[Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

L'Église catholique est à la fois une communion de communautés et d'Églises ainsi qu'une institution et un clergé organisés de façon hiérarchique.
Répondre
pauline.px

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 2337
Enregistré le : 11 juil.09, 08:30
Réponses : 1
Localisation : France

Re: [Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

Ecrit le 10 janv.14, 10:02

Message par pauline.px »

Bonjour Ami de la vérité
ami de la verite a écrit :Libre à toi d'employer son nom en grec mais tu dis bien Jésus et non Yéshoua ou Iesus par exemple. Ce qui compte c'est de savoir de qui on parle et comment on le définit et ce que signifie son saint nom et faire sa Volonté.
Croyez-vous que je ne sache pas qui est le Seigneur D.ieu ? béni soit-Il !

Croyez-vous faire Sa volonté mieux que moi ?
ami de la verite a écrit :Ben non tu ne sais pas, puisque Jésus l'employait, que le grand prêtre l'employait aussi.
Vous avez sûrement des informateurs.

Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion d'exprimer mon point de vue.

Je n'ai rien d'intéressant à ajouter à mes contributions.

Très cordialement
votre sœur
pauline

ami de la verite

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1952
Enregistré le : 10 juil.13, 08:00
Réponses : 0

Re: [Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

Ecrit le 10 janv.14, 10:47

Message par ami de la verite »

ami de la verite a écrit : Modération : les internautes ne sont pas un sujet de discussion. Merci de rester courtois.[/color]
la modo fait manifestement deux poids deux mesures, tu devrais appliquer ton propre conseil à toi-même Marmhonie.

ami de la verite

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1952
Enregistré le : 10 juil.13, 08:00
Réponses : 0

Re: [Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

Ecrit le 10 janv.14, 10:53

Message par ami de la verite »

tu te sers de ton pseudo athéisme pour faire le monsieur rationnel mais tu ne connais rien du sujet, l'âme qui survit après la mort, la trinité, adonai au lieu du nom divin.... et bientôt l'enfer de feu aussi ?

Par contre je me demande quand même comment on peut affirmer comme vient de le faire Marmhonie que Allah serait (opinion partagée par un grand nombre d'oeucuménistes) le nom de Dieu et pas YHWH, d'ailleurs que vient faire Deedat dans la discussion ?

ami de la verite

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1952
Enregistré le : 10 juil.13, 08:00
Réponses : 0

Re: [Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

Ecrit le 10 janv.14, 10:56

Message par ami de la verite »

J'm'interroge a écrit : Tu me fais dire des inepties que je n'ai jamais dites, m'attribuant des raisonnements tordus sans queue ni tête qui sont en fait les tiens. Ce qui prouve que tu n'entends pas grand chose à mes propos...
tu n'as fourni à ce jour aucun éléments probant indiquant que Jésus n'a pas prononcé le nom et que les rédacteurs ne l'ont pas originellement mis dans le NT.

Tes éléments donnés sont insuffisants comme preuves et tes raisonnements très faibles sur ce sujet. Si tu cherchais à aborder le problème sous un autre angle tu comprendrais pourquoi on ne peut arriver que la seule conclusion que Jésus a prononcé YHWH et que YHWH était dans le NT. Mais voilà en réalité c'est pas ton but dans cette discussion.

J'm'interroge

[ Incroyant ]
Avatar du membre
[ Incroyant ]
Messages : 11215
Enregistré le : 02 sept.13, 23:33
Réponses : 1

Re: [Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

Ecrit le 10 janv.14, 11:22

Message par J'm'interroge »

ami de la verite a écrit :tu te sers de ton pseudo athéisme pour faire le monsieur rationnel mais tu ne connais rien du sujet, l'âme qui survit après la mort, la trinité, adonai au lieu du nom divin.... et bientôt l'enfer de feu aussi ?
Mon athéisme, je te le répète, tu ne peux pas le comprendre. Ne cherche pas, vaut mieux!!... ;)

Si par contre tu veux savoir ce que je pense de tout cela, tu peux commencer par lire ce qui se dit entre Bertrand et moi dans le sujet "L'âme meurt-elle?" ici:

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html


Amicalement.
Modifié en dernier par J'm'interroge le 10 janv.14, 12:35, modifié 1 fois.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !

ami de la verite

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1952
Enregistré le : 10 juil.13, 08:00
Réponses : 0

Re: [Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

Ecrit le 10 janv.14, 11:48

Message par ami de la verite »

J'm'interroge a écrit : Mon athéisme, je te le répète, tu ne peux pas le comprendre. Ne cherche pas, vaux mieux!!... ;)

Si par contre tu veux savoir ce que je pense de tout cela, tu peux commencer par lire ce qui se dit entre Bertrand et moi dans le sujet "L'âme meurt-elle?" ici:

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html


Amicalement.
J'ai un peu lu ce qu'il a écrit, mais l'athéisme on le devient avec l'endoctrinement de la théorie de l'évolution des espèces(négation de Dieu) mais à mon sens aussi au regard du comportement des religions politiques/nationalistes. Et j'ajouterai que l'athéisme peut aussi venir d'une société matérialiste, de consommation. Question d'environnement dans lequel tu es né, tu as grandi, et aussi de ton vécu.

