La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?

[agecanonix]

En fait non, il dit plutôt:
"S'il n'y a pas de résurrection, alors les morts ont péri pour rien, profitons de la vie avant de mourir, car après il n'y a rien, ni survie provisoire ou éternelle dans un au-delà, ni résurrection."

C'est ce que je me tue à t'expliquer ..

"Nous nous faisons baptiser pour rien puisque nous allons mourir et qu'après il n'y a rien, ni survie provisoire ou éternelle dans un au-delà, ni résurrection".

Bravo. Tu as compris..

----> Paul reprend ici la croyance de beaucoup de gens (et visiblement de certains de ses disciples), qu'après la mort il n'y a rien. Il n'est pas question dans ces lignes d'un enseignement sur l'âme ni au sujet de sa survie, mais sur ce qu'il convient d'espérer en vrai.

Pas du tout et tu le sais. Paul explique ce que ce serait s'il n'y avait pas de résurrection. Il ne reprend pas la croyance des gens, comme tu l'écris, mais la sienne dans ce cas puisqu'il s'implique lui-même et se met en situation.
En d'autres termes Paul écrit: s'il n'y a pas de résurrection, alors , moi, Paul, je pense avoir travailler pour rien puisque je crois, dans ce cas, que la seule chose qui m'attend, c'est ma mort..

-----> De plus, le fait que nous périrons n'est pas remis en question par une survie de l'âme, comme une survie de l'âme ne remet pas en question le fait que nous périrons! Du fait que la mort physique ou première mort, touche le corps physique corruptible, nous sommes normalement tous concernés, nous goûterons tous (ou presque) à la mort!

Là aussi tu te trompes. Paul ne parle pas de la mort comme élément ponctuel, le fait qu'un jour nous allons mourir.
Paul écrit ici sur l'état de la mort, le fait que l'on reste mort puisqu'il n'y aurait pas de résurrection.
Au verset 29, parlant des chrétiens qui se seraient fait baptiser pour rien, il ne dit pas qu'ils vont mourir parce qu'il n'y aurait pas de résurrection, mais qu'ils vont devenir des morts.. et que c'est bien cela le problème..

Ne fais donc pas dire à notre cher Paul ce qu'il ne dit pas!

Je te retourne l'argument .

Tu affirmes que Paul ne s'intéresse pas trop à cet état intermédiaire qui succède à la mort, moi je dis qu'il le zappe complètement et que cela ne peut se concevoir dans son argumentaire.
Il ne peut pas dire que c'est la résurrection ou rien, s'il pense qu'il y a autre chose !!!

Et pour Paul, si alternative il y a, ce n'est certainement pas celle entre la négation de toute forme de survie - résurrection y comprise (étant donné que selon l'incroyant il n'y a vraiment rien après la mort) - et la résurrection, mais plutôt entre la deuxième mort et cette dernière.

Ce n'est pas le cadre de la démonstration de Paul qui parle bien de la mort du corps de chair et de la résurrection dans un corps spirituel pour les oints.. verset 35-54. Où vois-tu une référence à la seconde mort ??

Oui mais encore une fois - tant pis si je me répète! - ce que tu ne comprends pas c'est qu'en 1 Corinthien 15 Paul se place du point de vue de l'incroyant! Il s'efforce justement de montrer le côté absurde de cette logique! D'où ce que je disais dans l'autre post, Paul utilise un raisonnement 'par l'absurde' [et non pas 'absurde' comme tu me le fais dire improprement...] Paul remet en question l'opinion de l'ignorant selon laquelle il n'y a rien après la mort, ni survie dans un éventuel 'séjour des morts' et encore moins résurrection.

absolument faux.
Paul se place du point de vue du croyant puisqu'il écrit à des chrétiens (congrégation de Corinthe) et se met lui-même en situation
I Cor 15:1,12. " Or je vous fais connaître, Frères (...) comment se fait-il que certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de résurrection"

Faire le bien ou vivre égoïstement produiraient le même résultat: la mort"..(mangeons et buvons !!), selon une logique dont il montre le ridicule, car contradictoire: celle des incroyants parmi ses disciples - qui je te le rappelle: sont parmi eux ceux qui ne croient en aucune forme de survie provisoire ou éternelle après la mort (résurrection y comprise) - alors qu'ils obéissent à certaines règles morales enseignées par l'apôtre et se font baptiser.

