La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?

[medico]

Tu t'enfonces dans le ridicule l'histoire de Lazare et une parabole.et toi tu veux la prendre au premier degré.

[Liberté 1]

Que pensez-vous du cas d'Hénok (Genèse 5:24, Hébreux 11:5) Ou est-t'il

Et Hénok marchait avec le [vrai] Dieu. Puis il ne fut plus, car Dieu le prit. (Genèse 5:24 TMN)

Par la foi, Hénok a été transféré pour ne pas voir la mort, et on ne le trouvait nulle part, parce que Dieu l’avait transféré ; car, avant son transfert, il avait le témoignage qu’il avait plu à Dieu. (Hébreux 11:5 TMN)

[papy]

Que pensez-vous du cas d'Hénok (Genèse 5:24, Hébreux 11:5) Ou est-t'il

Et Hénok marchait avec le [vrai] Dieu. Puis il ne fut plus, car Dieu le prit. (Genèse 5:24 TMN)

Par la foi, Hénok a été transféré [u]pour ne pas voir la mort[/u], et on ne le trouvait nulle part, parce que Dieu l’avait transféré ; car, avant son transfert, il avait le témoignage qu’il avait plu à Dieu. (Hébreux 11:5 TMN)

Il semble que Hénok était en danger de mort, mais que Dieu n’a pas permis qu’il souffre entre les mains de ses ennemis.Autrement dit “ Hénok a été transféré pour ne pas voir la mort ”, a écrit l’apôtre Paul (Hébreux 11:5). Le fait que Hénok a été “ transféré pour ne pas voir la mort ” peut vouloir dire que Dieu l’a fait tomber dans un sommeil pendant laquelle il lui a ôté la vie. De cette façon, Hénok n’a pas souffer, il n’a pas ‘ vu la mort ’, entre les mains de ses ennemis.

[Liberté 1]

Il semble que Hénok était en danger de mort, mais que Dieu n’a pas permis qu’il souffre entre les mains de ses ennemis.

Bonjour Papy

Je ne met pas des dires en doute, mais d'après qui, il semble?

[papy]

Bonjour Papy

Je ne met pas des dires en doute, mais d'après qui, il semble?

C'est une explication tirée d'une publication éditée par la WT.
J'ai mis en évidence le mot " semble " pour montre que c'est une tentative d'explication possible sans pour cela que je l'accepte comme une certitude .

[papy]

Une question se pose avant de faire des conclusions hâtives
Ne pas voir la mort signifie -t-il ne pas mourir ?
par ex : que signifie "voir la mort en face "
" Il a vu la mort en face "
" Il n'a pas vu la mort "
" Il s'est vu mourir "...etc..

[J'm'interroge]

Désolé il y a eu un doublon... mon post précédent apparaît deux fois...

Tu t'enfonces dans le ridicule l'histoire de Lazare et une parabole.et toi tu veux la prendre au premier degré.

Bien sûr que c'est une parabole! Exactement comme celle où il est question d'un esclave fidèle est avisé...

Mais que ce soit ridicule, je ne te permets pas de le dire! Car je ne pense pas que ça le soit plus que la résurrection des morts par exemple! Si?
- Et je parle de la résurrection des morts mais j'aurais pu tout aussi bien évoquer le récit de la genèse et autres miracles, dont les pages de la Bible regorgent...

-----> Donc ne jugeons pas de ce qui est ridicule ou pas, basons-nous plutôt sur ce que dit la Parole de Dieu. Merci!


Pour ce qui est maintenant de prendre la lettre au premier degré, tu n'es pas bien placé pour te poser en donneur de leçons cher ami! Je pense juste qu'il faut tenir compte du contenu, même dans le cas ou il s'agit d'une parabole. Dans le passage qui nous intéresse ici il est question d'un cadre très particulier et pas du tout anodin dont on ne peut pas ne pas tenir compte, car Jésus aurait pu transmettre les mêmes vérités sans avoir à évoquer un tel 'décor'... N'est-ce donc qu'un décor? -----> Voilà une question que je pose.

Je pense donc vraiment, qu'il n'est pas du tout justifié de balayer ainsi d'un simple revers de main ce qui ne t'arrange pas, sous le simple prétexte que ce ne serait là qu'une parabole, car dans ce cas il faudrait aussi en faire de même comme je l'ai dit pour beaucoup d'autres passages de la Bible où - en tant que TJ - tu y vois les prophéties et les autres 'réalités' (très discutables) qui te plaisent... Je te demande donc de manifester un peu de cohérence cher medico!

Et en effet, au nom de quoi fais-tu le tri, si ce n'est au nom des dogmes auxquels tu adhères et qui à ce que j'en vois influencent ta lecture!?


