Peut-on se poser des questions sur Dieu sans devenir athée ?

[waff]

si on réfléchit à Dieu, il y a des centaines de questions qui peuvent se poser, d'ordre scientifique ou métaphysique.
Pourquoi le mal, la souffrance, pourquoi rester muet, pourquoi se battre en son Nom, y'a t'il de la vie ailleurs, l'origine de la vie ....

On peut "croire" en se donnant des réponses toutes prêtes tirer de son livre Saint ou des paroles de son gourou / prophète selon les religions.
"Mes voix ne sont pas vos voix et mes pensées ne sont pas mes pensées " nous dit la Bible, et hop, pour un chrétien, ce que je ne comprends pas n'a pas à être compris, donc j'ai pas à me poser de question puisque je n'ai pas à avoir de réponse.

Ou se donner des réponses que la moindre logique rend caduque, mais que le verset précédent permet de valider pour un croyant comme justifier qu'un Dieu, à cause de sa Justice, fasse bruler en Enfer Coluche parce qu'il était athée ou Gandi parce qu'il s'est trompé de manière d'aimer ce Dieu

donc, des questions qui rendent athée quand on ne veut pas se donner de réponses qui demandent déjà d'avoir la foi pour les accepter, il y'en a gogo.

Mais ma question, est ce que les croyants, devant les sophismes ou les tautologies de leurs raisonnements, se demandent s'ils se répondent réellement à leurs questions, ou s'ils acceptent simplement de ne pas se les poser?
ou un croyant peut il réellement se poser ce genre de questions et y réfléchir sans accepter les réponses toutes faites que sa foi lui impose, et garder la foi ?

[septour]

JE crois en DIEU(pas celui des religions) et je me suis pose ttes ces questions. CE qu'il manque a la majorite des gens c'est de REFLECHIR, DE REFLECHIR et ENCORE DE REFLECHIR. Cela fait 45 ans que je cherche! MAIS la encore, apres tout ce temps, il reste encore des questions, des choses a mettre en lumiere. Je puis cependant dire que le tableau general est maintenant en place!

[gilbert]

si on réfléchit à Dieu, il y a des centaines de questions qui peuvent se poser, d'ordre scientifique ou métaphysique.
Pourquoi le mal, la souffrance, pourquoi rester muet, pourquoi se battre en son Nom, y'a t'il de la vie ailleurs, l'origine de la vie ....

On peut "croire" en se donnant des réponses toutes prêtes tirer de son livre Saint ou des paroles de son gourou / prophète selon les religions.
"Mes voix ne sont pas vos voix et mes pensées ne sont pas mes pensées " nous dit la Bible, et hop, pour un chrétien, ce que je ne comprends pas n'a pas à être compris, donc j'ai pas à me poser de question puisque je n'ai pas à avoir de réponse.

Ou se donner des réponses que la moindre logique rend caduque, mais que le verset précédent permet de valider pour un croyant comme justifier qu'un Dieu, à cause de sa Justice, fasse bruler en Enfer Coluche parce qu'il était athée ou Gandi parce qu'il s'est trompé de manière d'aimer ce Dieu

donc, des questions qui rendent athée quand on ne veut pas se donner de réponses qui demandent déjà d'avoir la foi pour les accepter, il y'en a gogo.

Mais ma question, est ce que les croyants, devant les sophismes ou les tautologies de leurs raisonnements, se demandent s'ils se répondent réellement à leurs questions, ou s'ils acceptent simplement de ne pas se les poser?
ou un croyant peut il réellement se poser ce genre de questions et y réfléchir sans accepter les réponses toutes faites que sa foi lui impose, et garder la foi ?

Mais si, justement, il fallait "devenir" athée pour devenir un véritable homme de foi !?

Plusieurs philosophes ont discouru à ce sujet , des athées mais aussi des croyants, juifs ou chrétiens.

