Démythification : Mahomet, prophète illettré ?

mirtelle32 · Message par **mirtelle32** » 08 janv.14, 05:24

2/ Il ne doit pas être arrogant en s'autoproclamant "dernier prophète".

et se proclamer fils de Dieu n'est pas de l'arrogance????

Phoenixpb · Message par **Phoenixpb** » 08 janv.14, 06:01

mirtelle32 a écrit : et se proclamer fils de Dieu n'est pas de l'arrogance????

Hors sujet on parle de Mahomet ici pas de Jésus.

Message par **Mormon** » 08 janv.14, 06:15

Bonjour, mirtelle

mirtelle32 a écrit : et se proclamer fils de Dieu n'est pas de l'arrogance????

Jésus ne s'en n'est jamais vanté afin que les gens l'apprenne uniquement par son exemple, son amour, ses œuvres et sa résurrection, avec l'œil de la foi et le témoignage du Saint-Esprit.

Bien à vous

gilbert · Message par **gilbert** » 08 janv.14, 07:04

En effet, il a été clairement établi que cette légende (Mohammed illettré) ne repose sur rien d'autre qu'un "signe" fictif ("miracle") dont raffolent tant les "suiveurs" des diverses religions .

Il a clairement été mis en évidence aussi que de souligner que Mohammed aurait été illettré, est tout simplement anachronique: à cette époque où tout le monde (sauf exceptions !) était illettré, c'est un peu comme souligner que notre président aujourd'hui parle français !

Là encore, l'imaginaire islamique a pris le dessus sur la vérité .
Il n'y aurait aucun mal à cela dès lors que chacun parlerait en connaissance de cause .
C'est du même ordre que la croyance au Père Noël : les enfants y croient et les parents font semblant d'y croire .

...

Poete · Message par **Poete** » 08 janv.14, 07:13

Bonjour Mormon,

Mormon a écrit : Un vrai prophète ne peut-être que chrétien comme tous les prophètes l'ont été depuis Adam.

Être chrétien avant la venue du Christ est impossible. Par contre, apporter le même message que le Christ et croire en sa venue est possible ; c'est précisément ce qu'a fait Mahomet.

Mormon a écrit :Il ne doit pas être arrogant en s'autoproclamant "dernier prophète".

Mahomet ne s'est pas auto-proclamé dernier prophète, mais Dieu l'a proclamé sceau des prophètes, un titre attestant la noblesse du comportement de ce grand prophète. Essayez de connaitre Mahomet et vous verrez que ce titre est tout à fait légitime.

Mormon a écrit :Il doit toujours dire "Priez pour savoir par vous-mêmes si je suis vraiment envoyé de Dieu , Dieu vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit"

C'est une condition assez étrange que vous posez là. Où dans la Bible Noé a t-il fait une déclaration pareille ? où Abraham a fait une déclaration pareille ? et Moïse, a t-il dit cette parole que vous mettez obligatoirement dans la bouche de tout prophète ? Jonas, Isaïe, Jérémie, ont-ils demandé aux Juifs de prier pour que Dieu témoigne en leur faveur ? Jean-Baptiste a t-il fait une telle déclaration ?

Sachez-le bien : un (vrai) prophète de Dieu ne tient pas forcément le discours que vous attendez de lui. Souvent il finit par être tué parce qu'il dit des vérités dérangeantes et des paroles inattendues, comme ce fut le cas de Jean-Baptiste (décapité par Hérode), Jésus (flagellé et crucifié par les Juifs), et... Mahomet, tiens (empoisonné par les Juifs).

Mormon a écrit :Il ne doit pas encourager le mal par une vision du paradis contraire à la sainteté, à l'amour et à la justice.

Mahomet n'a jamais prêché une "vision du paradis contraire à la sainteté, l'amour et la justice". Si vous pensez aux Houris, sachez que cette croyance ne vient pas du Coran bien qu'elle soit un fantasme de beaucoup de musulmans déviants. Point d'Houris dans le Paradis coranique, seulement l'Amour de Dieu.