Bien que je ne comprends pas trop comment on peut nier l'existence de Dieu. Ceci dit, tu prends le problème du nom divin sous un angle alors que tu devrais le prendre sous un autre et tu n'es pas assez rigoureux dans tes raisonnements, on ne peut pas prendre certaines libertés pour se donner raison avec la bible, voir ta remarque à VENT sur la manière de rendre Matthieu 6:9

ami de la verite

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1952
Enregistré le : 10 juil.13, 08:00
Réponses : 0

Re: [Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

Ecrit le 10 janv.14, 11:55

Message par ami de la verite »

pauline.px a écrit :*

Croyez-vous que je ne sache pas qui est le Seigneur D.ieu ? béni soit-Il !

Vous avez sûrement des informateurs.
Paradoxalement, les Juifs ne connaissent plus le Dieu de leurs ancêtres sinon ils auraient accepté le Christ Jésus depuis longtemps non pas comme étant "Je Suis" mais comme étant le Roi-Messie qui vient au nom de Jéhovah (YHWH).

Le simple bon sens et un peu de réflexion atteste que Shilo(Genèse 49:10) ne pouvait qu'employer le nom divin. C'est soutenir le contraire qui est totalement hallucinant. C'est comme si vous me disiez que vous n'avez jamais ouvert une bible de toute votre vie pour parler d'un sujet auquel vous n'avez aucune connaissance.

J'm'interroge

[ Incroyant ]
Avatar du membre
[ Incroyant ]
Messages : 11215
Enregistré le : 02 sept.13, 23:33
Réponses : 1

Re: [Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

Ecrit le 10 janv.14, 13:49

Message par J'm'interroge »

ami de la verite a écrit : J'ai un peu lu ce qu'il a écrit, mais l'athéisme on le devient avec l'endoctrinement de la théorie de l'évolution des espèces(négation de Dieu)
Non, on ne devient pas athée comme je le suis par endoctrinement, mais par humilité intellectuelle.

Je ne nie pas Dieu, je n'en parle juste pas comme d'une réalité scientifique, factuelle.

La science est très respectable cher ami! Si tu la nies, tu auras beau affirmer Dieu aussi fort que tu le peux, tu le fouleras aux pieds sans même t'en rendre compte, car tu nieras la raison et ne Le connaîtras donc pas en vérité! Tu n'en seras qu'as colporter tes croyances et pseudo-vérités, sans savoir toi-même où tu vas... Pour moi la foi c'est une toute autre chose, en tout cas la foi telle que je la perçois...

La théorie de l'évolution, comme les sciences en général, ne nient pas Dieu, mais ne le font pas entrer dans leurs hypothèses, car expliquer les causes par Dieu serait un abandon de l'intelligence.
ami de la verite a écrit :mais à mon sens aussi au regard du comportement des religions politiques/nationalistes. Et j'ajouterai que l'athéisme peut aussi venir d'une société matérialiste, de consommation. Question d'environnement dans lequel tu es né, tu as grandi, et aussi de ton vécu.
Ça c'est l'athéisme de réaction, ce n'est pas le mien. Le mien est un athéisme de raison.
ami de la verite a écrit :Bien que je ne comprends pas trop comment on peut nier l'existence de Dieu. Ceci dit, tu prends le problème du nom divin sous un angle alors que tu devrais le prendre sous un autre et tu n'es pas assez rigoureux dans tes raisonnements
Il ne suffit de le dire, encore faut-il le montrer cher ami! Alors encore un petit effort, ne cède pas comme cela à la facilité! ;)
ami de la verite a écrit :...on ne peut pas prendre certaines libertés pour se donner raison avec la bible, voir ta remarque à VENT sur la manière de rendre Matthieu 6:9
En matière de lecture et d'interprétation d'un texte ou d'un ensemble de textes, ce qu'il faut c'est d'avoir tout à l'esprit, ne rien omettre d'important et être très cohérent. Il faut partir du ou des texte(s) et y revenir sans cesse. Cela demande beaucoup de rigueur, de temps et d'efforts. Il faut aussi un esprit libre oui, libre de tout a-priori et de toute idéologie ou doctrine...


Amicalement.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !

pauline.px

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 2337
Enregistré le : 11 juil.09, 08:30
Réponses : 1
Localisation : France

Re: [Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

Ecrit le 11 janv.14, 02:27

Message par pauline.px »

Bonjour Ami de la Vérité,

Une ou deux questions, si vous le voulez bien car vous transformez un mot de cinq lettres et un mot de quatre.
ami de la verite a écrit : C'est juste une appréciation très personnelle de ta part qui n'engage que toi mais JUDA en hébreu d'après Chouraqui ça se dit IeHouDaH, tu n'as qu'à changé le D par le W et ça donne IeHouWah; latin oblige ça donne Jéhovah.
En latin peut-être, mais en hébreu ?

