conduite que pour D.ieu, béni soit-Il.

C'est à croire que ce serait plus grave et plus lourd de conséquence de se tromper de "foi" que de se tromper de conjoint, d'associé ou de député...
À part passer pour un(e) sot(te), qu'est-ce qu'on risque ?

Inversement, reconnaître humblement que l'on peut très bien être dans l'illusion ou l'erreur relève, à mes yeux, d'une excellente hygiène mentale pour éviter de sombrer dans l'intégrisme.

Je n'envie pas ceux qui se figurent que leur conviction relative à l'existence ou non du divin repose sur des bases en béton.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Siegahertz]

Il me semble que ce que vous décrivez concerne toutes les relations interpersonnelles, voire toutes les relations avec les êtres vivants évolués... on se débrouille avec notre intuition dans la plus totale absence de preuve.

Non, car nous avons un historique des événement qui nous donne une estimation du degré de confiance.
On ne fait pas confiance au premier venus, on ne tombe pas amoureux de la première venus. On ne fait pas confiance instinctivement quand on est rationnel. Car on sait que nous pouvons être trompé.
Donc par un procédé rapide et quasiment inconscient en général (sauf pour les grandes question), nous pesons le pour et le contre.

Ce n'est pas se que tu décris. Tu décris un univers ou nous errons au grès de notre foi. Mais nous avons, comme je te l'ai dis, une base pour juger: nos expérience. Suis-je certain que le soleil se lèvera demain? Oui, j'ai une grande confiance en ça. Car jusqu'a maintenant, chaque matin, la Terre à bien orbité autour d soleil.
Suis-je confiant que quand je lui demanderais de l'aide, mon amie viendra? Oui, car jusqu’à maintenant, elle l'a fait. et étant donné qu'elle ne me crache pas à la figure et qu'elle m'aide, je peux la classer dans mes amis.
Se n'est pas une absence total de preuve. Surtout que nous pouvons tester ses diverses choses.

Et des idéologies comme la psychanalyse suggèrent que même vis à vis de soi-même c'est le doute qui devrait prévaloir.

piti un: "idéologie"? c'est une science, pas une idéologie. (non c'est clairement pas la même chose)

petit deux: heureusement que le doute prévaut. Si il ne prévalait pas, se serait comme tout accepter sans poser de question, ou décider à pile ou face.

Par exemple, on parle de "preuve d'amour" mais il faut bien reconnaître qu'elles ne sont guère probantes.

Car tes sentiments, souvent, gênent le processus d'analyse.
et certaines preuves d'amour sont plus probantes que d'autre. Les roses pour le deuxième et troisième rendez-vous ne sont pas probantes, en effet. Le fait qu'a l'annonce d'une maladie grave la personne reste à tes coté les larmes aux yeux, c'est plus probant.

Ce qui m'étonne un peu c'est que cette quête, probablement vaine, de la preuve n'est guère conduite que pour D.ieu, béni soit-Il.

Dieu est-il prouvé comme la théorie de l'évolution? ou de la gravité? ou de la présence d'eau dans notre monde? Ou simplement la matière en général?
Clairement non, car le voila placé hors du temps et de l’espace. Hors de la réalité, hors d'atteinte.
Non l'avons cherché dans le ciel, car la Terre étant le centre de l'univers, il ne pouvait être que là ou nous ne pouvons aller.
Nous le pensions ensuite au centre de notre système solaire... puis galaxie... mais il n'y a pas qu'une galaxie... nous avons repoussé Dieu encore plus loin.
Si il n'y a pas de preuve qu'il existe, il n'y a pas de raison d'y croire. A moins d'être irrationnel. (pas au sens péjoratif)

Tu demande pourquoi cette quête aussi importante de preuve pour confirmer son existence?
Quand il faut répondre à la question la plus importante de l'univers, j'en attend beaucoup. Surtout quand chaque religion propose des pénalité en cas d’erreur.

C'est à croire que ce serait plus grave et plus lourd de conséquence de se tromper de "foi" que de se tromper de conjoint, d'associé ou de député...
À part passer pour un(e) sot(te), qu'est-ce qu'on risque ?