Mormon a écrit :Il ne doit pas tenir un discours incitant à la haine, au racisme et à la violence.

Le Prophète Mahomet a dit : "Aucun homme n'est véritablement croyant s'il n'aime pas pour son frère ce qu'il aime pour lui-même ; aucun musulman n'entrera au Paradis s'il n'aime pas son prochain plus que lui-même". A la question : "Qui est mon frère et mon prochain ?", Mahomet répondit : "Tout homme et femme issu de la semence d'Adam". On voit que Mahomet n'encourage pas la haine, mais comme le Christ, l'amour au prochain, quel qu'il soit.

Vous affirmez indirectement que Mahomet tenait un discours incitant au racisme. Vous confirmez que vous ne connaissez rien, absolument rien du message de Mahomet. Il n'y a aucune (et j'insiste sur ça), il n'y a absolument aucune trace de racisme dans le texte Coranique. Mahomet était arabe ; il était opposé à l'esclavage et a lui-même libéré et affranchi beaucoup d'esclaves et a encouragé cette pratique. Le porte-parole de Mahomet et son plus proche ami était noir et ancien esclave libéré par lui.

Vous dites également que Mahomet était violent. Rien n'est plus faux. Quand une foule de Juif en colère voulut le lapider, Mahomet ne fit pas le moindre geste de violence et n'ordonna aucune représaille. Quand Mahomet apprit qu'il avait été empoisonné et qu'il connut la coupable, il ne fit rien contre elle. Il la convoqua et la laissa partir en paix. Mahomet n'a jamais ordonné aucune vengeance contre ceux qui l'ont persécuté durant dix ans. Il considérait la guerre comme une chose horrible et tenait à tout prix à l'empêcher ; hélas, certaines fois s'avérait-elle nécessaire.

C'est comme si j'accusais le général Moroni du livre de Mormon d'être un terroriste à cause des guerres qu'il a dirigées contre les Lamanites injustes. Ne tenez pas des paroles à la légère, car en faisant cela, vous accusez un homme (Mahomet) qui est pur de vos accusations. Vous le calomniez injustement et vous en répondrez devant Dieu. En vérité, vous n'arrivez même pas à la cheville de Mahomet et vous n'êtes pas digne de lui délacer ses sandales. Un peu de respect, s'il vous plait !

Mormon a écrit :Il doit être descendant d'Israël.

Si je suis votre logique, Joseph Smith n'était donc pas un vrai prophète car il n'était pas descendant d'Israël. Si je suis votre logique, les quinze prophètes qui ont dirigé l'Eglise mormone n'étaient pas de vrais prophètes, puisque aucun d'entre eux n'était descendant d'Israël. Si je suis votre logique, Brigham Young (1847-1877), John Taylor (1880-1887), Wilford Woodruff (1887-1898), Lorenzo Snow (1898-1901), Joseph F. Smith (1901-1918), Heber J. Grant (1918-1945), George Albert Smith (1945-1951), David O. McKay (1951-1970), Joseph Fielding Smith (1970-1972), Harold B. Lee (1972-1973), Spencer W. Kimball (1973-1985), Ezra Taft Benson (1985-1994), Howard W. Hunter (1994-1995), Gordon B. Hinckley (1995-2008) et Thomas S. Monson (2008-Présent) sont tous de faux prophètes puisqu'ils ne sont pas descendants d'Israël.

Vous contredisez votre propre Église. Sans doute êtes-vous un néophyte ou un nouveau mormon, car vous ne semblez pas trop vous y connaître.

Mormon a écrit :Ses enseignements doivent être en harmonie avec les révélations précédentes.

Les enseignements de Mahomet étaient en harmonie avec les révélations précédentes.

Mormon a écrit :Il doit encourager la famille comme cellule de base de la société nécessaire au bonheur dans le temps et l'éternité.

Malheureusement pour vous, le respect de la famille, le caractère sacré des liens de sang et des devoirs familiaux ainsi que la nature éternelle du couple et de la famille même après la mort sont la base même des enseignements de Mahomet.

Mormon a écrit :Il doit posséder une idée précise de la divinité.