Voici quelques unes de ces réflexions:

- Dostoïevski:
"L'athée parfait occupe l'avant-dernier échelon qui précède la foi parfaite (fera-t-il ou non ce dernier pas, ceci est une autre question)" - [Par "athée parfait" je propose : celui qui agit toujours de façon librement consentie; ni parce qu'il y a ou pas un Dieu, ni parce qu'il y a ou pas un Paradis ou un Enfer , un purgatoire, un châtiment ou des récompenses. Ses actes sont inconditionnels et lui appartiennent en propre ainsi que leur résolution]


André Comte-Sponville :
"Simone Weil l’a bien vu, après Descartes : la foi suppose un athéisme préalable qu’elle dépasse, sans quoi elle n’est que superstition et religiosité. Le vide est l’élément premier qui rend possible le plein. Dans la Bible, Dieu ne crée pas les ténèbres, mais constate leur préexistence ; et les atomes d’Epicure, éternels absolument, tombent dans un vide qui pourtant, en chaque lieu, les précède. Le néant existe d’abord. Il est la première vérité : la vérité du silence. "

Emmanuel Lévinas :
" Que signifie cette souffrance des innocents ?
Ne témoigne-t-elle pas d’un monde sans Dieu,
d’une terre où l’homme seul mesure le Bien et le Mal ? La réaction la plus simple, la plus commune consisterait ā conclure ā l’athéisme.

Réaction la plus saine aussi pour tous ceux ā qui jusqu’alors un Dieu, un peu primaire, distribuait des prix, infligeait des sanctions
ou pardonnait des fautes et, dans sa bonté, traitait les hommes en éternels enfants.

Mais de quel démon borné, de quel magicien étrange avez-vous donc peuplé votre ciel, vous qui, aujourd’hui le déclarez désert ?

Et pourquoi sous un ciel vide cherchez-vous encore un
monde sensé et bon ?

[…] Un Dieu d’adulte se manifeste précisément par le vide du ciel enfantin.


Il faut donc bien "devenir athée" de ce "Dieu" enfantin créé par les religions et les superstitions pour laisser place à DIEU .

...

[vic]

Gilbert a dit :

André Comte-Sponville :
"Simone Weil l’a bien vu, après Descartes : la foi suppose un athéisme préalable qu’elle dépasse, sans quoi elle n’est que superstition et religiosité. Le vide est l’élément premier qui rend possible le plein. Dans la Bible, Dieu ne crée pas les ténèbres, mais constate leur préexistence ; et les atomes d’Epicure, éternels absolument, tombent dans un vide qui pourtant, en chaque lieu, les précède. Le néant existe d’abord. Il est la première vérité : la vérité du silence. "

Ca ressemble énormèment au bouddhisme ; " l'esprit vide est ouvert à tout" SUZUKI ROSHI

Ainsi, le Kevatta Sutta (en) rapporte comment un moine qui méditait sur une question métaphysique s’adressa à plusieurs dieux et en arriva à interroger Brahmā directement, entouré de sa cour. Sa question était « Où les éléments cessent-ils d’exister et ne laissent plus aucune trace ? ». Ce à quoi Brahma répondit « Je suis le grand Brahma, le suprême, le tout-puissant, le seigneur de toute chose, le créateur, l’ancien, le père de tout ce qui fut et tout ce qui sera ». Le moine répondit alors « mais, je ne vous ai pas demandé si vous étiez tout ce que vous venez de déclarer, mon ami, mais où les éléments cessent d’exister et ne laissent plus aucune trace ». Alors, Brahma le prit par le bras et le tira à l’écart de sa suite pour lui dire : « Tous ces dieux pensent que je sais et que je comprends tout. Par conséquent, je ne donne aucune réponse en leur présence. Je ne connais pas la réponse à cette question, vous feriez mieux d’aller demander à Bouddha ».

Nota :
Brahmā, par exemple dans le bouddhisme , n’est pas perçu comme le créateur de l’univers, son existence n'est pas remise en question mais serait sujette au changement, au déclin et à la mort, comme tous les êtres soumis au saṃsāra. La notion d'un être suprême est généralement jugée contradictoire avec les caractéristiques de l'existence que sont impersonnalité et impermanence : elle est répertoriée parmi les vues fausses dans le Brahmājālasūtta.

