La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?

[medico]

Dons si DIEU peut faire mourrir les âmes prouve une chose que l'âme n'est pas immortelle comme l'enseigne les religions!
et j'aime bien ton apparemment.

[Liberté 1]

Dons si DIEU peut faire mourrir les âmes prouve une chose que l'âme n'est pas immortelle comme l'enseigne les religions!

Personnellement, je n'ai jamais dit que l’âme était immortelle, puisque Dieu peut la faire mourir!

Matthieu 10 : 28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

j'aime bien ton apparemment.

Je dis "apparemment", parce que quelqu'un peut toujours apporter des versets qui disent le contraire!

[papy]

Bonjour à tous
liberté1 écrit : " Apparemment, seul Dieu peut faire mourir l’âme! "
Tu as tout compris .
Seul Dieu peut détruire un individu au point de l'empêcher de ressusciter .
C'est ce que Jésus a sous entendu lorsqu'il a dit aux pharisiens : " Comment pouvez fuir le jugement de la géhenne ?
C'est ce qui est symbolisé par le lac embrasé de feu et de souffre : la seconde mort , celle qui est sans retour possible , la destruction totale .

[Liberté 1]

[ami de la verite]

Bonjour à tous
liberté1 écrit : " Apparemment, seul Dieu peut faire mourir l’âme! "
Tu as tout compris .
Seul Dieu peut détruire un individu au point de l'empêcher de ressusciter .
C'est ce que Jésus a sous entendu lorsqu'il a dit aux pharisiens : " Comment pouvez fuir le jugement de la géhenne ?
C'est ce qui est symbolisé par le lac embrasé de feu et de souffre : la seconde mort , celle qui est sans retour possible , la destruction totale .

donc l'âme n'est pas crée immortelle car c'est sur la base de sa justice que Dieu applique ou pas un jugement de condamnation ou un jugement de vie.

[medico]

et si l'âme était immortelle pourquoi Dieu dit ceci à Adam ?
(Genèse 2:17) 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. 

[ami de la verite]

et si l'âme était immortelle pourquoi Dieu dit ceci à Adam ?
(Genèse 2:17) 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. 

Ce qui nous amène à une autre question, Dieu a-t-il doté l'âme d'une vie indestructible ? Et si non comment une âme peut survivre si elle ne possède plus la vie en elle ? Car dit survivre dit avoir conscience de soi, d'être, d'exister et donc de pouvoir penser, se souvenir, etc..

[medico]

Bonne remarque .attendons la suite .

[J'm'interroge]

Bonjour agecanonix,

Paul prend le problème à l'envers. Il dit : s'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus non plus n'a pas été ressuscité et donc nous, chrétiens, nous nous trompons depuis le début..et même nous mentons.

Résurrection et survie de l'âme après la mort, dans un hadès qui n'est pas inactivité totale, ce ne sont pas les mêmes sujets, l'un n'excluant pas l'autre.

Mais Paul ajoute au verset 18. " Oui aussi ceux qui se sont endormis dans la mort ont péri "..

En effet, l'homme est mortel, qui le nierait-il? Mais cela encore fois, ne dit rien sur l'âme, ni sur une éventuelle survie de celle-ci après la mort.

Attention, Paul explique un peu plus loin que la résurrection aura lieu lors de la présence de Jésus et donc plus tard. Verset 52..

En effet, la résurrection n'a pas lieu tout de suite après la mort... Mais il semblerait que tous ne passent pas par cette étape transitoire dans le séjour des morts...

Paul n'est pas en train de dire qu'il croit que ces morts ont déjà été ressuscités, non, c'est pour plus tard. Voir aussi I Thes 4:16.

Attention: ne pas confondre résurrection et survie éventuelle de l'âme, j'insiste!

Et donc Paul, s'il croyait à une survie de l'âme ailleurs, aurait du écrire : ceux qui se sont endormis dans la mort sont coincés dans cet état de survie de l'âme pour toujours.. et non pas "ont péri".
Il ressort que l'absence de résurrection rend permanent le fait d'avoir péri ou d'être mort..

Je ne vois pas en quoi une survie de l'âme impliquerait d'être "coincé dans cet état pour toujours" comme tu dis.

Le verset 29 est du même style. Si nous sommes baptisés pour finir par mourir, pourquoi l'être pour rester finalement morts s'il n'y a pas de résurrection ?

Pour Paul donc, les morts ont péri et l'absence de résurrection rend cette état permanent..

C'est toi qui conclus cela. Rien n'y oblige.