C'est le cas de Mahomet.

Attention : posséder une idée précise et vraie de la Divinité ne signifie PAS (!!) avoir VOTRE vision et VOTRE idée peut-être erronée de Dieu... !

Bref, vos critères sont pleinement remplis et satisfaits par Mahomet. Donc, selon vos critères, Mahomet est un vrai prophète.

Bien à vous, Mormon.

Message par **Ren'** » 08 janv.14, 07:26

Poete a écrit :Être chrétien avant la venue du Christ est impossible

Abraham, votre père, a exulté à la pensée de voir mon Jour : il l'a vu et il a été transporté de joie (Jn VIII, 56)...

Message par **Mormon** » 08 janv.14, 07:27

Poete a écrit :Bonjour Mormon,
Être chrétien avant la venue du Christ est impossible. Par contre, apporter le même message que le Christ et croire en sa venue est possible ; c'est précisément ce qu'a fait Mahomet.

" Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit: Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth, fils de Joseph" (Jean 1:45)

" Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait" (Luc 24:27)

"Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui" (Jean 8:56)

Tout les Juifs auraient dû être préparés par la loi de Moïse dont les rites et les ordonnances, et tout son symbolisme pointaient dans la direction de Jésus-Christ.

Seulement une minorité de gens ont reconnu Jésus sur la base d'une application correcte de la loi de Moïse. Le reste du peuple n'en a retenu que ces aspects extérieurs la faisant dégénérer peu à peu vers un système de type chari'a.

Bien à vous

Poete · Message par **Poete** » 08 janv.14, 07:53

Bonjour Ren',

Ren' a écrit :Abraham, votre père, a exulté à la pensée de voir mon Jour : il l'a vu et il a été transporté de joie (Jn VIII, 56)...

Le fait qu'Abraham ait vu "le jour du Christ" ne prouve pas qu'il était chrétien. Il croyait en la venue du Christ, il adhérait à ses (futurs) enseignements car lui et Christ ont été choisis, inspirés et envoyés par un même Dieu dont la doctrine ne change pas. Mais était-il chrétien ? était-il baptisé ? allait-il à l'église tous les dimanches ? Permettez-moi d'en douter.

Bien à vous

---

Bonjour Mormon,

Mormon a écrit :" Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit: Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth, fils de Joseph" (Jean 1:45)

Je n'ai jamais nié que Jésus soit le Christ ou qu'il ait été annoncé par la loi de Moïse et les prophètes. Oui, les prophètes ont annoncé Jésus. Oui, Jésus était le Messie. Mais aucun Juif ou païen vivant avant le Christ n'était chrétien, même s'il croyait en la prophétie de la venue du Christ ; pour la bonne raison que le fondateur de l’Église chrétienne, Jésus, n'était pas encore venu sur terre...

Mormon a écrit :" Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait" (Luc 24:27)

Ce verset ne prouve rien à part le fait que les prophètes avaient prophétisé sur la venue du Christ Jésus, ce avec quoi je suis d'accord, bien entendu.

Mormon a écrit :"Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui" (Jean 8:56)

Le fait qu'Abraham ait vu "le jour du Christ" ne prouve pas qu'il était chrétien. Il croyait en la venue du Christ, il adhérait à ses (futurs) enseignements car lui et Christ ont été choisis, inspirés et envoyés par un même Dieu dont la doctrine ne change pas. Mais était-il chrétien ? était-il baptisé ? allait-il à l'église tous les dimanches ? Permettez-moi d'en douter.

Mormon a écrit :Tout les Juifs auraient dû être préparés par la loi de Moïse dont les rites et les ordonnances, et tout son symbolisme pointaient dans la direction de Jésus-Christ.

Seulement une minorité de gens ont reconnu Jésus sur la base d'une application correcte de la loi de Moïse. Le reste du peuple n'en a retenu que ces aspects extérieurs la faisant dégénérer peu à peu vers un système de type chari'a.

Vous dites cela comme une vérité, une évidence. Mais c'est seulement votre croyance, que je ne partage pas, bien que je la respecte.

