[Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

[philippe83]

Pauline bonjour.
Il semble que vous oubliez Exode 3:15. Quel est le nom mémorial ici? "Je suis" ou JéHoVAH(YHWH).
A+

[pauline.px]

Bonjour Philippe83,

Pauline bonjour.
Il semble que vous oubliez Exode 3:15. Quel est le nom mémorial ici? "Je suis" ou JéHoVAH(YHWH).

Je n'oublie pas,
Je ne fais que chercher les commandements divins : faut-il ou non prononcer le tétragramme en public ?

Par ailleurs, les recherches universitaires démontrent que la prononciation Jéhovah a vraiment très peu de chances d'être la bonne, je ne crois pas que vous seriez ravi que l'on vous appelle "folap" au lieu de philippe.

très cordialement
votre soeur
pauline

[philippe83]

Marmhonie.
Ton petit lexique Josephmarie donne ces précisions...
Au mot "Dieu", on trouve effectivement le tétragramme qui renvoie à IaHeVèH(Yahvé= il est) on ne le remplace pas par ADoNaI(mon Seigneur) qui se trouve d'ailleurs dans les différents termes...
Donc si c'est IaHeVèH la bonne prononciation et non JéHoVaH qu'attendez-vous pour l'utilisée et la traduire dans vos traductions et ouvrages?
De plus cela montre que c'est un terme différent de "Père" que l'on retrouve d'ailleurs un peu plus haut dans ce même lexique au mot Abba...HaB----HaBI (mon père=papa)
Par conséquent si mon Père(mon Papa)(HaBI) mon DIEU, peut donc s'appeler IaHeVèH=tétragramme=" il est",pourquoi quand Jésus parle maintes de foi de lui à travers le mot Père il ne l'aurait pas identifié sous ce nom?

D'ailleurs comment se fait-il que le terme Adonaï n'a pas remplacé le tétragramme dans les copies écrites en hébreu de l'AT?
Or comment peut-on croire un seul instant alors que le mot Adonaï et le tétragramme apparaissent de commun ensemble plusieurs fois dans ces copies qu'on lise deux fois 'Adonaï' alors que nous trouvons :"Adonaï/YHWH" qui veut dire IaHeVèH selon ton lexique?

Non croire cela et dire même que Jésus lisait alors qu'il avait sous les yeux le texte hébreu d'Esaie61:1 deux fois Adonaï au lieu de Adonaï/IaHeVèH en le "pointant du doigt" ne va pas dans le sens de Mat 5:18.
a+

[ami de la verite]

Bonjour Philippe83,
Je n'oublie pas,
Je ne fais que chercher les commandements divins : faut-il ou non prononcer le tétragramme en public ?

Par ailleurs, les recherches universitaires démontrent que la prononciation Jéhovah a vraiment très peu de chances d'être la bonne, je ne crois pas que vous seriez ravi que l'on vous appelle "folap" au lieu de philippe.

très cordialement
votre soeur
pauline

Bonjour pauline,

il n'y a pas d'interdit de prononcer le nom divin en public, il te suffit de lire l'AT pour t'en rendre compte.

[ami de la verite]

La prononciation de YHWH en Jéhovah est sans rapport avec le vrai Nom de Dieu d'origine ! L'Eglise catholique romaine le reconnait !

Cependant Juda selon Chouraqui se dit Iehouda et suivant la même règle de prononciation alors IHWH se dit Iehouwah en hébreu; donc tu vois le passage au latin donne simplement Jéhovah. Ceci dit Jéhovah est la forme la plus répandue et connue donc par commodité elle est employée et fait référence au vrai Dieu unique de l'Israël spirituelle fondée sur Christ et son sacrifice, le sang de l'Agneau.

[ami de la verite]

Je t'ai déjà répondu dans l'autre sujet:
S'il ne s'était pas conformé à cet usage de dire "Adonaï", cela aurait été TRÈS CERTAINEMENT mentionné, vu les réactions que cela aurait causé dans l'auditoire.

Or est-ce le cas?

- Non!

-----> Donc c'est que Jésus s'est conformé à l'usage et a bien dit "Adonaï".


------------------------------------------------------- CQFD!

Donc lui le roi choisi par Dieu va se soumettre à une tradition d'hommes dont il dira qu'ils ont pour père le diable, et ainsi se conformer à un commandement de tels hommes ?