Juda : יהודה
Je remplace le Daleth par un Vaw et j’obtiens :
יהווה
Connaissez-vous ce mot en hébreu ?

Ou inversement
Y.HWH : יהוה
Je remplace le Vaw par un Daleth et j’obtiens.
יהדה
Connaissez-vous ce mot en hébreu ?

Très cordialement,
Votre soeur
pauline

ami de la verite

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1952
Enregistré le : 10 juil.13, 08:00
Réponses : 0

Re: [Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

Ecrit le 11 janv.14, 07:13

Message par ami de la verite »

pauline.px a écrit :Bonjour Ami de la Vérité,

Une ou deux questions, si vous le voulez bien car vous transformez un mot de cinq lettres et un mot de quatre.
En latin peut-être, mais en hébreu ?

Juda : יהודה
Je remplace le Daleth par un Vaw et j’obtiens :
יהווה
Connaissez-vous ce mot en hébreu ?

Ou inversement
Y.HWH : יהוה
Je remplace le Vaw par un Daleth et j’obtiens.
יהדה
Connaissez-vous ce mot en hébreu ?

Très cordialement,
Votre soeur
pauline
bonjour pauline,

j'ai fait erreur, c'était quelque chose que j'avais lu sur le net, cela ne change rien selon la règle des noms théophores cela peut se lire yehwah ou yehowah.

pauline.px

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 2337
Enregistré le : 11 juil.09, 08:30
Réponses : 1
Localisation : France

Re: [Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

Ecrit le 11 janv.14, 08:42

Message par pauline.px »

Bonjour Ami de la Vérité
ami de la verite a écrit :Donc c'est clair, le nom a été effacé du NT par les copies
Permettez-moi trois questions :

1 ) Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a proféré plusieurs fois la juste prononciation du Tétragramme, alors pourquoi le Nouveau Testament aurait-il comporté le Tétragramme à la place de la juste et correcte prononciation ?

2 ) Si le Tétragramme a été effacé alors d'innombrables falsifications ont pu être opérées, quelle confiance accordez-vous au Nouveau Testament tel qu'il nous est parvenu ?

3 ) Si le Tétragramme a été effacé à quelle époque situez-vous cette falsification ? Et sous l'autorité de qui une opération si considérable et si bien réussie a-t-elle pu être organisée ?

très cordialement
votre sœur
pauline

Pion

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 3772
Enregistré le : 06 avr.05, 15:27
Réponses : 0
Localisation : Néant Utilisateur Banni

Contact :

Re: [Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

Ecrit le 11 janv.14, 09:05

Message par Pion »

pauline.px a écrit : 2 ) Si le Tétragramme a été effacé alors d'innombrables falsifications ont pu être opérées, quelle confiance accordez-vous au Nouveau Testament tel qu'il nous est parvenu ?
La dessus votre crédulité m'assomme, je ne dis pas que le NT est bourré de mensonges, mais de s'interdire de remette les écrits qu'il contient en question me dépasse. :shock:

pauline.px

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 2337
Enregistré le : 11 juil.09, 08:30
Réponses : 1
Localisation : France

Re: [Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

Ecrit le 11 janv.14, 10:05

Message par pauline.px »

Bonjour Pion,
Pion a écrit : La dessus votre crédulité m'assomme, je ne dis pas que le NT est bourré de mensonges, mais de s'interdire de remette les écrits qu'il contient en question me dépasse.
Moi c'est l'idée que je puisse grappiller ce qui me plaît qui me fait sourire.

Ou bien je fais confiance en l'Esprit Saint et par conséquent je prends les livres canoniques comme des enseignements inspirés. C'est alors à la Lumière du Saint Esprit que je tente de faire la part des choses entre les différents niveaux de signification,

Ou bien je soupçonne que l'Esprit Saint (si jamais Il existe... pour ne pas faire preuve d'une assommante crédulité, le plus simple est de poser qu'Il n'existe pas...) n'a rien à voir avec "tout ça" et alors je prends "tout ça" comme un roman édifiant qui possède peut-être un fond de vérité sans que cela ait la moindre importance puisque je suis condamnée à ignorer l'ampleur de la contrefaçon.


très cordialement
votre sœur
pauline

ami de la verite

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1952
Enregistré le : 10 juil.13, 08:00
Réponses : 0

Re: [Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

Ecrit le 12 janv.14, 02:17

Message par ami de la verite »

pauline.px a écrit :Bonjour Ami de la Vérité
Permettez-moi trois questions :

1 ) Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a proféré plusieurs fois la juste prononciation du Tétragramme, alors pourquoi le Nouveau Testament aurait-il comporté le Tétragramme à la place de la juste et correcte prononciation ?