Bien à vous

Message par **Mormon** » 08 janv.14, 08:08

Poete a écrit : Vous dites cela comme une vérité, une évidence. Mais c'est seulement votre croyance, que je ne partage pas, bien que je la respecte.

C'est votre droit...

Un prophète doit avoir la foi ; et, sans la foi en Jésus-Christ, il n'y a pas de foi possible ni de prophète :

"Car le témoignage de Jésus est l'esprit de la prophétie" (Apoc.19:10).

Sans un Rédempteur, Dieu ne peut rien. Personne ne pourrait avoir foi en un tel dieu.

Poete · Message par **Poete** » 08 janv.14, 09:14

Mormon a écrit :C'est votre droit...

Merci, cher Mormon, pour votre tolérance.

Mormon a écrit :Un prophète doit avoir la foi ; et, sans la foi en Jésus-Christ, il n'y a pas de foi possible ni de prophète :

"Car le témoignage de Jésus est l'esprit de la prophétie" (Apoc.19:10).

Sans un Rédempteur, Dieu ne peut rien. Personne ne pourrait avoir foi en un tel dieu.

L'erreur que vous faites, mon ami - et je ne vous en veux pas, elle est tout à fait normale - c'est de penser que Mahomet n'avait pas la foi en Jésus-Christ. Or, sachez que le Mahomet historique, comme tous les prophètes, croyait au Fils de Dieu mort à cause de nos péchés. De faux enseignements lui ont ensuite été attribués lors de l'apostasie des musulmans et la falsification du Coran.

Le Coran originel était un témoignage de Jésus-Christ ; la divinité du Christ y était sans cesse attestée. Mais après la mort du Prophète, une "judaïsation" plus ou moins rapide de l'islam a eu lieu, pour une raison ou pour une autre ; et le résultat est un Islam basé sur un Coran postérieur à Mahomet, un Islam qui est étranger et totalement éloigné de l'Islam professé par Mahomet ; un Islam niant la divinité du Christ et la nature tri-unitaire de Dieu. Pour Mahomet, Jésus est le Rédempteur, comme pour tout croyant en Christ.

Par ailleurs, je serai intéressé par votre avis sur les autres points soulevés ici : http://www.forum-religion.org/post717743.html#p717743.

Message par **Mormon** » 08 janv.14, 09:25

Poete a écrit : Mahomet ne s'est pas auto-proclamé dernier prophète, mais Dieu l'a proclamé sceau des prophètes, un titre attestant la noblesse du comportement de ce grand prophète. Essayez de connaitre Mahomet et vous verrez que ce titre est tout à fait légitime

Il doit toujours dire "Priez pour savoir par vous-mêmes si je suis vraiment envoyé de Dieu, Dieu vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit".

C'est un principe inhérent au christianisme : la révélation du Saint-Esprit... Donc votre mouvement est faux! Je viens de vous révéler une clé infaillible pour savoir si une chose vient de Dieu permettant de démasquer les impostures.

Contre le christianisme, personne ne peut rien faire.

Bien à vous

Poete · Message par **Poete** » 08 janv.14, 09:35

Mormon a écrit :Il doit toujours dire "Priez pour savoir par vous-mêmes si je suis vraiment envoyé de Dieu, Dieu vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit".

C'est un principe inhérent au christianisme : la révélation du Saint-Esprit... Donc votre mouvement est faux! Je viens de vous révéler une clé infaillible pour savoir si une chose vient de Dieu permettant de démasquer les impostures.

Mais voyons Mormon, vous faites du chipotage, là... Vous valez mieux que ce genre de remarques. De quel droit obligez-vous tout prophète (depuis Adam jusqu'à nos jours !!!) à prononcer cette phrase que vous (ou votre Église) avez-vous même inventée en dépit de toute base biblique ?