Donc Jésus s'est placé sous la coupe du Diable car c'est bien Satan qui cherche à faire abandonner l'emploi du nom divin et non Dieu comme l'atteste sa parole.
De pire en pire dans le raisonnement avec toi.

Tu ne sais même pas que Dieu veut que son saint nom soit sanctifier ? Le Diable a dévoyé ce nom par la rebellion dans le jardin d'Eden car l'homme fait à son image aurait dû "devenir" (grandir) dans la spiritualité et refléter toujours plus profondément les qualités de son Créateur et Souverain. Cependant le Diable "a fait devenir" l'homme mauvais et qui porte la mort et le péché en lui; produisant ainsi une nouvelle loi, celle du péché et de la mort. Il en est résulté un monde méchant.

Dieu se doit donc de sanctifier son saint nom afin qu'on voit que celui qui fait venir à l'existence (Genèse 2) et dont la parole sort et ne retourne pas sans résultat (Genèse 1 il a dit et cela fut) qui n'est pas menteur et réalise ses promesses (Genèse 3:15) soit élever afin que son saint nom soit sanctifier (par une nation qui produira du fruit spirituelle, reflétera ses qualités); dans le but d'établir un royaume.

Donc forcément le roi qu'il a choisi vient avec son nom, comme l'ambassadeur vient au nom du président qu'il représente.

Tu racontes vraiment n'importe quoi, faire de Jésus une simple personne craintive prise dans la superstition des juifs, honteux.


ps : je ne suis pas très sûr d'avoir bien quoté

[medico]

Non car Jésus luttait contre la superstition et tradition de ses contemporains.
(Marc 7:12, 13) [...] , 13 et de cette façon vous annulez la parole de Dieu par votre tradition que vous avez transmise. Et vous faites beaucoup de choses semblables. ”

[ami de la verite]

Une évidence pour certains.

Est-il si évident que D.ieu, béni soit-Il, a demandé que le Tétragramme se prononce en public ?

Voici par exemple ce qu’en dit M. Thomas Römer du Collége de France dont Marmhonie nous a communiqué un texte très intéressant (http://www.college-de-france.fr/media/t ... o__mer.pdf) :

Cependant Dieu a été très clair, il s'est fait connaître et il a formé une nation qui employait son nom dans différents contextes. YHWH est le nom du Dieu de la nation juive sous l'alliance mosaïque, en fait il n'y a rien dans la bible qui justifie les positions du Judaïsme sur l'interdit de l'emploi du nom divin.

Pourquoi notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne nous a-t-Il pas prescrit de dire : « Yahweh, notre Père qui est aux Cieux… »

Voilà pourquoi il n'est nullement évident pour moi que les Juifs pieux aient inventé un commandement d'hommes pour taire le Saint Nom car je ne lis pas de commandement divin pour le proférer.

Mais les Juifs de l'époque connaissaient son nom, c'est ce que tu oublies il me semble. Il n'existe non seulement pas de commandement dans la bible qui interdise son emploi mais plus encore il est invité à loué YHWH, à employer son nom, à l'invoquer, c'est même là la marque caractéristique de son peuple.

Alors, si c'est une évidence pour vous, il vous suffit peut-être de répondre à une question très simple :

Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ avait appris à Ses apôtres la prononciation du tétragramme, pourquoi ne nous serait-elle pas parvenue ?


très cordialement
votre sœur
pauline

Puisque l'évidence montre qu'ils ne suivaient pas les traditions d'hommes et commandements d'hommes qui annulaient la parole de Dieu, et vu l'importance de la nécessité de sanctifier ce nom et de le faire connaître, c'est qu'ils le prononçaient.

Si je me rappelle bien , il a été donné un interdit dans le Talmud de dire ou d'écrire tel quel ce nom sous peine d'être maudit pour la géhènne et un autre passage qui parle de la destruction des textes des minims (identifiées comme étant les chrétiens) qui contenait le nom.

Donc une guerre, au vu de la haine et de l'hostilité des Juifs envers les premiers chrétiens ça ne serait guerre étonnant, d'autre part l'apostasie prophétisée pour le christianuisme fait que l'abandon du nom pour le remplacé par kurios est aussi une explication sur sa disparition dans le NT.