Les flammes de la Géhenne, la compagnie des démons, les 6 autres mondes, la réincarnation en un être sans grâce, et j'en passe...
Ou, si aucune de ses religions n'est vrai, une vie gâché à prier et a s’interdire certaine conduite totalement sans danger mais considéré comme un pécher, voir persécuter ceux que l'on considère comme impie sans raison logique et rationnel.
Oui, les risques sont là.

Inversement, reconnaître humblement que l'on peut très bien être dans l'illusion ou l'erreur relève, à mes yeux, d'une excellente hygiène mentale pour éviter de sombrer dans l'intégrisme.

On est d'accord.

Je n'envie pas ceux qui se figurent que leur conviction relative à l'existence ou non du divin repose sur des bases en béton.

Il faut pouvoir prouver ses bases en béton avant de les annoncer.
Oui.

[pauline.px]

Bonjour Siegahertz

Non, car nous avons un historique des événement qui nous donne une estimation du degré de confiance.
On ne fait pas confiance au premier venus, on ne tombe pas amoureux de la première venus. On ne fait pas confiance instinctivement quand on est rationnel. Car on sait que nous pouvons être trompé.
Donc par un procédé rapide et quasiment inconscient en général (sauf pour les grandes question), nous pesons le pour et le contre.
Ce n'est pas se que tu décris. Tu décris un univers ou nous errons au grès de notre foi.

Ai-je parlé d'errance ?
En revanche, je parle d'intuition, j'ai parlé naguère de raison et de logique.

Mais nous avons, comme je te l'ai dis, une base pour juger: nos expérience. Suis-je certain que le soleil se lèvera demain? Oui, j'ai une grande confiance en ça. Car jusqu'a maintenant, chaque matin, la Terre à bien orbité autour d soleil.
Suis-je confiant que quand je lui demanderais de l'aide, mon amie viendra? Oui, car jusqu’à maintenant, elle l'a fait. et étant donné qu'elle ne me crache pas à la figure et qu'elle m'aide, je peux la classer dans mes amis.
Se n'est pas une absence total de preuve. Surtout que nous pouvons tester ses diverses choses.

Cette attitude raisonnable n'est pas le monopole des athées.
Pensez-vous que les croyants se privent d'effectuer les tests à leur portée.

À vous lire on dirait que les croyants ne sont pas comme vous et que, sur les autres sujets que le divin, ils seraient plus crédules, plus manipulables ou moins rationnels, et qu'en définitive leur foi religieuse relèverait d'une sorte de faiblesse intellectuelle.

piti un: "idéologie"? c'est une science, pas une idéologie. (non c'est clairement pas la même chose)

C'est une question de foi.
Il n'y a rien dans la psychanalyse qui s'accorde de près ou de loin aux principes épistémologiques classiques comme ceux de Popper.
"Idéologie" n'est pas une injure.
Cela ne veut pas dire que la psychanalyse dit des choses fausses, cela signifie seulement qu'elle ne respecte pas un certain nombres de critères exigés pour les sciences physiques.

Car tes sentiments, souvent, gênent le processus d'analyse.
et certaines preuves d'amour sont plus probantes que d'autre. Les roses pour le deuxième et troisième rendez-vous ne sont pas probantes, en effet. Le fait qu'a l'annonce d'une maladie grave la personne reste à tes coté les larmes aux yeux, c'est plus probant.

S'il faut faire taire ses sentiments en matière de sentiment,
S'il faut attendre le lit de mort pour faire confiance...

Dieu est-il prouvé comme la théorie de l'évolution? ou de la gravité? ou de la présence d'eau dans notre monde? Ou simplement la matière en général?
Clairement non, car le voila placé hors du temps et de l’espace. Hors de la réalité, hors d'atteinte.
Non l'avons cherché dans le ciel, car la Terre étant le centre de l'univers, il ne pouvait être que là ou nous ne pouvons aller.
Nous le pensions ensuite au centre de notre système solaire... puis galaxie... mais il n'y a pas qu'une galaxie... nous avons repoussé Dieu encore plus loin.
Si il n'y a pas de preuve qu'il existe, il n'y a pas de raison d'y croire. A moins d'être irrationnel. (pas au sens péjoratif)

A-t-on des preuves de l'inexistence du divin ?
Je répète donc ma question : pourquoi cette insistance sur la preuve ?