2 ) Si le Tétragramme a été effacé alors d'innombrables falsifications ont pu être opérées, quelle confiance accordez-vous au Nouveau Testament tel qu'il nous est parvenu ?

3 ) Si le Tétragramme a été effacé à quelle époque situez-vous cette falsification ? Et sous l'autorité de qui une opération si considérable et si bien réussie a-t-elle pu être organisée ?

très cordialement
votre sœur
pauline
Bonjour pauline, la falsification date d'avant le 4ieme siècle, probablement vers le 3ieme, on peut le savoir par comparaison avec la disparition du tétrgramme dans la septante, Origène dans son oeuvre Hexaplès introduisait encore le tétragramme dans la septante.

Concernant le NT, il n'est pas dit que c'était le tétragramme sous sa forme hébraïque, le terme désigne en lui-même le nom de Dieu. Je te fais un post assez long, mais je pense intéressant, si tu as d'autres questions par la suite; concernant une entreprise, un volonté délibérée, là je ne sais pas, mais il y a une évidence c'est dans le christianisme que va disparaitre le nom divin.
Au cours des dernières décennies, on a découvert de nombreux fragments de versions grecques anciennes des Écritures hébraïques, fragments où se trouve écrit le nom divin, le plus souvent en lettres hébraïques. C’est là une indication que le nom divin s’employait dans des versions grecques jusqu’au IXe siècle de n. è. Nous présentons ci-dessous, avec des renseignements utiles, dix manuscrits qui contiennent le nom divin.

1) LXXP. Fouad Inv. 266 rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux carrés ( ) aux endroits suivants : Dt 18:5, 5, 7, 15, 16 ; 19:8, 14 ; 20:4, 13, 18 ; 21:1, 8 ; 23:5 ; 24:4, 9 ; 25:15, 16 ; 26:2, 7, 8, 14 ; 27:2, 3, 7, 10, 15 ; 28:1, 1, 7, 8, 9, 13, 61, 62, 64, 65 ; 29:4, 10, 20, 29 ; 30:9, 20 ; 31:3, 26, 27, 29 ; 32:3, 6, 19. Ainsi donc, dans cette collection, le Tétragramme se rencontre 49 fois en des endroits identifiés du Deutéronome. De plus, dans cette collection, le Tétragramme figure trois fois dans des fragments non identifiés : les fragments 116, 117 et 123. On fait remonter au Ier siècle av. n. è. ce papyrus découvert en Égypte.
En 1944, un fragment de ce papyrus a été publié par W. Waddell dans JTS (vol. 45, p. 158-161). En 1948, au Caire, deux missionnaires, anciens élèves de Guiléad, l’École biblique de la Société Watchtower, ont obtenu des photographies de dix-huit fragments de ce papyrus, avec l’autorisation de les publier. Par la suite, douze de ces fragments ont été publiés dans la New World Translation of the Christian Greek Scriptures, par la Watch Tower Bible and Tract Society (New York 1950, p. 13, 14). Ont paru ensuite les trois études suivantes, toutes basées sur les photographies de cette publication : 1) A. Vaccari, “ Papiro Fuad, Inv. 266. Analisi critica dei Frammenti pubblicati in : ‘ New World Translation of the Christian Greek Scriptures ’. Brooklyn (N. Y.) 1950 p. 13s. ”, étude publiée dans Studia Patristica (vol. I, part I, Berlin 1957, p. 339-342) ; 2) W. Baars, “ Papyrus Fouad Inv. No. 266 ”, étude publiée dans Nederlands Theologisch Tijdschrift (vol. XIII, Wageningen 1959, p. 442-446) ; 3) G. Howard, “ The Oldest Greek Text of Deuteronomy ”, étude publiée dans Hebrew Union College Annual (vol. XLII, Cincinnati 1971, p. 125-131).