Mais ce qui est clair c'est que l'interdit dans le Judaïsme du nom divin ne se trouve pas dans les saintes écritures.

[Marmhonie]

Voici de bonnes explications :
http://www.bible-ouverte.ch/faq/faq-the ... e-216.html
"Le salut ne vient pas de la prononciation, de l'invocation d'un nom ni même d'un cri mais bien de la confiance placée en Dieu et en Jésus-Christ."

[pauline.px]

Bonjour Ami de la Vérité,

Cependant Dieu a été très clair, il s'est fait connaître et il a formé une nation qui employait son nom dans différents contextes. YHWH est le nom du Dieu de la nation juive sous l'alliance mosaïque, en fait il n'y a rien dans la bible qui justifie les positions du Judaïsme sur l'interdit de l'emploi du nom divin.

Contrairement à vous, je ne soupçonne pas tous les Juifs d'erreur.

J'ignore si au temps de Jésus tous les Juifs avaient instauré un interdit formel mais tout ce que je sais c'est que je ne vois jamais dans le Nouveau Testament la moindre évocation de la prononciation du Tétragramme par Jésus ou par d'autres Juifs .

Dans textes canoniques en hébreu je ne vois aucune indication de la prononciation correcte.
Je sais que Moïse à reçu l'ordre de dire que c'est "JE SUIS" qui lui a parlé.

Dans les textes canoniques en grec je ne vois qu'un indice et c'est seulement à Qumran donc c'est très respectrable :
Dans Qumran 4QpapLXXLevb (fragment 20 = Lev 4,26-28) nous trouvons IAÔ (iota, alpha, oméga)

Par conséquent, si nous ne voulons appeler ni "Père" ni "Seigneur" notre D.ieu, béni soit-Il, si ne voulons pas L'appeler "JE SUIS" et si nous tenons à l'appeler par Son Nom alors la seule prononciation canonique est Yaô

Toutefois, je m'interroge sur cette façon de parler de D.ieu, béni soit-Il, car un sujet parle-t-il à son roi en l'appelant par son nom ?
Dans la Bible, lors des théophanies du Testament Premier trouvons nous des prophètes qui s'adressent à D.ieu, béni soit-IL, en disant Y.HWH ?

Enfin,
À moins de prendre les apôtres et évangélistes pour des sots, je sais de surcroît que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a jamais enseigné à Ses disciples comment prononcer le Tétragramme.

Alors personnellement je ne crois pas qu'utiliser une invention humaine récente et totalement arbitraire pour prononcer n'importe comment le Tétragramme témoigne d'un grand respect du Nom.
Je ne crois évidemment pas non plus que cette invention purement humaine contribue à sanctifier le Nom

Très cordialement
votre soeur
pauline

[ami de la verite]

Contrairement à vous, je ne soupçonne pas tous les Juifs d'erreur.

Les rabbins qui suivent le Talmud sont tous dans l'erreur mais certains sont simplement malhonnêtes quand ils affirment que le nom divin n'a jamais été prononcé.

J'ignore si au temps de Jésus tous les Juifs avaient instauré un interdit formel mais tout ce que je sais c'est que je ne vois jamais dans le Nouveau Testament la moindre évocation de la prononciation du Tétragramme par Jésus ou par d'autres Juifs .

Il semblerait qu'au temps des apôtres l'interdit n'était pas aussi formel. Mais le fait est qu'au temps de Jésus le NT n'existait pas encore, donc quand il citait les écritures il ne suivait pas les traditions et superstitions, il n'était pas soumis au Sanhédrin ou à la prêtrise. De fait il a bien employé le nom divin puisque tout prophète vient au nom de YHWH Dieu.

Je pense que l'interdiction formelle a dû survenir après la destruction du temple en 70 de notre ère mais pas avant, peut-être même après la perte des territoires vers 153 de notre ère. Mais c'est une pensée personnelle.

Imagine la scène où Jésus va lire dans le temple ou la synagogue ou parler au diable face à face dans le désert. Aurait-il observé la superstition, aurait-il suivi l'indication de ceux dont il dira par la suite qu'ils avaient pour père le diable parce qu'ils cherchaient à le tuer (passage autour de Jean 8:44)? N'aurait-il pas fait valoir le nom de son Dieu, le Dieu d'Israël qui l'avait envoyé, contre l'instigateur de la rébellion dans la création ?