Tu demande pourquoi cette quête aussi importante de preuve pour confirmer son existence?
Quand il faut répondre à la question la plus importante de l'univers, j'en attend beaucoup.

Et qu'apporte l'athéisme ? avec quelles preuves ?

Surtout quand chaque religion propose des pénalité en cas d’erreur.

L'athéisme vous prémunit-il contre la violence d'un éventuel courroux divin ?

Les flammes de la Géhenne, la compagnie des démons, les 6 autres mondes, la réincarnation en un être sans grâce, et j'en passe...
Ou, si aucune de ses religions n'est vrai, une vie gâché à prier et a s’interdire certaine conduite totalement sans danger mais considéré comme un pécher, voir persécuter ceux que l'on considère comme impie sans raison logique et rationnel.
Oui, les risques sont là.

Les XIX et XXèmes siècles démontrent à l'envi que l'on n'a nul besoin de la religion pour se conduire comme un barbare.

Dans l'athéisme militant, je ne vois rien qui puisse être un rempart contre l'intégrisme.
Au contraire, beaucoup d'athées semblent ne pas percevoir les croyants comme des égaux.
Il y en a qui nous voient comme des malades, d'autres comme des incompétents intellectuellement, d'autres encore comme des manipulés... les plus gentils nous considèrent comme des victimes mais s'impatientent quand on n'ouvre pas assez vite les yeux...

Si vous avez raison alors seuls ceux qui n'ont aucune opinion sur le sujet du divin peuvent espérer se conduire humainement.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Siegahertz]

Ai-je parlé d'errance ?

J' interprète.

Cette attitude raisonnable n'est pas le monopole des athées.
Pensez-vous que les croyants se privent d'effectuer les tests à leur portée.

À vous lire on dirait que les croyants ne sont pas comme vous et que, sur les autres sujets que le divin, ils seraient plus crédules, plus manipulables ou moins rationnels, et qu'en définitive leur foi religieuse relèverait d'une sorte de faiblesse intellectuelle.

L'ais je dis?
Je parle toujours au général. Je pense que clairement l'écrasante majorité des humains usent du doute pour tout.
Il y a juste que les croyants ont tendance à ne pas douter quand il s'agit dévaluer leur croyance.
En se sens, il sont plus irrationnel qu'un septique.

C'est une question de foi.

Non, de résultats, de tests et d'études. (dans le sens inverse)

S'il faut faire taire ses sentiments en matière de sentiment,
S'il faut attendre le lit de mort pour faire confiance...

S'il faut mieux lire la phrase du sieur Sieg. pour comprendre que ce sont des exemples entre mille... bon, on arrête les enfantillages. c'est drôle cinq minutes mais je sens qu'on en aura pour trois mois.^^

A-t-on des preuves de l'inexistence du divin ?

Oui, l'absence de ses fameuses preuves de l’existence:
"Se qui est assumé sans preuve peut être rejeté sans preuve."
Sinon, tu devras prouver la non-existence de chaque divinités ayant jamais existés ou toute les accepter.

pourquoi cette insistance sur la preuve ?

Parce que j'aimerais ne pas me retrouver en enfer. Quel-qu’il soit. Plus de 7000 religions au monde, un bon paquet propose un chatiment aux non-croyants (donc à toi aussi).

Et qu'apporte l'athéisme ? avec quelles preuves ?

Rien, l'athéisme est l'absence de preuve. C'est parce qu'il n'a pas de timbre que le non-collectionneur de timbre est un "non-timbriste".

L'athéisme vous prémunit-il contre la violence d'un éventuel courroux divin ?

Par le pouvoir du crane ancestral, nous voila protégés... non, l’athéisme ne donne rien.