Paul développe une logique, non pas ridicule, mais implacable en disant qu'en l'absence de résurrection, tout ce qu'il a fait n'aurait servi à rien puisqu'il allait mourir. Il parle à des chrétiens, rappelons-le.
Relis bien le texte. Paul, au verset 12 ne reproche qu'une seule chose à ces quelques chrétiens qui doutent: ils ne croient pas en la résurrection.
A aucun moment Paul n'explique que ces chrétiens douteraient aussi de la survie après la mort.. Et douter de la résurrection n'implique absolument pas douter de cette survie..
Or Paul va indiquer que l'absence de résurrection signifie la mort définitive..
Il parle aux deux groupes, à ceux qui doutent et aux autres. Il aurait du spécifier, si tu avais raison, que pour suivre son raisonnement, il fallait douter aussi de la survie. Or il ne le fait pas, c'est donc qu'il sait que tous les chrétiens, les deux groupes, ne croient pas en cette survie.

Serais-tu si mal infomé? -----> Renseigne toi un peu cher ami! Si les Sadducéens ne croyaient pas en la résurrection, les Pharisiens ainsi que les Esséniens quant à eux y croyaient fermement! Les Égyptiens y croyaient aussi à leur manière, déjà bien avant!! Les grecs et les romains ainsi que de nombreux païens croyaient uniquement en une survie dans 'l'au-delà' ou 'séjour des morts', comme aussi de nombreux juifs dès le début de la période du second temple et probablement déjà bien avant! Les grecs et les romains croyaient en outre en la métempsychose...

Tu es un peu amusant ici !!
Paul écrit à des chrétiens dont il dit en I Cor 1:2 qu'ils ont été sanctifiés et appelés à être saints.
Et tu voudrais que pour les convaincre, Paul cite les Sadducéens, les Egyptiens et les grecs ??
Allons. C'est une lettre d'un apôtre à une congrégation de chrétiens qui va donc pour les convaincre agir sur ce qu'ils croient, et non pas sur ce que croient ou non les autres religions de l'époque.
Le fait que Paul indique que l'absence de résurrection rendrait la mort définitive et qu'il argumente la dessus démontre que pour ces chrétiens, la mort était l'absence de survie et que seule la résurrection apportait un espoir.

Pas pour lui!!!!!!!!! Car lui croit en la résurrection!!!!!!! Faire le bien ou le mal serait sans incidence sur le devenir de l'homme si l'on adopte le point de vue qu'il critique, celui des incroyants pour qui il n'y a aucune forme de survie provisoire ou éternelle après la mort (résurrection y comprise).

Tu as du mal à comprendre Paul !!
Paul se met en situation.
Il utilise le mot "si".. qui implique une hypothèse au conditionnel.
S'il n'y a pas de résurrection alors ...... etc...
Et il ne parle pas à des incroyants mais à des croyants qui doutent. (et encore quelques uns selon le verset 12).
Il les fait raisonner. " Vous croyez en Jésus, leur dit-il, et bien si vous ne croyiez pas en la résurrection, alors vous devez admettre que Jésus n'a pas été ressuscité.."
Après avoir écrit " comment se fait-il que certains d'entre vous... il poursuit en utilisant le pronom nous, ce qui implique qu'il englobe ces chrétiens dans son raisonnement. En d'autres termes il leur dit : vous ne croyiez pas en la résurrection, alors nous (vous et moi) avons une foi vaine (verset 14), et nous (vous et moi) sommes des menteurs a affirmer que Jésus a été ressuscité.
Paul, en leur parlant toujours directement, leur dit au verset 17, votre foi est inutile ..il ne parle ni des sadducéens, ni des grecs, ni des égyptiens ici, mais des chrétiens en proie au doute auxquels il s'adresse directement depuis le verset 12.

Pffff!!!
En fait tu n'as pas vraiment pas compris ce qu'est un 'raisonnement' ou dit autrement 'une démonstration par l'absurde'....

Chacun appréciera la profondeur de cette explication..