C'est une évidence

Dans textes canoniques en hébreu je ne vois aucune indication de la prononciation correcte.
Je sais que Moïse à reçu l'ordre de dire que c'est "JE SUIS" qui lui a parlé.

Reste que "Je suis" est une mauvaise traduction et ce passage d'Exode 3:14 donne la signification de ce que Jéhovah va faire pour accomplir toutes ses bonnes paroles, tout comme en Genèse 2 on comprend que le sens de son nom est "IL fait venir à l'existence", son nom n'est pas "Je Suis" mais exode 3:15, Psaumes 83:18; Isaïe 42:8. Ce qui n'est pas le même mot en hébreu.

Dans les textes canoniques en grec je ne vois qu'un indice et c'est seulement à Qumran donc c'est très respectrable :
Dans Qumran 4QpapLXXLevb (fragment 20 = Lev 4,26-28) nous trouvons IAÔ (iota, alpha, oméga)

Par conséquent, si nous ne voulons appeler ni "Père" ni "Seigneur" notre D.ieu, béni soit-Il, si ne voulons pas L'appeler "JE SUIS" et si nous tenons à l'appeler par Son Nom alors la seule prononciation canonique est Yaô

Libre à toi d'employer son nom en grec mais tu dis bien Jésus et non Yéshoua ou Iesus par exemple. Ce qui compte c'est de savoir de qui on parle et comment on le définit et ce que signifie son saint nom et faire sa Volonté.

Toutefois, je m'interroge sur cette façon de parler de D.ieu, béni soit-Il, car un sujet parle-t-il à son roi en l'appelant par son nom ?
Dans la Bible, lors des théophanies du Testament Premier trouvons nous des prophètes qui s'adressent à D.ieu, béni soit-IL, en disant Y.HWH

Moïse, prend aussi le texte de Néhémia chapitre 8 et chapitre 9 par exemple, Isaïe, etc... Tu dois vraiment le faire exprès d'ignorer que le nom divin était largement employé par les fils d'Israël, les rois, les prophètes, les lévites, les prêtres, les gens du peuple. Si tu as lu l'AT même la version Segond qui met "l'Eternel" à la place du YHWH te permet de déduire que oui, oui aussi il a été employé en public.

Enfin,
À moins de prendre les apôtres et évangélistes pour des sots, je sais de surcroît que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a jamais enseigné à Ses disciples comment prononcer le Tétragramme.

Ben non tu ne sais pas, puisque Jésus l'employait, que le grand prêtre l'employait aussi. Toujours à raisonner à l'envers, ce n'est pas à partir des copies retrouvées du NT qu'on peut établir si il l'a prononcé ou pas mais à partir de l'évidence qu'au temps de Jésus le NT n'existait pas et en tant que prophète [semblable à Moïse]et Roi-Messie, il venait comme représentant du Grand Roi Jéhovah (YHWH) au milieu des siens pour le glorifier, faire connaitre son nom et finir son oeuvre. Qui parmi les hommes avait autorité sur lui d'entre les pharisiens, scribes, saduccéens, prêtres en chef, lévites, anciens du peuple pour lui intimer d'observer une superstition, un commandement d'hommes, une tradition d'hommes qui rendraient inopérante la parole de Dieu ?

Personne. Donc c'est clair, le nom a été effacé du NT par les copies.

Alors personnellement je ne crois pas qu'utiliser une invention humaine récente et totalement arbitraire pour prononcer n'importe comment le Tétragramme témoigne d'un grand respect du Nom.
Je ne crois évidemment pas non plus que cette invention purement humaine contribue à sanctifier le Nom

Très cordialement
votre soeur
pauline

C'est juste une appréciation très personnelle de ta part qui n'engage que toi mais JUDA en hébreu d'après Chouraqui ça se dit IeHouDaH, tu n'as qu'à changé le D par le W et ça donne IeHouWah; latin oblige ça donne Jéhovah.