Les XIX et XXèmes siècles démontrent à l'envi que l'on n'a nul besoin de la religion pour se conduire comme un barbare.

Dans l'athéisme militant, je ne vois rien qui puisse être un rempart contre l'intégrisme.
Au contraire, beaucoup d'athées semblent ne pas percevoir les croyants comme des égaux.
Il y en a qui nous voient comme des malades, d'autres comme des incompétents intellectuellement, d'autres encore comme des manipulés... les plus gentils nous considèrent comme des victimes mais s'impatientent quand on n'ouvre pas assez vite les yeux...

Si vous avez raison alors seuls ceux qui n'ont aucune opinion sur le sujet du divin peuvent espérer se conduire humainement.

Nous ne discutons pas moralité. Mais preuves.
Maintenant, la dernière phrase me semble TRES généralisé. Beaucoup trop.

[pauline.px]

Bonjour Siegahertz

S'il faut mieux lire la phrase du sieur Sieg. pour comprendre que ce sont des exemples entre mille... bon, on arrête les enfantillages. c'est drôle cinq minutes mais je sens qu'on en aura pour trois mois.^^

Des exemples ne font pas un argument.

Je crois que vous êtes agacé ou que je ne suis pas compétente pour prolonger cette discussion de façon constructive.

Nous ne discutons pas moralité. Mais preuves.
Maintenant, la dernière phrase me semble TRES généralisé. Beaucoup trop.

C'est vous qui discutez de preuves.
Et qui éludez la question des liens entre l'athéisme militant et l'intégrisme.

Comme nous sommes loin du sujet initial, je suggère que nous en restions là.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Siegahertz]

Désolé de revenir à la charge mais je n'aime pas être accusé à tord alors que nous pouvons refaire l'historique de la conversation.
Donc, je cite:

Pauline: C'est à croire que ce serait plus grave et plus lourd de conséquence de se tromper de "foi" que de se tromper de conjoint, d'associé ou de député...
À part passer pour un(e) sot(te), qu'est-ce qu'on risque ?


Siegahertz: Les flammes de la Géhenne, la compagnie des démons, les 6 autres mondes, la réincarnation en un être sans grâce, et j'en passe...
Ou, si aucune de ses religions n'est vrai, une vie gâché à prier et a s’interdire certaine conduite totalement sans danger mais considéré comme un pécher, voir persécuter ceux que l'on considère comme impie sans raison logique et rationnel.
Oui, les risques sont là.


Pauline: Les XIX et XXèmes siècles démontrent à l'envi que l'on n'a nul besoin de la religion pour se conduire comme un barbare.

Dans l'athéisme militant, je ne vois rien qui puisse être un rempart contre l'intégrisme.
Au contraire, beaucoup d'athées semblent ne pas percevoir les croyants comme des égaux.
Il y en a qui nous voient comme des malades, d'autres comme des incompétents intellectuellement, d'autres encore comme des manipulés... les plus gentils nous considèrent comme des victimes mais s'impatientent quand on n'ouvre pas assez vite les yeux...

Si vous avez raison alors seuls ceux qui n'ont aucune opinion sur le sujet du divin peuvent espérer se conduire humainement.

Siegahertz: Nous ne discutons pas moralité. Mais preuves.
Maintenant, la dernière phrase me semble TRES généralisé. Beaucoup trop.

Pauline: C'est vous qui discutez de preuves.
Et qui éludez la question des liens entre l'athéisme militant et l'intégrisme.

Si nous suivons la discussion à partir du point que vous avez signalé comme quoi ce n'est pas grave de croire en se qu'on veut. Je réplique que non, les croyances ont des conséquences. Si une religion est vrai et que vous vous êtes trompé, il y a souvent une pénalité. Et j'avance ensuite le fait que si vous vous êtes trompé, vous avez obéis à un dogme toute votre vie pour rien. Je vais ensuite plus loin car cela montre que les chrétiens persécutant les homosexuels, le font basé sur quelque chose de faux, créant de la souffrance non seulement inutile, mais irrationnel.
La dessus, vous changez complétement de sujet pour partir sur la moralité et sur le fait que l'athéisme militant est intolérant envers les religieux.
Vous ne trouvez pas que j'ai raison de signaler que vous avez sauté du coq à l’âne? nous parlions des effets de la croyance pour tomber sur le militantisme athée, qui par définition n'est pas une croyance mais une idéologie.