À propos de ce papyrus, voici ce qu’a écrit P. Kahle dans Studia Evangelica (Berlin 1959, p. 614) : “ D’autres fragments du même papyrus ont été reproduits grâce à une photo du papyrus par la Watch Tower Bible and Tract Society dans l’introduction d’une traduction anglaise du Nouveau Testament, Brooklyn, New York 1950. Le papyrus présente cette particularité : le nom de Dieu y est rendu par le Tétragramme en lettres hébraïques carrées. Sur ma demande, le P. Vaccari a examiné les fragments du papyrus qui avaient été publiés, et il a abouti à la conclusion que ce papyrus, qui a dû être écrit environ 400 ans avant le Codex B, contient peut-être, pour le Deutéronome, le texte le plus parfait de la Septante qui nous soit jamais parvenu. ” Voici ce que dit Françoise Dunand à propos du même papyrus (Papyrus grecs bibliques — Volumina de la Genèse et du Deutéronome, Le Caire 1966, p. 18, 19) : “ Le Papyrus F. 266, qui nous donne le texte de la LXX sous une forme plus sûre que celles du Codex Vaticanus et des codices qui s’y rapportent — et qui a dû être écrit 400 ans plus tôt que le Codex Vaticanus — serait ainsi ‘ le meilleur représentant de la Version grecque primitive du Deutéronome ’. ” Et voici ce qu’elle écrit encore à la p. 39 : “ Si le Papyrus F. 266 présente déjà un intérêt en tant que ‘ chaînon ’ de l’histoire de la Septante, en tant que texte de la Bible grecque écrit par un Juif et pour des Juifs, cet intérêt s’accroît considérablement du fait qu’il est le seul texte connu de la LXX à avoir conservé le tétragramme dans une écriture sémitique. ”
Au total, 117 fragments de LXXP. Fouad Inv. 266 ont été publiés dans Études de Papyrologie (t. 9, Le Caire 1971, p. 81-150, 227, 228). Des clichés de tous les fragments de ce papyrus ont été publiés par Z. Aly et L. Koenen sous le titre Three Rolls of the Early Septuagint : Genesis and Deuteronomy, dans la collection “ Papyrologische Texte und Abhandlungen ”, vol. 27, Bonn 1980.

2) LXXVTS 10a rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux anciens ( ) aux endroits suivants : Yon 4:2 ; Mi 1:1, 3 ; 4:4, 5, 7 ; 5:4, 4 ; Hab 2:14, 16, 20 ; 3:9 ; Tse 1:3, 14 ; 2:10 ; Ze 1:3, 3, 4 ; 3:5, 6, 7. On fait remonter à la fin du Ier siècle de n. è. ce rouleau de cuir découvert dans le désert de Juda, dans une grotte du Naḥal Ḥever. Les fragments de ce rouleau ont été publiés dans Supplements to Vetus Testamentum (vol. X, Leiden 1963, p. 170-178).

3) LXXIEJ 12 rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux anciens ( ) en Yon 3:3. On fait remonter à la fin du Ier siècle de n. è. ce fragment de parchemin découvert dans le désert de Juda, dans une grotte du Naḥal Ḥever. Il a été publié dans Israel Exploration Journal (vol. 12, Jerusalem 1962, p. 203).

4) LXXVTS 10b rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux anciens ( ) aux endroits suivants : Ze 8:20 ; 9:1, 1, 4. On fait remonter au milieu du Ier siècle de n. è. ce rouleau de parchemin découvert dans le désert de Juda, dans une grotte du Naḥal Ḥever. Il a été publié dans Supplements to Vetus Testamentum (vol. X, Leiden 1963, p. 178).

5) 4Q LXX Levb rend le nom divin en lettres grecques (IAÔ) en Lv 3:12 ; 4:27. On fait remonter au Ier siècle av. n. è. ce manuscrit de papyrus découvert dans la Grotte 4 de Qoumrân. Un compte rendu préliminaire de ce manuscrit a été présenté dans Supplements to Vetus Testamentum (vol. IV, Leiden 1957, p. 157).
6) LXXP. Oxy. VII.1007 rend le nom divin par un double yôdh ( ) en Gn 2:8, 18. Cette feuille de manuscrit sur vélin qu’on fait remonter au IIIe siècle de n. è. a été publiée dans The Oxyrhynchus Papyri, par A. Hunt (London 1910, part VII, p. 1, 2).

7) AqBurkitt rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux anciens ( ) aux endroits suivants : 1R 20:13, 13, 14 ; 2R 23:12, 16, 21, 23, 25, 26, 27. Ces fragments du texte grec de la version d’Aquila ont été publiés par F. Burkitt dans son ouvrage Fragments of the Books of Kings According to the Translation of Aquila (Cambridge 1897, p. 3-8). Ces fragments de palimpseste des livres des Rois ont été découverts dans la Geniza du Caire. On les fait remonter à la fin du Ve siècle ou au début du VIe siècle de n. è.

8) AqTaylor rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux anciens ( ) aux endroits suivants : Ps 91:2, 9 ; 92:1, 4, 5, 8, 9 ; 96:7, 7, 8, 9, 10, 13 ; 97:1, 5, 9, 10, 12 ; 102:15, 16, 19, 21 ; 103:1, 2, 6, 8. Ces fragments du texte grec de la version d’Aquila ont été publiés par C. Taylor dans son ouvrage Hebrew-Greek Cairo Genizah Palimpsests (Cambridge 1900, p. 54-65). On fait remonter ces fragments à la seconde partie du Ve siècle de n. è., mais pas au-delà du VIe siècle.