Nul doute que Paul ne pensait pas que les morts seraient "vivants" ailleurs en attendant une résurrection ..

Et pourtant!

Tu peux te référer à mon doc en deux parties pages 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html
Il y est clairement montré que ce que tu avances là est erroné.

D'ailleurs dans l'hypothèse où la résurrection n'aurait pas lieu, Paul écrit au verset 32 : mangeons et buvons car demain nous mourrons... et non pas nous resterons pour toujours conscients dans le séjour des morts ..

Qu'il n'y aurait pas de résurrection et le fait que certains croient cela et pensent que l'on doit profiter car dans un avenir proche nous mourons tous, en quoi cela est-ce lié à ne pas être conscient dans le séjours des morts?

Ce n'est absolument pas lié cher ami!


Amicalement.

[J'm'interroge]

c'est marrant cette fuite sur un sujet intérresant basé sur la bible.
et aprés ça on parle de censure.

Ohh!!

Tu ne peux pas me reprocher de fuir ce sujet que je trouve en effet très intéressant!

____________

Il y a déjà deux sujets sur ce même thème, pourquoi en commencé un autre?

Je me suis posé la même question!

____________

C'est une parabole.

Tiens donc! Et qu'est-ce qui te fait dire cela d'après LA BIBLE? Attention: il t'est interdit de citer autre chose que la Bible!

Bien sûr qu'il y a des éléments dans ce passage fort intéressant par ailleurs qui évoquent la parabole, mais doit-on pour autant rejeter l'idée d'une survie, alors que c'est précisément de quoi il s'agit ici?

-----> Je ne pense pas! Car sinon Jésus aurait illustré les mêmes idées sans laisser penser qu'il pourrait y avoir une continuation de 'quelque chose' après la mort et avant la résurrection annoncée.

____________

donc l'âme n'est pas crée immortelle car c'est sur la base de sa justice que Dieu applique ou pas un jugement de condamnation ou un jugement de vie.

Adam a jouit d'une immortalité conditionnelle, jusqu'à ce qu'il pèche. Ensuite il est devenu mortel car le salaire du péché c'est la mort!
"Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur." (Romains 6:23)

Cela dit, dès l'origine, Adam n'était n'était pas immortel par nature, et son âme n'existait pas avant sa création.

La mort dont il est question ici, c'est donc la première mort, autrement dit: la mort physique.

et si l'âme était immortelle pourquoi Dieu dit ceci à Adam ?
(Genèse 2:17) 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. 

Dieu parlait de la mort physique, Adam 'était pas sensé savoir ce que Dieu envisagerait plus tard pour notre salut avant qu'il n'eut péché! C'est simple à comprendre...

Ce qui nous amène à une autre question, Dieu a-t-il doté l'âme d'une vie indestructible ?

Non en effet une âme indestructible, c'est ce en quoi croyaient les grecs et c'est ce que signifierait une immortalité par nature. Mais ce n'est pas ce qu'enseigne la Bible. Tout à fait!
- Cela dit, il serait complètement faux d'en conclure que l'âme, autrement dit l' " 'homme' ou l' 'être' 'intérieur' 'le grain nu' " - nous connaissons ces expressions bibliques - autrement dit l' 'âme' en tant que personne intérieure, subjective, ne survit pas à la mort du corps.

C'est qu'il y a deux notions différentes que recouvre le terme âme (nèphèsh/psukhê) dans la Bible.


[Rappel: Les deux sens bibliques du mot âme:

-----> 1) L'être dans sa globalité comme comme être corporel, souvent synonyme de personne physique lorsque la corporéité de référence est le "corps animal" selon une expression également biblique. On parle alors d' "âme vivante", ce qui signifie tout simplement: 'être vivant biologique', être pouvant être tout aussi bien humain qu'animal.

-----> 2) L' " 'être' ou l' 'homme' 'intérieur' " ou le "grain nu" ou la personne dans son 'individualité subjective', distincte du corps et du souffle de vie (esprit). - Elle est dans ce sens: une composante de l' 'âme' dans le sens précédent: voir le point précédent (1)).

Comme je l'ai déjà montré tant et tant de fois...]

Et si non comment une âme peut survivre si elle ne possède plus la vie en elle ? Car dit survivre dit avoir conscience de soi, d'être, d'exister et donc de pouvoir penser, se souvenir, etc..