Donc désolé, mais nous, ne m'accusez pas d’éluder une question qui en prime n'a pas était posé.
J' eus était joyeux de vous répondre que l'athéisme n'ayant pas de dogme et n'étant qu'une réponse à l'assertion des religions qu'un ou plusieurs dieux existe(-nt), chaque athée raisonne et agis différemment.
J'aurais également ajouté que si l'on a tord, ce n'est pas de l' irrespect que de le pointer. Maintenant si vous prouvez qu'un athée à tord, je vous en prie, faite. Je ne demande que ça. La vérité est plus importante que les convictions. Mais ne pleurez pas si c'est le contraire. et surtout pas si on vous signale que votre raisonnement est faux ou présuppose trop ou est extrapolé à l’extrême.

[pauline.px]

Bonjour Siegahertz

Désolé de revenir à la charge mais je n'aime pas être accusé à tord alors que nous pouvons refaire l'historique de la conversation.

Alors mettons cela sur le compte de l'incompréhension.

La dessus, vous changez complétement de sujet pour partir sur la moralité et sur le fait que l'athéisme militant est intolérant envers les religieux.
Vous ne trouvez pas que j'ai raison de signaler que vous avez sauté du coq à l’âne? nous parlions des effets de la croyance pour tomber sur le militantisme athée, qui par définition n'est pas une croyance mais une idéologie.

Bon... peut-être va-t-on mieux se comprendre à présent puisque naguère vous affirmiez :

Pour la grande question poser: simple réponse. L'athéisme n'est ni une idéologie, ni un phénomène culturel. C'est une position, une réponse aux affirmations religieuses.

Bon,
à présent nous savons que l'athéisme est une idéologie.

Pour moi, c'est précisément le point crucial.

Je ne dévie pas sur des questions morales et je n'ai fait que réagir à vos propos :

... voir persécuter ceux que l'on considère comme impie sans raison logique et rationnel.
Oui, les risques sont là.

C'est vous qui avez pris l'initiative d'aborder le pouvoir de nuisance de ceux qui sont convaincus d'avoir raison.

Contrairement à vous, je ne fais aucune supposition sur le phénomène religieux et par conséquent je ne distingue pas entre les idéologies celles qui sont plus ou moins religieuses, plus ou moins philosophiques, plus ou moins rationnalisantes, plus ou moins
fantaisistes...

Mon propos est de dire que quelle que soit l'idéologie elle a ses sympathisants, ses convaincus, ses partisans, ses propagandistes, ses zélateurs, ce qui est très légitime... mais aussi ses manipulateurs de conscience, ses intégristes, ses sectaires...
et quand les conditions s'y prêtent ses dérives, ses abus de pouvoir, ses malfaisances...

L'idéologie catholique a pu justifier des tas d'horreurs pendant très longtemps,
L'idéologie ultralibérale, quand elle a le pouvoir, n'est pas tendre avec les plus vulnérables,
L'idéologie psychanalytique a culpabilisé les mères des enfants autistes,
L'idéologie communiste, quand elle a eu le pouvoir, a laissé des blessures inouïes,
Les idéologies racistes restent mortifères,
L'idéologie anti-communiste a donné la guerre du Viêt-Nam,
L'idéologie de la médicalisation des déviances a déclaré comme "malades psychiatriques" les homosexuels, dans le même esprit elle a justifié la clitoridectomie,
L'idéologie athée a justifié des persécutions ici ou là,
L'idéologie patriotique revancharde nous a donné la Grande Guerre
L'idéologie hygiéniste a promus, notamment en Amérique, ce qui fait désormais débat, la circoncision...