De quel droit affirmez-vous la "fausseté" de mon mouvement sous prétexte que Mahomet n'a pas prononcé la phrase que vous voulez qu'il prononce ? Relisez mon message précédent :

Poete a écrit :C'est une condition assez étrange que vous posez là. Où dans la Bible Noé a t-il fait une déclaration pareille ? où Abraham a fait une déclaration pareille ? et Moïse, a t-il dit cette parole que vous mettez obligatoirement dans la bouche de tout prophète ? Jonas, Isaïe, Jérémie, ont-ils demandé aux Juifs de prier pour que Dieu témoigne en leur faveur ? Jean-Baptiste a t-il fait une telle déclaration ?

Sachez-le bien : un (vrai) prophète de Dieu ne tient pas forcément le discours que vous attendez de lui. Souvent il finit par être tué parce qu'il dit des vérités dérangeantes et des paroles inattendues, comme ce fut le cas de Jean-Baptiste (décapité par Hérode), Jésus (flagellé et crucifié par les Juifs), et... Mahomet, tiens (empoisonné par les Juifs).

Tâchez d'être plus humble. Vous ne pouvez pas affirmer aussi arbitrairement qu'un prophète n'ayant pas prononcé votre "phrase fétiche" est un faux prophète. Vous jouez avec le feu.

De plus, votre affirmation selon laquelle Mahomet n'aurait pas dit : "Priez pour savoir par vous-mêmes si je suis vraiment envoyé de Dieu, Dieu vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit" est fausse. En effet, nous trouvons dans le Coran une telle déclaration. Je me souviens avoir lu un verset disant approximativement : "Et s'ils te disent : Tu n'es qu'un menteur, dis-leur : Prions Dieu ensemble et invoquons Sa malédiction contre les véritables menteurs. Nous verrons alors qui d'entre nous est un menteur, car il apportera une réponse, et la prière des croyants n'est pas vaine".

Si quelqu'un pouvait le retrouver...

Message par **Mormon** » 08 janv.14, 09:41

Poete a écrit : Mais voyons Mormon, vous faites du chipotage, là... Vous valez mieux que ce genre de remarques. De quel droit obligez-vous tout prophète (depuis Adam jusqu'à nos jours !!!) à prononcer cette phrase que vous (ou votre Église) avez-vous même inventée en dépit de toute base biblique ?

C'est un principe qui va tellement de soi !... Seule la révélation du Saint-Esprit pourra éviter à chacun de tomber dans les pièges de Satan et de ses faux prophètes et lui montrer la vérité paisiblement sans passer par un endoctrinement. La Bible parle de la guidance du Saint-Esprit. Vous ne m'en avez pas parlez.

Poete · Message par **Poete** » 08 janv.14, 09:44

Mormon a écrit :C'est un principe qui va tellement de soi !... Seule la révélation du Saint-Esprit pourra éviter à chacun de tomber dans les pièges de Satan et de ses faux prophètes et lui montrer la vérité paisiblement sans passer par un endoctrinement. La Bible parle de la guidance du Saint-Esprit. Vous ne m'en avez pas parlez.

Votre affirmation selon laquelle Mahomet n'aurait pas dit : "Priez pour savoir par vous-mêmes si je suis vraiment envoyé de Dieu, Dieu vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit" est fausse. En effet, nous trouvons dans le Coran une telle déclaration. Je me souviens avoir lu un verset disant approximativement : "Et s'ils te disent : Tu n'es qu'un menteur, dis-leur : Prions Dieu ensemble et invoquons Sa malédiction contre les véritables menteurs. Nous verrons alors qui d'entre nous est un menteur, car il apportera une réponse, et la prière des croyants n'est pas vaine".

Message par **Mormon** » 08 janv.14, 09:54

Poete a écrit : Votre affirmation selon laquelle Mahomet n'aurait pas dit : "Priez pour savoir par vous-mêmes si je suis vraiment envoyé de Dieu, Dieu vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit" est fausse. En effet, nous trouvons dans le Coran une telle déclaration. Je me souviens avoir lu un verset disant approximativement : "Et s'ils te disent : Tu n'es qu'un menteur, dis-leur : Prions Dieu ensemble et invoquons Sa malédiction contre les véritables menteurs. Nous verrons alors qui d'entre nous est un menteur, car il apportera une réponse, et la prière des croyants n'est pas vaine".

Allez en paix, et bonne nuit.

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