De plus, je t'avais déjà répondu... Porte particulièrement ton attention sur les passages soulignés et mis en gros caractères:

Comme je te l'ai déjà dit: que certains éléments laissent entendre qu'il y a de la parabole dans ce passage est un fait, mais il en va de même pour les 3/4 des enseignements de Jésus! -----> Faut-il donc ne retenir d'eux que ce qui nous arrange et rejeter le reste?

Je te repose donc ma question:
Pour ma part je ne le pense pas, car sinon Jésus aurait illustré les mêmes idées, celles que tu retiens, sans laisser penser - ce que cette 'parabole' permet que tu le veuilles ou non! - qu'il pourrait y avoir une continuation d'un 'quelque chose', une forme de vie après la mort (et donc avant la résurrection annoncée qui normalement est prévue pour encore plus tard).

As-tu saisi de quoi je parle cette fois?


Amicalement.

[medico]

la bible de Maredsous dans LUC 16 en haut du verset 19 dit ceci
Parabole du riche et de Lazare.
donc étayé la doctrine de l'immortalité de l'âme sur une parabole c'est il faut l'avouer bien léger léger.

[papy]

Extrait de http://fr.wikipedia.org/wiki/Parabole_d ... vre_Lazare
L’homme riche dont Jésus parle ici représente les chefs religieux juifs, non seulement les Pharisiens et les scribes, mais aussi les Sadducéens et les prêtres en chef. Leurs privilèges et leur situation spirituelle les rendent riches ; d’ailleurs, ils se conduisent comme l’homme riche décrit par Jésus. Leurs vêtements d’un pourpre magnifique représentent leur position de faveur, et le lin blanc, la justice qu’ils s’attribuent. Cette classe de l’homme riche, orgueilleuse, regarde les pauvres, le commun peuple, d’une façon parfaitement méprisante, les appelant ‛am ha’arèts, c’est-à-dire gens de la terre. Le mendiant, Lazare, représente donc ces gens auxquels les chefs religieux refusent de donner les privilèges et la nourriture spirituelle dont ils ont besoin. Ainsi, comme Lazare qui est couvert d’ulcères, le peuple est jugé spirituellement malade, tout juste bon à tenir compagnie aux chiens. Pourtant, ceux qui appartiennent à la classe de Lazare ont faim et soif de nourriture spirituelle et se tiennent à la porte dans l’espoir de recevoir quelque maigre bouchée de nourriture spirituelle qui pourrait tomber de la table de l’homme riche. L’homme riche et Lazare n’étant pas des personnes réelles mais symbolisant des classes d’individus, il s’ensuit logiquement que leur mort est, elle aussi, symbolique. Que figure-t-elle? Jésus vient juste de mettre en relief un changement de situation, disant que ‘jusqu’à Jean le Baptiste ce furent la Loi et les Prophètes, mais que depuis lors le royaume de Dieu est annoncé’. C’est donc la prédication de Jean et de Jésus qui entraîne la mort de l’homme riche et de Lazare quant à leur condition passée. Les humains humbles et repentants qui constituent la classe de Lazare meurent quant aux privations dont ils souffraient jusque-là sur le plan spirituel et se voient accorder une place nouvelle : la faveur de Dieu. Alors qu’ils se tournaient précédemment vers les chefs religieux pour ramasser le peu qui tombait de leur table spirituelle, les vérités bibliques exposées par Jésus comblent maintenant leurs besoins. Ils sont ainsi emportés auprès de Dieu, le Grand Abraham, à la place dite du sein, ou position de faveur. Par contre, ceux qui composent la classe de l’homme riche s’attirent la défaveur divine parce qu’ils rejettent obstinément le message du Royaume qu’enseigne Jésus. Ce faisant, ils meurent quant à leur ancienne position, la faveur apparente de Dieu. En fait, il est dit d’eux qu’ils sont dans des tourments symboliques.

[medico]

merci .il serait bien de savoir qui à écrit ça.
par contre la suite n'est pas mal nom plus.

Hippolyte de Rome a écrit un traité sur le purgatoire qui repose sur Luc 16:19–31. La parabole fournit également une des sources pour le concept de limbes. Jacques Bénigne Bossuet en fait un usage fréquent1. À l'ère du rationalisme, les interprétations éthiques et allégoriques ont commencé à circuler, par exemple l'interprétation du secrétaire d'Isaac Newton, William Whiston ; Whiston a confondu une section du traité d'Hippolyte comme étant l'œuvre de Flavius Josèphe, et l'a publié, comme un Discours aux Grecs sur Hadès.
Le théologien allemand Johann Nepomuk Sepp considérait les cinq frères de l'homme riche, dans la maison de son père, comme une référence aux cinq fils d'Anne, le grand prêtre2. Par conséquent, l'homme riche doit être une parodie de Caïphe. L'Abbé Claude-Joseph Drioux avait vu dans les mots d'Abraham (Luc 16:30-31), une prophétie concernant la tentative des grands prêtres de faire mourir Lazare de Béthanie de nouveau (Jean 12:10) :

[J'm'interroge]

la bible de Maredsous dans LUC 16 en haut du verset 19 dit ceci
Parabole du riche et de Lazare.
donc étayé la doctrine de l'immortalité de l'âme sur une parabole c'est il faut l'avouer bien léger léger.