Il y a donc un potentiel de nuisance de beaucoup d'idéologies dès qu'elles peuvent alimenter l'idée qu'il faut obliger les gens à penser ceci et pas cela, qu'il faut faire le bonheur des gens contre leur gré, qu'il y a ceux qui ont raison et ceux qui ont tort et que ces derniers ne méritent pas un statut d'égalité.

Mais au plan individuel, le pouvoir de nuisance n'est plus le même.
Et il y a des gens qui seront victimes de leur idéologie, de leur passion, de leur fantaisie, de leur mode de vie, de leur lubies...
Est-ce que la pratique religieuse est plus dangereuse ou plus contraignante que la pratique sportive ?

Maintenant si vous prouvez qu'un athée à tord, je vous en prie, faite.

Ne comptez pas sur moi pour ça.
J'affirme seulement :
Quelle que soit l'idéologie, chacun est en droit de croire qu'il a raison,
Mais aucun n'a la moindre légitimité pour affirmer (sans preuve) que les autres ont tort.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Siegahertz]

militantisme athée, qui par définition n'est pas une croyance mais une idéologie.

et non

l'athéisme est une idéologie

la différence?
athéisme / militantisme athée

Donc je maintiens: l'athéisme n'est ni une idéologie, ni une religion.
Le militantisme athée, la par contre, oui, c'est une idéologie.

Car l'un peut aller sans l'autre. Même si l'autre non.
Donc nope, je me contredis toujours pas.

Je ne dévie pas sur des questions morales et je n'ai fait que réagir à vos propos :

... voir persécuter ceux que l'on considère comme impie sans raison logique et rationnel.
Oui, les risques sont là.


C'est vous qui avez pris l'initiative d'aborder le pouvoir de nuisance de ceux qui sont convaincus d'avoir raison.

Non, c'est un constat: si une religion préconisant la mort de toutes les personnes albinos se révèle fausse, alors... alors si elle est prouvée fausse... Toute ses morts sont bien inutile, non?
La question de la moralité ne se pose pas encore. et je me dois d'ajouter, que c'est vous qui me demandiez où le mal est à croire n'importe quel doctrine. Donc oui, il y a des conséquences à la croyance.

C'est vous qui avez pris l'initiative d'aborder le pouvoir de nuisance de ceux qui sont convaincus d'avoir raison.

Contrairement à vous, je ne fais aucune supposition sur le phénomène religieux et par conséquent je ne distingue pas entre les idéologies celles qui sont plus ou moins religieuses, plus ou moins philosophiques, plus ou moins rationnalisantes, plus ou moins
fantaisistes...

Mon propos est de dire que quelle que soit l'idéologie elle a ses sympathisants, ses convaincus, ses partisans, ses propagandistes, ses zélateurs, ce qui est très légitime... mais aussi ses manipulateurs de conscience, ses intégristes, ses sectaires...
et quand les conditions s'y prêtent ses dérives, ses abus de pouvoir, ses malfaisances...

L'idéologie catholique a pu justifier des tas d'horreurs pendant très longtemps,
L'idéologie ultralibérale, quand elle a le pouvoir, n'est pas tendre avec les plus vulnérables,
L'idéologie psychanalytique a culpabilisé les mères des enfants autistes,
L'idéologie communiste, quand elle a eu le pouvoir, a laissé des blessures inouïes,
Les idéologies racistes restent mortifères,
L'idéologie anti-communiste a donné la guerre du Viêt-Nam,
L'idéologie de la médicalisation des déviances a déclaré comme "malades psychiatriques" les homosexuels, dans le même esprit elle a justifié la clitoridectomie,
L'idéologie athée a justifié des persécutions ici ou là,
L'idéologie patriotique revancharde nous a donné la Grande Guerre
L'idéologie hygiéniste a promus, notamment en Amérique, ce qui fait désormais débat, la circoncision...

Il y a donc un potentiel de nuisance de beaucoup d'idéologies dès qu'elles peuvent alimenter l'idée qu'il faut obliger les gens à penser ceci et pas cela, qu'il faut faire le bonheur des gens contre leur gré, qu'il y a ceux qui ont raison et ceux qui ont tort et que ces derniers ne méritent pas un statut d'égalité.