Oui mais tu oublies qu'il y en a une de résurrection selon Paul!!! Le raisonnement ne tient donc pas!! C'est l'absurdité de ce raisonnement qu'il dévoile dans ce passage. (Voir le passage souligné dans ma citation de toi.)
Cette alternative n'est pas celle qui se pose selon le point de vue de la foi selon Paul... Encore une fois, son alternative à lui est entre la seconde mort et la résurrection.

Mais évidemment qu'il y aura une résurrection mais ça n’empêche pas la pertinence du raisonnement de Paul. Ce n'est pas le raisonnement de Paul qui est absurde, au contraire, il est implacable et imparable. Ce qui est absurde c'est l'hypothèse de l'absence d'une résurrection qui rend dans ce cas, cette démonstration ultra efficace..
L'absurde, c'est de dire qu'il n'y aura pas de résurrection.. C'est à cela que sert cette démonstration de Paul.
Si elle était basée sur une autre absurdité, alors Paul serait ridicule et ceux qui continueraient de douter pourraient lui répondre :
Mais pourquoi dramatiser puisqu'il y a une survie après la mort avec une possibilité de se retrouver dans le sein d'Abraham.
Le fait que Paul ne cite pas cette possibilité indique que ni lui, ni ses frères à qui il écrit, n'y croient.

Tu ne peux pas te baser sur le livre de l'Ecclésiaste pour conclure ce que tu dis. Si tu veux savoir pourquoi, reporte toi au document en deux parties page 7 du sujet: "L'âme meurt-elle?" car je vois en effet que tu ne l'as pas encore lu... :

Et je ne le lirais pas car il est trop long et ne suis pas un ordre logique.
L'Ecclésiaste est un livre biblique. Il a donc toute sa valeur ici. Je ne vois aucun argument légitime pour le décrédibiliser sauf à admettre en le faisant que ce texte est gênant pour toi..

Soit, alors prends bien le temps de le lire!

Non ! Sinon, toi, lis toute la littérature TJ sur le sujet.
On est ici pour parler d'un sujet en développant nos arguments en direct, pas pour renvoyer à des posts écrits pour d'autres et non adaptés à notre sujet. Je te fais du sur-mesure, fais en autant !! C'est un minimum de respect !!!

Renseigne toi sur ce que signifie un 'raisonnement' ou une 'démonstration par l'absurde', tu comprendras ainsi mieux celui de Paul, et par là les conclusions que tu es en droit d'en tirer et celles qui ne peuvent pas en découler.

Un raisonnement par l'absurde n'est pas absurde, sinon ce n'est plus un raisonnement. Il va donc partir d'une hypothèse absurde et démontrer, par un raisonnement logique et pertinent, à quoi mène cette absurdité. Par contre, pour rester un raisonnement, ses références doivent être absolument vérifiables et sérieuses.

Autre chose: quand tu dis: "Lazare lui-même est vivant puisqu'il pourrait se déplacer pour étancher la soif de l'homme riche. Déjà, avoir soif est un besoin lié à une fonction vitale et nécessite être vivant. Or Paul explique que les morts sont morts !! " C'est de ce genre d'incohérences que l'on en déduit que le passage étudié est une parabole, un peu trop rapidement peut-être. En effet, dans certaines situations comme en rêve par exemple: l'on peut très bien ressentir une très grande soif et se percevoir comme mourant au milieu d'un désert aride, cette scène pouvant être extrêmement réaliste, alors qu'au réveil tout va bien...

Donc tu dis que la parabole est un rêve de l'homme riche et que Abraham et Lazare sont dans ce rêve puisqu'ils répondent !!!
De mieux en mieux. Et si l'homme riche rêvait aussi qu'il se trouve dans le feu ??? Qu'en dis-tu ???

Et que "les morts soient morts", personne n'en doute! Le sujet porte sur une continuation ou non d'une forme de conscience après la mort, une fois que nous sommes mort...

Donc tu modifies ton approche. Maintenant on est mort, mais on continue, mais sans avoir de conscience que l'on vit..Alors dis-moi, si on est mort sans avoir une forme de conscience, a quoi ça sert d'être dans le sein d'Abraham ou dans le feu, si on ne s'en rend pas compte ? Et comment peut-on parler comme l'homme riche, et répondre comme Abraham si on n'a aucune forme de conscience ?? Et comment l'homme riche pourrait rêver qu'il a soif s'il n'a plus conscience qu'il vit ..
Un mort qui n'a plus conscience de rien, est un mort.. ce que Paul redoutait s'il n'y avait pas de résurrection.