[gilbert]

Gilbert a dit : Ca ressemble énormèment au bouddhisme ; " l'esprit vide est ouvert à tout" SUZUKI ROSHI

Ainsi, le Kevatta Sutta (en) rapporte comment un moine qui méditait sur une question métaphysique s’adressa à plusieurs dieux et en arriva à interroger Brahmā directement, entouré de sa cour. Sa question était « Où les éléments cessent-ils d’exister et ne laissent plus aucune trace ? ». Ce à quoi Brahma répondit « Je suis le grand Brahma, le suprême, le tout-puissant, le seigneur de toute chose, le créateur, l’ancien, le père de tout ce qui fut et tout ce qui sera ». Le moine répondit alors « mais, je ne vous ai pas demandé si vous étiez tout ce que vous venez de déclarer, mon ami, mais où les éléments cessent d’exister et ne laissent plus aucune trace ». Alors, Brahma le prit par le bras et le tira à l’écart de sa suite pour lui dire : « Tous ces dieux pensent que je sais et que je comprends tout. Par conséquent, je ne donne aucune réponse en leur présence. Je ne connais pas la réponse à cette question, vous feriez mieux d’aller demander à Bouddha ».

Nota :
Brahmā, par exemple dans le bouddhisme , n’est pas perçu comme le créateur de l’univers, son existence n'est pas remise en question mais serait sujette au changement, au déclin et à la mort, comme tous les êtres soumis au saṃsāra. La notion d'un être suprême est généralement jugée contradictoire avec les caractéristiques de l'existence que sont impersonnalité et impermanence : elle est répertoriée parmi les vues fausses dans le Brahmājālasūtta.

Chaque point convergent, d'une religion à l'autre, d'une croyance à l'autre signifie et signale une élévation .
Cette "rencontre" qui se fait à partir de chemins différents, n'est possible, tout comme sur une montagne, que là où le sommet est proche: tous les chemins se confondent ou, plus exactement, s'effacent .
Quand et là où il n'y a plus de chemins, là est le sommet...


...

[Espilon]

Mais ma question, est ce que les croyants, devant les sophismes ou les tautologies de leurs raisonnements, se demandent s'ils se répondent réellement à leurs questions, ou s'ils acceptent simplement de ne pas se les poser?
ou un croyant peut il réellement se poser ce genre de questions et y réfléchir sans accepter les réponses toutes faites que sa foi lui impose, et garder la foi ?

Bonjour. As-tu une seule question qui puisse illustrer cela ? Pose moi une question "qui rends athée" et je relève le défis d'y répondre sans utiliser une seule référence Biblique, ni aucune autre source d'origine religieuse et écriture moderne.

[Siegahertz]

Est-il juste de clamer haut et fort que dieu existe sachant qu'il n'y a aucune preuve de son existence?

Et encore pire:

Si il n'y a aucune preuve de son existence, ma croyance est-elle dus à mon manque de donnée sur le monde et les autres religions, mon endoctrinement dans ma propre religion ou simplement ma volonté qu'il y est quelque chose de plus que cette réalité?

Et encore pire:

Pourquoi toutes mes réponses sont basé sur des arguments subjectifs et non-objectifs?

[septour]

"EST IL JUSTE de clamer haut et fort que DIEU n'existe pas". NON, TU n'as aucune preuve!!! Ton discours est sterile autant que le mien, moi qui pourtant croit en LUI.

[Guiom]

"EST IL JUSTE de clamer haut et fort que DIEU n'existe pas". NON, TU n'as aucune preuve!!! Ton discours est sterile autant que le mien, moi qui pourtant croit en LUI.