Mais au plan individuel, le pouvoir de nuisance n'est plus le même.
Et il y a des gens qui seront victimes de leur idéologie, de leur passion, de leur fantaisie, de leur mode de vie, de leur lubies...
Est-ce que la pratique religieuse est plus dangereuse ou plus contraignante que la pratique sportive ?

C'est dingue à quel point nous sommes d'accord sauf sur le détail le plus important:
Comment déterminer laquelle de toutes ses idéologies, religions, idées suivre pour justement être dans le vrai?

On en revient aux preuves.

[septour]

Messe ATHEE en grande bretagne: "franc succes pour la messe athee!!!! Nous voila en pleine croyance. :lol:Voir"messe athee" sur google.

[pauline.px]

Bonjour Siegahertz

la différence?
athéisme / militantisme athée
Donc je maintiens: l'athéisme n'est ni une idéologie, ni une religion.
Le militantisme athée, la par contre, oui, c'est une idéologie.
Car l'un peut aller sans l'autre. Même si l'autre non.
Donc nope, je me contredis toujours pas.

Il me semble que vous ne distinguez pas entre "idéologie" et "comportement".
Le convaincu, le partisan, le militant, l'intégriste partagent la même idéologie, ils ne diffèrent que par leur comportement.

Là encore, il ne me paraît pas légitime d'établir une différence qualitative quand il n'y a qu'un large spectre de comportements.

Et d'ailleurs, l'idéologie athée couvre elle aussi un très large spectre entre l'athéisme faible de certains agnostiques, l'athéisme de certains philosophes, l'athéisme de certains bouddhistes, l'athéisme qui comporte un jugement négatif sur les "croyants", l'athéisme mâtiné d'anticléricalisme, l'athéisme mâtiné d'anti-monothéisme, etc...

Non, c'est un constat: si une religion préconisant la mort de toutes les personnes albinos se révèle fausse, alors... alors si elle est prouvée fausse... Toute ses morts sont bien inutile, non?

Je n'oserais pas parler d'utilité même si elle est prouvée vraie.

Si une idéologie préconise la déportation ou la mort de tous les infirmes, que cette idéologie soit de type "religieux" ou pas ne change rien à l'affaire.
Qu'elle exhibe des preuves de sa justesse, ne changera rien à l'horreur de son comportement.

Nous avons vu souvent des idéologies déclencher des guerres en exhibant de très belles preuves...

La question de la moralité ne se pose pas encore. et je me dois d'ajouter, que c'est vous qui me demandiez où le mal est à croire n'importe quel doctrine. Donc oui, il y a des conséquences à la croyance.

1 ) je vous ai demandé "qu'est-ce qu'on risque ?" car vous avez pris l'initiative de parler de "pénalités d'erreur".

2 ) Quand une idéologie, quelle qu'elle soit, détient un pouvoir alors elle peut nuire,
Mais elle peut aider par des oeuvres caritatives ou par son opposition résolue à des idéologies destructrices.

C'est dingue à quel point nous sommes d'accord sauf sur le détail le plus important:
Comment déterminer laquelle de toutes ses idéologies, religions, idées suivre pour justement être dans le vrai?
On en revient aux preuves.

[/quote]

Sur pas mal de sujets idéologiques, si l'on disposait de preuves rationnelles, convaincantes et indiscutables alors l'humanité se séparerait en trois camps : les indifférents, ceux qui admettent les conséquences de la preuve et ceux qui refusent l'évidence.
Les seconds pourraient légitimement reprocher aux troisièmes leur mauvaise foi et par conséquent considérer qu'ils transgressent certaines règles du "vivre-ensemble".

Sur pas mal de sujets idéologiques, ces preuves rationnelles, convaincantes et indiscutables n'existent pas, et les humains en sont réduits à faire confiance en leur intime conviction.

L'insistance sur la preuve ne fait qu'imposer une règle qui n'a pas de nécessité logique dans l'espace des idéologies.