Tu caricatures un peu là, non!? La parabole de l'homme riche et de Lazare n'est qu'un tout petit élément de l'ensemble des PREUVES bibliques qui MONTRENT la Survie de l'âme au delà de la mort, en attente de la résurrection.


Et 'survie de l'âme' et 'immortalité de l'âme' sont deux notions très différentes qui ne se recoupent donc que très partiellement.

-----> Je te rappelle donc medico, que le sujet ici traité est "Mort ou survie de l'âme?" et non pas "Mort ou immortalité de l'âme?".

Car, comme Bertrand du Quebec et moi-même te l'avons clairement expliqué ailleurs, dans le sujet "l'âme meurt-elle?" (http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html), l'âme peut très bien survivre à la mort par volonté ou don divin, et non parce qu'elle serait 'indestructible'.

L'âme est présenté dans le texte biblique comme survivant à la mort physique (ou première mort), mais cela ne signifie pas qu'elle soit immortelle par nature (ce que - par contre - pensaient les grecs). Car il est fait mention d'une "seconde mort", ne l'oublions pas! Quand nous parlons de mortalité de l'âme, il se peut donc que cela soit en référence exclusivement à cette "seconde mort"...


Ayez présent tout ça à l'esprit chers amis!



Amicalement.

[agecanonix]

Le rapport avec la choucroute ?
Mais mon tout premier post sur ce sujet..

Paul en I cor 15 argumente sur la résurrection et il prend pour hypothèse que Jésus n'aurait pas été ressuscité.

Et il dit une chose capitale au verset 18. Sans résurrection, les morts ont péri...
Et le ton qu'il utilise ne laisse pas imaginer un seul instant qu'il pense que ces morts puissent vivre heureux dans le sein d'Abraham..

Voilà, tout est dit.. pas la peine d'en dire plus.. Mais sache que Paul va répéter 3 fois cette idée dans la même explication..

amitié.

[J'm'interroge]

Paul en I cor 15 argumente sur la résurrection et il prend pour hypothèse que Jésus n'aurait pas été ressuscité.

Et il dit une chose capitale au verset 18. Sans résurrection, les morts ont péri...
Et le ton qu'il utilise ne laisse pas imaginer un seul instant qu'il pense que ces morts puissent vivre heureux dans le sein d'Abraham..

C'est parce que la vie dans "le sein d'Abraham" n'est pas la destinée finale des âmes justes, mais uniquement un séjour provisoire en attente de la résurrection, cette dernière étant la vraie promesse de vie, la vraie espérance des âmes justes. Le schéol, l'Hadès, ainsi que leurs différents 'lieux': le "sein d'Abraham en étant un, étant destinés à être détruits:

Apocalypse 20:14:

"Puis la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. L'étang de feu, c'est la seconde mort."

-----> Il n'y a donc dans 1 Co 15 rien de contradictoire avec une survie de l'âme dans le séjour des morts marquée par l'attente de la résurrection - d'ailleurs on parle bien du "séjour des 'morts' " - et la résurrection ultérieure.




Amicalement.

[medico]

Je possé la nouvelle bible Segond
et au début du chapitre 16 de Luc il question dans se chapitre de deux parabole .la parabole de l'intendant habile qui se termine au verset 18.et au verset 19 le titre et la parabole du riche et de Lazare.
donc utiliser une parabole pour justifier une doctrine c'est un peu léger.

[Liberté 1]

donc utiliser une parabole pour justifier une doctrine c'est un peu léger.

Alors fais en de même, pour la parabole de l'esclave fidèle est avisé!

*** it-1 p. 832 Exemples, images ***
Le vocable grec parabolê (littéralement : “ action de juxtaposer ou de rapprocher ”) revêt un sens plus large que les mots français “ proverbe ” et “ parabole ”. Par contre, “ exemple ” a de nombreuses acceptions, y compris celle de “ parabole ” et, dans bien des cas, celle de “ proverbe ”. Un “ proverbe ” exprime une vérité en termes expressifs, souvent par une image, une métaphore, tandis qu’une “ parabole ” est une comparaison ou un rapprochement, un récit bref et habituellement fictif dont on tire une vérité morale ou spirituelle

*** it-1 p. 833 Exemples, images ***
Le deuxième obstacle à une bonne compréhension consiste à faire une application trop minutieuse de l’exemple, à essayer de trouver une correspondance symbolique à chaque détail de la situation concrète exposée par une application ou une interprétation arbitraire.