Qu'est-ce qui ne possède plus la vie? Relisez bien votre bible! A la mort physique le souffle de vie qui animait le corps, retourne à Dieu comme vous le savez. Le corps retourne donc à la poussière... C'est comme cela.
Cependant, ce qui vient d'être dit ce n'est que ce est évoqué dans la Bible comme la première mort. Donc l'âme dans son deuxième sens est soit ensuite emportée avec ce souffle de vie qui retourne à Dieu mais qui n'est bien évidemment pas elle, soit comme il y est enseigné: elle rejoint le séjour des morts (Schéol/hadès).

-----> On ne sait pas trop comment il est possible qu'elle continue de vivre sans son corps physique qui était le sien, mais ce qui est sûr - preuves bibliques à l'appuie! - c'est que ce n'est pas un état d'inconscience. C'est peut-être comme une sorte de rêve, on ne sait, mais cet état n'est pas décrit comme un état d'inconscience!

Pour se convaincre de cette survie, je vous renvoie encore une fois à mon doc en deux parties pages 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html.


Amicalement.

[medico]

Tu utilise une parabole pour justifier cette doctrine .j'espére que tu n'es pas serieux .dit moi on peu t boire de l'eau dans l'enfer ? Luc 16:24) [...] ‘ Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, parce que je souffre dans ce feu flamboyant. ’

[J'm'interroge]

Tu utilise une parabole pour justifier cette doctrine .j'espére que tu n'es pas serieux .dit moi on peu t boire de l'eau dans l'enfer ? Luc 16:24) [...] ‘ Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, parce que je souffre dans ce feu flamboyant. ’

Comme je te l'ai déjà dit: que certains éléments laissent entendre qu'il y a de la parabole dans ce passage est un fait, mais il en va de même pour les 3/4 des enseignements de Jésus! Faut-il donc ne retenir d'eux que ce qui nous arrange et rejeter le reste?

Je te repose donc ma question:

...doit-on pour autant rejeter l'idée d'une survie, alors que c'est précisément de quoi il s'agit ici?

Pour ma part je ne le pense pas, car sinon Jésus aurait illustré les mêmes idées, celles que tu retiens, sans laisser penser - Ce que cette 'parabole' permet que tu le veuilles ou non! - qu'il pourrait y avoir une continuation d'un 'quelque chose', une forme de vie après la mort (et donc avant la résurrection annoncée qui normalement est prévue pour encore plus tard).

[agecanonix]

Que signifie cette parabole

Il suffit de lire le contexte et de se souvenir d'autres déclarations de Jésus en tenant compte du fait qu'il ne peut pas se contredire.

Voyons le contexte.
Jésus enseigne ses apôtres mais aussi d'autres témoins dont les pharisiens.

A noter le verset 14. " Or les pharisiens (...) ricanaient à son sujet".

Quelle est la réponse de Jésus ? En fait, elle annonce la parabole.
" Vous êtes ceux qui vous déclaraient justes devant les hommes, mais Dieu connait vos coeurs , parce que ce qui est élevé parmi les hommes est une chose immonde au yeux de Dieu"

Ici Jésus s'en prend aux pharisiens indiquant que la position élevée de ces hommes ne plait pas à Dieu..
Mais Jésus poursuit:
"La Loi et les prophètes ont été jusqu'à Jean. Depuis lors le Royaume de Dieu est annoncé comme bonne nouvelle et toutes sortes de personnes se pressent vers lui "

Jésus décrit un changement. Les gens simples, "toutes sortes de personnes" ont accès à la connaissance de la bonne nouvelle.

C'est le thème de la parabole de l'homme riche et de Lazare.
L'homme riche symbolise l'élite du judaisme qui monopolisait le phénomène religieux. Lazare est un symbole des disciples de Jésus issus du peuple.
La mort est un symbole d'un changement d'état. Dieu ne traite plus par la Loi seule mais par le nouveau message du Christianisme que seuls les disciples de Jésus comprennent.

Autres déclarations de Jésus. Aucun homme n'est monté au ciel .. Jean 3:13.
Les apôtres diront aussi que même David n'est pas monté au ciel.. actes 2:14.
Paul en I Thes 4 expliquera que même les chrétiens fidèles devraient attendre la parousie de Jésus pour aller le rejoindre au ciel et donc dans un avenir lointain pour les I siècle .
Paul le confirmera en I Cor 15:51-52.

Ainsi, Lazare ne pouvait pas se trouver au ciel et cette explication de Jésus est bien une parabole..