Certes, au plan logique ce n'est pas à celui qui nie l'existence de quelque chose qu'il incombe de prouver, mais ce dernier doit pouvoir admettre l'égale dignité de l'idéologie de l'autre et comprendre que l'intime conviction de l'autre est respectable en l'absence de preuve.
Cette intime conviction ne deviendra une faute intellectuelle que lorsqu'une preuve négative aura été apportée.

Il me semble que parler de preuve dans un contexte où l'on sait qu'il n'existe aucune preuve rationnelle, convaincante et indiscutable est malsain puisque cela revient à dire à l'autre "Si tu ne peux pas prouver ta conviction c'est que tu n'es pas rationnel, tu n'es pas comme moi" alors que l'on n'a pas soi-même de preuve à opposer.

L'insistance sur la preuve débouche sur un sophisme très dangereux : "Si tu ne peux pas prouver c'est que tu as tort".
On n'a tort que lorsqu'il y a des preuves que l'on a tort.

très cordialement
votre soeur
pauline

[vic]

Pauline a dit :

L'insistance sur la preuve débouche sur un sophisme très dangereux : "Si tu ne peux pas prouver c'est que tu as tort".

Le Bouddha a dit : Ne vous laissez pas guider par les discours, les traditions, ou louï-dire ; ne vous laissez pas guider par lautorité des textes religieux, eux-mêmes objets de manipulations ; ne vous laissez pas guider par la seule logique ou dialectique, ni par la considération des apparences, ni par le plaisir de philosopher, ni par la vraisemblance ni par lautorité des maîtres et des supérieurs. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est mauvais, faux et méchant et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris quil génère négativité et souffrance, abandonnez-le. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est utile, méritoire bon et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris quil génère bénéfice et félicité, acceptez-le et suivez-le.


C'est un terrain difficile d'avoir une neutralité de point de vue suffisant pour reconnaitre ce qui est sage ou ce qui ne l'est pas .
Dans le bouddhisme chan il est souvent dit que pour comprendre le bouddhisme il faut le comprendre l'esprit sans appui .

[pauline.px]

Bonjour Vic,

Le Bouddha a dit : Ne vous laissez pas guider par les discours, les traditions, ou louï-dire ; ne vous laissez pas guider par lautorité des textes religieux, eux-mêmes objets de manipulations ; ne vous laissez pas guider par la seule logique ou dialectique, ni par la considération des apparences, ni par le plaisir de philosopher, ni par la vraisemblance ni par lautorité des maîtres et des supérieurs. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est mauvais, faux et méchant et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris quil génère négativité et souffrance, abandonnez-le. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est utile, méritoire bon et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris quil génère bénéfice et félicité, acceptez-le et suivez-le.

C'est un terrain difficile d'avoir une neutralité de point de vue suffisant pour reconnaitre ce qui est sage ou ce qui ne l'est pas .
Dans le bouddhisme chan il est souvent dit que pour comprendre le bouddhisme il faut le comprendre l'esprit sans appui .

Si je vous comprends il y a une voie difficile : celle de se faire une opinion juste et neutre... sur laquelle ne pèse pas l'influence des maîtres, une opinion qui n'est pas envenimée par l'opposition à l'autre, une opinion libérée et donc en route vers la liberté...

Cette voie est difficile et je n'ose pas penser qu'elle soit à ma portée.

Ici je ne fais promouvoir qu'une voie plus simple à mes yeux :

Si tu n'as pas de preuve indiscutable de l'erreur de l'autre, respecte-le comme un autre toi-même, un frère...
Reconnais en lui (comme je le dis souvent au risque de la provocation...) un "frère en erreur",
c'est à dire reconnais en lui celui qui a autant de chances de se tromper que toi-même.
Car malgré le risque de l'erreur, il est grand celui qui pense, même s'il ne pense pas comme toi !

très cordialement
votre sœur
pauline

[Pion]

Peut-on snober son frère?
Dieu(si il existe) peut-il snober quelqu'un?