Je remarque que tu réponds au petit bonheur la chance sans être cohérent avec ce que tu as écrit par ailleurs..

Attention, tu dis un peu tout et n'importe quoi selon ta fantaisie là! Qui a dit que ces morts sont destinés à rester en cet endroit? La Bible parle de ce lieu comme d'un lieu provisoire pour les morts en attente de la résurrection.

Tout à fait d'accord, mais un lieu où ils sont morts. Aucune survie de rien du tout.. C'est bien le soucis de Paul s'il n'y avait pas la résurrection.
En fait, notre divergence concerne seulement la survie dans cet endroit symbolique.. Sais-tu qu'il n'y a pas que dans cet endroit que se trouvent des morts en attente de résurrection ?
Le schéol est la tombe.. Or des hommes sont morts ailleurs.. En effet, Rév 20:13 parle de la mer qui rend les morts qui sont en elle. Sont-ils devenus des poissons ? lol.

Mais pour revenir à ta remarque, non, je ne crois pas que Paul aurait expliqué ce que tu dis, car le point important dont il parle n'est pas là, et que si l'on fait le bien c'est en vue de plaire à Dieu et de connaître la réalisation de sa promesse, qui n'est évidemment pas le 'séjour des morts' - on s'en serait d'ailleurs bien passé si Adam n'avait pas commis le péché - mais la résurrection grâce au Christ le nouvel Adam...

Au contraire.
Paul prend l'hypothèse que la résurrection serait un mensonge. Alors il explique que Jésus est mort, que les chrétiens sont des menteurs, et que la mort attend tout le monde puisque lui et les frères de Corinthe ne croient pas en la survie même inconsciente de l'âme dans le séjour des morts.
Et ce raisonnement est juste, mais seulement dans l'hypothèse de l'absence de la résurrection.
Paul n'avait pas à expliquer que faire le bien servait à plaire à Dieu puisque croire en la résurrection ferait de lui un menteur et un opposant à Dieu s'il avait tort.

"Çà ne sert à rien" si l'on poursuit la logique des incroyants, raisonnement par l'absurde que fait Paul des versets 12 à 19 et 29 à 32. Et tu conviendras toi-même que ce serait ridicule que de s'efforcer à faire le bien en suivant les préceptes divins, si il n'y a absolument rien après... C'est absurde car nous savons que ce n'est pas le cas!

Evidemment que ce n'est pas le cas. Mais c'est le but de la démonstration de Paul que de le démontrer !
Je rappelle qu'un raisonnement pas l'absurde n'est pas absurde. C'est l'hypothèse à réfuter qui l'est.
Je prends un autre exemple.
Imagine que tu doives faire un achat.
Ta femme sait que tu as oublié ton chéquier.. mais elle sait que tu as ta carte bleue.
Serait-elle crédible si elle te disait ? à quoi ça sert que tu ailles au magasin puisque tu n'as pas ton chéquier !!
Et toi tu lui répondrais : mais non, j'ai ma carte bleue !!
Le raisonnement de ta femme serait réfutable facilement.
Maintenant, imagines que tu lui répondes : ah oui, c'est vrai ! bon ! et bien tant pis, je rentre à la maison !
Que pourrions nous en déduire ?
Deux choses: où tu a oublié aussi ta carte bleue, ou tu ne sais pas que tu l'as..
Appliquons cela à Paul.
Il parle à des frères croyants.
Il leur dit : mes frères, si vous ne croyez pas à la résurrection, alors la mort est la seule issue à notre vie.
Deux hypothèses.
1) si les chrétiens pensaient à une survie après la mort, alors ils répondraient: mais Paul, l'âme survit..
2) si les chrétiens pensaient que rien ne survit après la mort, alors ils ne répondraient rien !!
Or Paul ne peut pas ignorer ces deux possibilités et si donc il ose affirmer que la mort est la seule alternative à la résurrection, c'est qu'il sait que ses frères ne lui objecteront pas l'hypothèse 1 car ils n'y croient pas !!