9) SymP. Vindob. G. 39777 rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux archaïques ( ou ) aux endroits suivants : Ps 69:13, 30, 31. On fait remonter au IIIe ou au IVe siècle de n. è. ce fragment de rouleau en parchemin, qui porte une partie du Ps 69 de la version de Symmaque (Ps 68 dans LXX) et qui est conservé à la Bibliothèque nationale de Vienne. Il a été publié par C. Wessely dans Studien zur Palaeographie und Papyruskunde (vol. XI, Amsterdam 1966, p. 171).

10) Ambrosienne O 39 sup. rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux carrés ( ) dans les cinq colonnes, aux endroits suivants : Ps 18:30, 31, 41, 46 ; 28:6, 7, 8 ; 29:1, 1, 2, 2, 3, 3 ; 30:1, 2, 4, 7, 8, 10, 10, 12 ; 31:1, 5, 6, 9, 21, 23, 23, 24 ; 32:10, 11 ; 35:1, 22, 24, 27 ; 36:sus, 5 ; 46:7, 8, 11 ; 89:49 (aux colonnes 1, 2 et 4), 51, 52. Ce codex qu’on fait remonter à la fin du IXe siècle de n. è. comporte cinq colonnes. Dans la première colonne figure une transcription du texte hébreu en grec ; la deuxième colonne contient la version grecque d’Aquila ; la troisième, la version grecque de Symmaque ; la quatrième, la LXX ; la cinquième, la version grecque de Quinta. Une édition en fac-similé de ce palimpseste, ainsi qu’une transcription du texte, a été publiée par G. Mercati sous le titre Psalterii Hexapli Reliquiae (...) Pars prima. Codex rescriptus Bybliothecae Ambrosianae O 39 sup. phototypice expressus et transcriptus (Rome 1958).
Ces dix fragments de manuscrits indiquent que les traducteurs qui ont rendu le texte hébreu en grec ont employé le nom divin toutes les fois qu’il paraissait dans le texte hébreu. De plus, le fait que le Tétragramme figure en Ze 9:4 corrobore cette affirmation que les scribes juifs ont remplacé le Tétragramme par ’Adhonay (Souverain Seigneur) dans le texte hébreu en 134 endroits.

LXXP. Fouad Inv. 266, Ier siècle av. n. è. ; a maintenu le nom divin (יהוה) dans la traduction grecque de Dt 32:3, 6.
Codex Alexandrinus (A), Ve siècle de n. è. ; a remplacé le nom divin (יהוה) par des formes abrégées de Kurios dans la traduction grecque de Dt 32:3, 6.
Codex d’Alep (Al), Xe siècle de n. è., en hébreu ; a conservé le nom divin (יהוה) qui apparaissait dans le texte hébreu primitif de Dt 32:3, 6.


Le commentaire de Habacuc — un rouleau de parchemin long de presque 1,50 mètre, dans lequel le nom divin apparaît plusieurs fois. Ce rouleau est l’un des premiers qui furent découverts et le mieux conservé des rouleaux de la mer Morte, qui ont été appelés “la plus grande découverte archéologique du siècle”. (Les rouleaux contiennent des portions de tous les livres des Écritures hébraïques, sauf du livre d’Esther, et datent du IIe siècle avant notre ère. Si l’on excepte donc quelques fragments de manuscrits, ils sont antérieurs d’un millénaire aux copies de la Bible les plus anciennes que l’on connaisse.) Le commentaire de Habacuc contient près des deux tiers du livre de Habacuc (1:4 à 2:20); cette portion, copiée en caractères araméens à la fin du Ier siècle avant notre ère, est entrecoupée d’annotations. “Mais les quatre lettres du nom de Jéhovah, ou le Tétragramme, apparaissent partout en caractères hébreux anciens”, précise l’écriteau du musée. Oui, on peut voir nettement le Tétragramme



Dans la Septante contenue dans les Hexaples d’Origène, un document de six colonnes achevé vers 245 de n. è. Commentant Psaume 2:2, Origène écrit au sujet de la Septante : “ Dans les manuscrits les plus fidèles LE NOM figure en caractères hébreux, toutefois non en [caractères] hébreux actuels, mais dans les plus anciens. ”


Le grec étant devenu la langue internationale, beaucoup de congrégations se servaient de la Septante, une traduction grecque des Écritures hébraïques achevée au IIe siècle avant notre ère. Certains biblistes affirment que, depuis sa traduction initiale, la Septante avait toujours remplacé le nom de Dieu par le titre Kurios, “ Seigneur ” en grec. Mais qu’indiquent les faits ?

Dans les fragments indiqués notamment ceux du 1er siècle de notre ère. On y voit clairement le nom de Jéhovah, représenté dans le texte grec par les quatre lettres hébraïques יהוה (YHWH), appelées Tétragramme. Le professeur George Howard a écrit : “ Nous disposons de trois copies préchrétiennes de la Septante et pas une seule fois le Tétragramme n’y est rendu par Kurios ni même traduit. Nous pouvons affirmer aujourd’hui de façon quasi certaine que, avant, pendant et après la période du Nouveau Testament, les Juifs avaient pour habitude d’écrire le nom divin [...] dans le texte grec des Écritures. ” — Biblical Archaeology Review.