[...] n'existe pas est toujours un raccourci pour dire il n'y a aucune raison de penser que [...] existe. Je vois souvent ces tentatives de renversements de situation, et je ne comprends pas comment vous pouvez trouver ça pertinent. Crois-tu vraiment à tout ce qu'on te dit et à tout ce que tu peux imaginer jusqu'à ce que quelqu'un t'apporte la preuve de sa non-existence (si tant est que ça veuille dire quelque chose) ?

[septour]

TU perds ton temps a denigrer QQ CHOSE QUI POUR TOI N'EXISTE PAS.
C'est une perte de temps, je ne connais personne qui ait change d'opinion apres avoir fait son lit avec SA VERITE.

[vic]

Septour a dit à guiom :TU perds ton temps a denigrer QQ CHOSE QUI POUR TOI N'EXISTE PAS.
C'est une perte de temps, je ne connais personne qui ait change d'opinion apres avoir fait son lit avec SA VERITE.

Bien sûr qu'il y a des gens qui changent , dan26 par exemple est un ancien chrétien , yacoub un ancien musulman et bragon aussi peut être , ben oui les gens peuvent changer ,heureusement encore .Il ne faudrait pas faire de ton cas une généralité .

Siegahertz a dit :

Est-il juste de clamer haut et fort que dieu existe sachant qu'il n'y a aucune preuve de son existence?

je trouve que les croyants manquent de neutralité en effet , au lieu d'être neutre et dire que comme on n'a pas de preuve dans un sens comme dans l'autre la sagesse c'est de rester l'esprit sans appui en étant ni pour ni contre il foncent tête passionnément en avant dans quelque chose de complètement hypothétique .
De toutes façon la passion n'a jamais fait bon ménage avec sagesse , et la passion pour un dieu reste toujours une passion .
Quand suzuki roshi dit "l'esprit vide est ouvert à tout" dans ce sens ça reste quelque chose de pleinement ouvert d'avoir cet esprit vide je crois .

[gilbert]

Bien sûr qu'il y a des gens qui changent , dan26 par exemple est un ancien chrétien , yacoub un ancien musulman et bragon aussi peut être , ben oui les gens peuvent changer ,heureusement encore .Il ne faudrait pas faire de ton cas une généralité .

Siegahertz a dit : je trouve que les croyants manquent de neutralité en effet , au lieu d'être neutre et dire que comme on n'a pas de preuve dans un sens comme dans l'autre la sagesse c'est de rester l'esprit sans appui en étant ni pour ni contre il foncent tête passionnément en avant dans quelque chose de complètement hypothétique .
De toutes façon la passion n'a jamais fait bon ménage avec sagesse , et la passion pour un dieu reste toujours une passion .
Quand suzuki roshi dit "l'esprit vide est ouvert à tout" dans ce sens ça reste quelque chose de pleinement ouvert d'avoir cet esprit vide je crois .

Ces discussions sont vaines car vous n'évoquez jamais le "pourquoi" !

Le "pourquoi" untel a la foi (réellement !)
Le "pourquoi" tel autre "croit" = en fait il s'imagine être croyant ...
Le "pourquoi" un troisième nie l'existence de Dieu
Le "pourquoi" un autre va admettre le doute : ni preuve , ni preuve du contraire .

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[septour]

Cela fait environ 10 ans que je discute dans les forums religions et.....je n'ai jamais vu qq changer d'opinion religieuse. Maintenant cela n'est pas impossible.

[Pion]

Bonjour. As-tu une seule question qui puisse illustrer cela ? Pose moi une question "qui rends athée" et je relève le défis d'y répondre sans utiliser une seule référence Biblique, ni aucune autre source d'origine religieuse et écriture moderne.

Si tu permets. Peux-tu me prouver que tu existes?

[gilbert]

Cela fait environ 10 ans que je discute dans les forums religions et.....je n'ai jamais vu qq changer d'opinion religieuse. Maintenant cela n'est pas impossible.

Précisez: "changer d'opinion" par l'intermédiaire des forums , car, dans "la vraie vie", ils sont plutôt nombreux ceux qui changent de conviction.


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