Ce que Paul enseigne ici c'est que poursuivie jusqu'au bout, cette logique de l'incroyant ne tient pas, car s'il n'y a pas de résurrection, promesse en laquelle résiste le vrai espoir sur lequel se focalise avec raison l'apôtre, il ne sert à rien de suivre les préceptes divins qu'il enseigne et que se faire baptiser est totalement vain - (voir le point plus bas mis en couleur).

Ce ne sont pas des incroyants mais des chrétiens qui doutent sur un point.
Je rappelle que Paul les fait raisonner en disant : "si Christ n'a pas été relevé, votre foi est inutile.."
Ce sont des chrétiens..

Non, car il ne raisonne pas à partir de ce qu'il sait, mais selon une logique qu'il critique, comme je ne cesse de le répéter....
Il serait temps de l'admettre cher ami....

Absolument pas.
Il parle à des chrétiens faibles mais à des chrétiens quand même.
Et il les fait raisonner sur une connaissance commune qu'ils ont avec lui. Tout ce qu'il dit, il le croit logique et vérifiable sauf que la conclusion est impossible parce que l'hypothèse de départ est fausse.

Encore une fois.... Tu n'as pas compris que Paul parle du point de vue de l'incroyant qui lui ne croit en aucune forme de survie quelle qu'elle soit comme je l'ai déjà dit X fois...

Et comme démontré X fois, les versets 12 à 19 montre une réponse de Paul à des chrétiens, des frères en état de doute, mais qui continuent de croire en Jésus puisque Paul les fait réfléchir sur leur propre foi en Christ. Il n'y a aucun incroyant dans cette démonstration..

Mais non! Ça c'est ton interprétation! -----> Paul n'est pas terrifié puisqu'il sait qu'il y a une résurrection à la fin, c'est encore une preuve de ce que je dis, qu'il dit ce genre de chose en se plaçant du point de vue de l'incroyant...

Pas de l'incroyant, mais du croyant en doute...
Mais Paul se base sur une croyance commune non remise en cause par ces doutes, celle qui veut que la mort voit la fin de toute vie consciente ou physique. C'est sur cette vérité reconnue par ces chrétiens que Paul bâtit sa démonstration: il dit : comme vous et moi ne croyons pas à la survie après la mort, et comme seule la résurrection pouvait nous sauver, alors ne pas y croire nous amène à travailler pour rien..

Je dis ici "peut-être", car c'est une hypothèse tout à fait raisonnable, bien que non déductible de ce seul passage de Paul. Je ne fais qu'observer ici non seulement qu'une survie de l'âme dans le séjour des morts n'est non seulement pas incompatible avec la résurrection, mais aussi le fait que cette survie pourrait même être une nécessité dans l'attente de cette dernière.... C'est une clé de compréhension que je propose.

Au contraire, l'absence de prise en compte de l'hypothèse "survie après la mort" dans la démonstration de Paul indique qu'elle ne faisait pas partie de la croyance de ces premiers chrétiens.

Pour ma part, je n'en suis plus au stade de la simple supposition, étant donné que je me réfère à aux moins une vingtaine d'autres passages du Nouveau Testament qui ont la qualité d'être très clairs à ce sujet et ne portent pas à discussion contrairement à 1 Cor 15.

Alors, cites les..

Pour ce qui est de la résurrection je m'en tiens strictement à ce qu'en dit la Bible, et principalement Paul qui est très clair à ce sujet.
D'après ce que j'en lis, la résurrection est le recouvrement, lorsque ce sera le moment, d'un corps 'spirituel' en remplacement de celui actuel de chair fait de poussière et qui retourne à la poussière. Je ne sais pas très bien comment définir ce corps qui "vient du Ciel" mais c'est ainsi que sont présentées les choses. Une preuve de ceci se lit notamment dans le verset 50 (de 1 Cor 15): "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité." Certains qui ne connaîtront pas la mort se verront aussi "changés", comme en témoigne le verset 51: "Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés".

D'où ma question .
Quel corps ont ceux qui selon toi survivent dans le séjour des morts ? Et quel texte, surtout, en parle ??

Non, du temps de Jésus, les juifs qui croyaient en une survie dans le séjour des morts - (tous n'y croyaient pas) - croyaient également en une résurrection finale. Tu confonds probablement avec les grecs et les romains. ;

Ce sont ceux qui n'y croyaient pas qui m'intéressent puisque Paul en faisait partie..