Il semble qu’au Ier siècle la plupart des Juifs ne prononçaient plus le nom révélé de Dieu. Néanmoins, des manuscrits prouvent que les premiers chrétiens, qui se servaient de la Septante, la traduction grecque des Écritures hébraïques, voyaient le Tétragramme hébreu reproduit dans le texte grec. George Howard, professeur de religion et d’hébreu, déclare: “Comme la Septante utilisée et citée par l’Église du Nouveau Testament contenait le nom divin sous sa forme hébraïque, les rédacteurs du Nouveau Testament ont sans doute conservé le Tétragramme dans leurs citations. Mais quand la forme hébraïque du nom divin a été [par la suite] abandonnée en faveur de divers termes suppléants, il a aussi disparu des passages du Nouveau Testament qui citaient la Septante.”
Le professeur Howard en déduit que les chrétiens du Ier siècle devaient clairement comprendre des textes comme Matthieu 22:44, dans lequel Jésus citait les Écritures hébraïques à ses ennemis. Howard dit: “L’Église du Ier siècle lisait probablement: ‘YHWH a dit à mon Seigneur’” au lieu de la version postérieure: “‘Le Seigneur a dit à mon Seigneur’, (...) qui est aussi ambiguë qu’imprécise.” — Psaume 110:1.
Jésus employait le nom divin; on en a la preuve en ce que des Juifs, des siècles après sa mort, l’accusèrent d’avoir accompli des miracles “seulement parce qu’il s’était rendu maître du nom ‘secret’ de Dieu”. — Le livre de la connaissance juive (angl.).
Il est certain que Jésus connaissait le nom unique de Dieu. Il l’utilisait sûrement malgré la tradition juive en vigueur à l’époque. Il ne permit pas à des traditions humaines de prendre le pas sur la loi de Dieu. — Marc 7:9-13; Jean 1:1-3, 18; Colossiens 1:15, 16.


Dans ce cas, pourquoi le nom est-il absent des manuscrits existants des Écritures grecques chrétiennes, appelées Nouveau Testament ? Apparemment parce qu’à l’époque où furent produites ces copies existantes (à partir du IIIe siècle de n. è.) le texte original des écrits des apôtres et des disciples avait subi des modifications. C’est pourquoi les copistes postérieurs remplacèrent sans aucun doute le nom divin sous la forme du Tétragramme par Kurios ou Théos. Les faits indiquent précisément que c’est ce qui arriva dans des copies tardives de la Septante, traduction des Écritures hébraïques.


Dans le Talmud de Babylone. La première partie de cet ouvrage religieux juif est intitulée Shabbath (Sabbat) et contient un énorme ensemble de règles régissant le sabbat. On examine à un endroit s’il est approprié, le jour du sabbat, de sauver du feu des manuscrits bibliques; puis on peut lire le passage suivant: “Les blancs [gilyônim] et les livres des hérétiques ne seront pas sauvés de l’incendie, mais (...) Rabbi Yossé dit: ‘Les jours ouvrables, on découpera les emplacements des noms ineffables, on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste.’ Rabbi Tarfone dit: ‘Que je me prive de mes enfants, si les livres viennent entre mes mains si je ne les brûle pas avec les noms ineffables qu’ils contiennent.’” — Traduit par les membres du Rabbinat français.

Qui étaient ces hérétiques? Le mot traduit ici par “hérétiques” (minim) signifie “sectaires” et pouvait faire allusion aux Sadducéens ou aux Samaritains. Mais, selon le professeur Freedman, dans ce passage, il fait plus vraisemblablement allusion aux chrétiens issus du judaïsme. Aussi, qu’étaient les gilyônim, mot traduit par “blancs” selon le professeur Freedman? Deux significations sont possibles. Ce terme pouvait désigner les marges des rouleaux ou même des rouleaux vierges. Il pouvait aussi s’agir — dans un emploi ironique du mot — des écrits des minim, comme pour dire que ces écrits ont aussi peu de valeur que des rouleaux vierges. Les dictionnaires proposent, pour ce second sens, la traduction “Évangiles”. En harmonie avec cette possibilité, la phrase qui figure avant la partie citée plus haut dans le Talmud se lit ainsi: “Les Livres des hérétiques sont assimilés aux blancs [gilyônim].”
Par conséquent, dans le livre Qui était Juif? (angl.) de Lawrence Schiffman, la partie du Talmud en question est traduite comme suit: “Nous ne sauvons pas du feu (un jour de sabbat) les Évangiles et les livres des minim (‘hérétiques’). Au lieu de cela, ils brûlent où ils se trouvent, eux et leurs Tétragrammes. Rabbi Yose Ha-Gelili dit: au cours de la semaine, on devrait découper leurs Tétragrammes, les cacher et brûler le reste. Rabbi Tarfone a dit: puis-je enterrer mes fils! Si (ces livres) venaient en ma main, je les brûlerais avec leurs Tétragrammes.” Lawrence Schiffman poursuit en affirmant que les minim sont ici les chrétiens issus du judaïsme.