L'invention humaine c'est justement de ne pas le prononcer. Quand au respect du nom, le grand prêtre lors de la destruction du temple invoquait son nom (et pas un substitut) mais parce qu'ils étaient devenu une nation irrespectueuse de son nom, Dieu les a livré aux romains. Donc tu vois malgré qu'il connaissait très bien la prononciation, ça n'a pas sauvé Jérusalem et les Juifs. Moralité la sanctification du nom passe par faire la volonté de Dieu, par l'obéissance à sa voix. Par l'observation de ses normes. Et de fait par l'obéissance à Christ qu'il a préposé comme Roi-Messie.

Au fait tu fais parti de quel branche du Judaïsme car il me semble que c'est une interdit juif que d'écrire D.ieu ou encore Y.HWH ou encore E.lohim.

[J'm'interroge]

Donc lui le roi choisi par Dieu va se soumettre à une tradition d'hommes dont il dira qu'ils ont pour père le diable, et ainsi se conformer à un commandement de tels hommes ?

Donc Jésus s'est placé sous la coupe du Diable car c'est bien Satan qui cherche à faire abandonner l'emploi du nom divin et non Dieu comme l'atteste sa parole.

Jésus à remplacé beaucoup de vieilles choses!!

Il n'y a rien de diabolique voyons!!

Jésus est venu manifester le nom de Dieu: "Notre Seigneur et Père qui est dans les Cieux", clair pour tout le monde y compris les gentils, affectueux, personnel...
-----> Aucune confusion possible avec Satan, cher ami!

De pire en pire dans le raisonnement avec toi.

Je ne l'échangerais pour rien au monde avec le tien!

Tu ne sais même pas que Dieu veut que son saint nom soit sanctifier ? [...] vient au nom du président qu'il représente.

Je t'ai déjà répondu! Tu te répètes et me fais me répéter.
-----> C'est une attitude de Troll!

Tu racontes vraiment n'importe quoi, faire de Jésus une simple personne craintive prise dans la superstition des juifs, honteux.

Je ne trouve pas que Jésus apparaisse dans la Bible comme quelqu'un de craintif.


Amicalement.

[ami de la verite]

c'est une perte de temps de discuter avec toi; si je devais suivre un de tes raisonnements, comme la septante à partir du 4ieme siècle ne contient pas le nom divin mais une falsification alors cela amènerait à conclure que le nom de Dieu de la nation juive c'est "Dieu" et non YHWH.

Tu ne comprends manifestement pas que David et Salomon tout comme Moïse ont préfiguré Jésus, qu'ont-ils en commun ? Par exemple qu'ils employaient le nom divin.

La répétition peut-être bénéfique mais ton attitude ...
Modération : les internautes ne sont pas un sujet de discussion. Merci de rester courtois.

[medico]

Il existe des manuscrits de la septante ou il y a le tétragramme .même si ils sont minoritaires ils ont le mérite d'exister.1:13 Christ est-il divisé?

[J'm'interroge]

c'est une perte de temps de discuter avec toi; si je devais suivre un de tes raisonnements, comme la septante à partir du 4ieme siècle ne contient pas le nom divin mais une falsification alors cela amènerait à conclure que le nom de Dieu de la nation juive c'est "Dieu" et non YHWH.

Tu me fais dire des inepties que je n'ai jamais dites, m'attribuant des raisonnements tordus sans queue ni tête qui sont en fait les tiens. Ce qui prouve que tu n'entends pas grand chose à mes propos...

-----> Contente toi donc déjà de ce que je dis en vrai, et peut-être que nous avancerons! Merci!

Tu ne comprends manifestement pas que David et Salomon tout comme Moïse ont préfiguré Jésus, qu'ont-ils en commun ? Par exemple qu'ils employaient le nom divin.

Tu sautes vraiment du coq à l'âne ma parole...

[...] tu t'es mis sous couvert de profil (incroyant et athée) au-dessus de tous, tu joues juste au petit dieu.

Mon Athéisme n'a rien à voir! Tu ne peux pas le comprendre je pense...

N'essaye même pas!

Mais en terme d'analyse des textes, t'es vraiment pas un dieu.

En terme d'analyse de textes je te vaux bien va!

Et entre-nous, tu ne crois que c'est plutôt ton Collège Central qui fait preuve d'une immense présomption en s'autoproclament 'L'esclave FIDÈLE et AVISÉ', comme s'il était en vrai: 'fidèle' et 'avisé'... !?

Je te laisse donc à ton petit monde plein de raisonnements tordus et pervertis.

A Dieu de juger...