[J'm'interroge]

Bonsoir agecanonix

Je crois que tu n'as pas bien saisis mon argument, mais passons, je reviens sur la fin de ton post:

Autres déclarations de Jésus. Aucun homme n'est monté au ciel .. Jean 3:13.
Les apôtres diront aussi que même David n'est pas monté au ciel.. actes 2:14.
Paul en I Thes 4 expliquera que même les chrétiens fidèles devraient attendre la parousie de Jésus pour aller le rejoindre au ciel et donc dans un avenir lointain pour les I siècle .
Paul le confirmera en I Cor 15:51-52.

Ainsi, Lazare ne pouvait pas se trouver au ciel et cette explication de Jésus est bien une parabole..

Tu conclus que ce passage du riche et de Lazare n'est qu'une parabole, en montrant que ce dernier ne pouvait pas se trouver au Ciel...

C'est en effet, c'est en tout cas ce que dit Jean 3:13! Tout-à-fait!
Pour le fait que même David n'est pas monté au Ciel.. ???actes 2:14??? Je te fais confiance...
I Thes 4: 14-17 explique que la résurrection ne se fera pas avant l' "Avènement du Seigneur",
I Cor 15:51-52 confirment!
C'est exact!

-----> Mais cher ami, quel est le rapport avec la choucroute?


Je m'explique:

le fait que Lazare ne peut pas se trouver au Ciel ne prouve absolument pas que l'âme de cet homme n'est pas 'quelque part' dans le séjour des morts!

- Car relis bien le passage et surtout les mots soulignés et mis en gros caractères:


Luc 16: 22-23:

"Or, par la suite, le mendiant est mort et il a été emporté par les anges dans le sein d’Abraham.
Le riche aussi est mort et a été enterré. 23 Et dans l’hadès il a levé les yeux, alors qu’il se trouvait dans les tourments"


Or, qu'est-ce que ce "sein d'Abraham"?

Est-ce le 'Ciel'?

-----> Certainement pas!

Le sein d'Abraham c'est la 'demeure' des Justes après la mort, et ce jusqu'à la résurrection, dans le judaïsme de l'époque du Second Temple, lequel voyait ce 'lieu' comme appartenant au "séjour des morts" (Schéol/Hadès).



Ton argument tombe donc à plat!



Amicalement.

[J'm'interroge]

Bonsoir agecanonix

Je crois que tu n'as pas bien saisis mon argument, mais passons, je reviens sur la fin de ton post:

Autres déclarations de Jésus. Aucun homme n'est monté au ciel .. Jean 3:13.
Les apôtres diront aussi que même David n'est pas monté au ciel.. actes 2:14.
Paul en I Thes 4 expliquera que même les chrétiens fidèles devraient attendre la parousie de Jésus pour aller le rejoindre au ciel et donc dans un avenir lointain pour les I siècle .
Paul le confirmera en I Cor 15:51-52.

Ainsi, Lazare ne pouvait pas se trouver au ciel et cette explication de Jésus est bien une parabole..

Tu conclus que ce passage du riche et de Lazare n'est qu'une parabole, en montrant que ce dernier ne pouvait pas se trouver au Ciel...

C'est en effet, c'est en tout cas ce que dit Jean 3:13! Tout-à-fait!
Pour le fait que même David n'est pas monté au Ciel.. ???actes 2:14??? Je te fais confiance...
I Thes 4: 14-17 explique que la résurrection ne se fera pas avant l' "Avènement du Seigneur",
I Cor 15:51-52 confirment!
C'est exact!

-----> Mais cher ami, quel est le rapport avec la choucroute?


Je m'explique:

le fait que Lazare ne peut pas se trouver au Ciel ne prouve absolument pas que l'âme de cet homme n'est pas 'quelque part' dans le séjour des morts!

- Car relis bien le passage et surtout les mots soulignés et mis en gros caractères:


Luc 16: 22-23:

"Or, par la suite, le mendiant est mort et il a été emporté par les anges dans le sein d’Abraham.
Le riche aussi est mort et a été enterré. 23 Et dans l’hadès il a levé les yeux, alors qu’il se trouvait dans les tourments"


Or, qu'est-ce que ce "sein d'Abraham"?

Est-ce le 'Ciel'?

-----> Certainement pas!

Le sein d'Abraham c'est la 'demeure' des Justes après la mort, et ce jusqu'à la résurrection, dans le judaïsme de l'époque du Second Temple, lequel voyait ce 'lieu' comme appartenant au "séjour des morts" (Schéol/Hadès).



Ton argument tombe donc à plat!



Amicalement.