Cette partie du Talmud parle-t-elle réellement des premiers chrétiens d’origine juive? Si c’est le cas, tout porte à croire que les chrétiens ont employé le nom de Dieu, le Tétragramme, dans leurs Évangiles et leurs écrits. Il est d’ailleurs tout à fait vraisemblable que le Talmud parle ici des chrétiens issus du judaïsme. Des spécialistes soutiennent ce point de vue, et, dans le Talmud, le contexte semble lui aussi le soutenir. La partie suivant celle extraite de Shabbath, citée plus haut, raconte une histoire sur Gamaliel et un juge chrétien dans laquelle il est fait allusion au Sermon sur la montagne.


De plus il semble que l'usage qui s’était établi parmi les Juifs de substituer des titres au nom divin a été suivi dans des copies postérieures de la Septante, dans la Vulgate et dans bien d’autres versions, anciennes et modernes. Dans le dictionnaire de Liddell et Scott (A Greek-English Lexicon, Oxford 1968, p. 1013) on trouve ceci : “ ὁ Κύριος, = Héb. Yahweh, LXX Gn. 11.5, al. ” Remarque analogue dans le Supplément au dictionnaire de la Bible (Paris 1993, fasc. 68, col. 661) : “ Dans nos manuscrits de la Septante, le correspondant habituel du tétragramme YHWH est κύριος [seigneur]. ” Dans un article intitulé “ Des diverses manières d’écrire le tétragramme sacré dans les anciens documents hébraïques ” (Études bibliques et orientales de religions comparées, par M. Delcor, Leiden 1979, p. 2, 3) on peut lire ceci : “ La version grecque des LXX à peu près contemporaine de notre manuscrit [1QIsa] interprète aussi méthodiquement le tétragramme par Κύριος, ‘ Seigneur ’ ou par ὁ Κύριος, ‘ le Seigneur ’, comme si la prononciation Adonai s’était imposée aux traducteurs. ” Voici ce que dit le Dictionnaire de la Bible, par F. Vigouroux (Paris 1926, t. 1, col. 223) : “ Les Septante et la Vulgate portent Κύριος et Dominus, ‘ Seigneur ’, là où l’original porte Jéhovah. ”



Par conséquent ceux qui donc “ ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios ” et qui se disaient chrétiens dans les copies de la Septante n’étaient as les premiers disciples de Jésus. Ce furent des personnes des siècles suivants, où l’apostasie prédite s’était amplement développée et avait entamé la pureté des enseignements chrétiens. — 2Th 2:3 ; 1Tm 4:1.
Rappel de rigueur : il faut citer ses sources, toujours les références ! Ici c'est du site :
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060075
Modifié en dernier par Marmhonie le 12 janv.14, 03:03, modifié 1 fois.
Raison : Rappel sur la rigueur de citer l'URL du long texte copié.

Pion

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 3772
Enregistré le : 06 avr.05, 15:27
Réponses : 0
Localisation : Néant Utilisateur Banni

Contact :

Re: [Catho] YHWH, sa disparition dans le NT

Ecrit le 12 janv.14, 03:29

Message par Pion »

pauline.px a écrit :Moi c'est l'idée que je puisse grappiller ce qui me plaît qui me fait sourire.
En ne recueillant uniquement ce qui fait votre affaire, vous modifiez forcément l'image global de l'endroit ou vous avez fait votre récolte, puisque vous n'avez pas apportez chez vous l'intégralité du dessin qui vous intéresse vous vous retrouvez avec autre chose complètement. J'avoue qu'il m'arrive de faire comme vous, mais je m’efforce a ne pas le faire sauf pour la réalité car je me plais a la prendre pour acquis, pas vous?
Ou bien je fais confiance en l'Esprit Saint et par conséquent je prends les livres canoniques comme des enseignements inspirés. C'est alors à la Lumière du Saint Esprit que je tente de faire la part des choses entre les différents niveaux de signification,

Ou bien je soupçonne que l'Esprit Saint (si jamais Il existe... pour ne pas faire preuve d'une assommante crédulité, le plus simple est de poser qu'Il n'existe pas...) n'a rien à voir avec "tout ça" et alors je prends "tout ça" comme un roman édifiant qui possède peut-être un fond de vérité sans que cela ait la moindre importance puisque je suis condamnée à ignorer l'ampleur de la contrefaçon.
Effectivement et je peux comprendre le fait que cela puisse être frustrant et inquiétant, mais ce qui sera sera, que cela fasse notre affaire ou non n'apporte aucune différence.

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Catholique »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 3 invités