J'attends tes X textes sur l'âme ..

amitié..

[J'm'interroge]

J'm'interroge

C'est un gros pavé que tu as écrit sur l'âme.
Indiques en moi les points forts qui te semblent les plus pertinents car répondre à tout serait impossible.

merci

En fait c'est un tout! Donc difficile à résummer
Il faut tout lire, pas le choix.
Mais ça vaut le coup, tu verras!

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Je reviens sur I Cor 15 mais cette fois-ci à partir du verset 35.

Paul y répond à la question suivante : Comment les morts doivent-ils être relevés ? Avec quelle sorte de corps viennent-ils ?

Première constatation importante, Paul parle de la résurrection et pas d'autre chose. (verset 42).

En effet!

Ce qui ne signifie pas qu'il nie tout ce dont il ne parle pas ici, nous sommes d'accords.

Deuxième constatation et elle est de taille ..
Paul ne fait aucune référence à une survie entre la mort et la résurrection.. Lisez bien ce texte, Paul ne fait aucune mention d'une situation où les morts attendraient, vivants, que Dieu les ressuscite.
C'est tout de même suffisamment important pour être relevé.

Oui, c'est vrai.

Mais encore une fois, cela qui ne signifie pas qu'il nie une situation où les morts attendraient, non pas 'vivants' puisqu'ils sont morts, mais 'vivants en une certaine manière', que Dieu les ressuscite.

Mais ce n'est pas tout.
La question est : avec quelle sorte de corps les morts sont-ils ressuscités ?
Paul va s'employer à expliquer qu'il existe deux sortes de corps possibles pour les humains ou ex-humains.
Au verset 44, Paul écrit : il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel .

Voila la réponse de Paul. Il poursuit en confirmant : "il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel".

En effet c'est exactement ce que Paul dit, il parle bien de corps physique (animal, biologique...) et de corps spirituel.

J'insiste ici sur cette notion de 'corps' spirituels.

-----> Il semble que ces 'corps' spirituels soient de vrais corps ayant des caractéristiques propres à de vrais corps. Il est légitime de penser que Paul évoque une 'corporéité' spirituelle dans un sens très 'concret' et non pas abstrait ou symbolique comme d'autre pourraient le croire... Jésus n'était-il pas apparu à ses disciples après sa résurrection?

Pour le corps physique, nous comprenons facilement. Le corps humains fait de "chair et de sang" est ce corps physique.
Pour le corps spirituel, nous avons une précision apportée par Paul au verset 45. " Adam devint une âme vivante, Le dernier Adam (Jésus) est devenu un esprit donnant la vie ".

Qu'on peut traduire aussi par "esprit vivifiant".

Mais attention cher agecanonix, le mot utilisé ici est bien pneuma, tu ne dois donc pas aussi rapidement passer de la notion de 'corps' spirituel à celle d' 'esprit' dans son acceptation biblique habituelle! Car le mot pneuma réfère au souffle divin impersonnel qui vient du Père et qui retourne à lui. -----> La personnalité de Jésus, sa 'psukhê', n'est pas assimilable à ce 'pneuma' dont il est question ici.

Paul introduit cette explication par l'expression "c'est même écrit" reliant directement les versets 44 et 45 par le même sens.

Oui mais il y a autre chose à comprendre ici que je ne développerai pas plus ici, ceci n'étant pas le sujet qui nous intéresse dans ces pages.

Une chose après l'autre...

Plusieurs conséquences à ce texte:
L'âme vivante est à considérer dans la partie "corps physique".. elle en est même la composante principale.

Non cette vision est incomplète...

-----> réfère toi à mes posts ici est ailleurs... Et notamment à ce fameux document en deux parties page 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html

Passe jeter un œil aussi dans le sujet que j'ai ouvert: "Qu'est-ce que cet "homme intérieur?":
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28801.html

Jésus est devenu, par sa résurrection, un esprit donnant la vie, ce qui indique que c'est bien la résurrection qui offre un corps spirituel à la personne concernée.

En effet!

Et surtout Paul sépare catégoriquement les mots "âme" et "esprit". Il classe l'un dans la partie "terrestre" et l'autre dans la partie "céleste".

Euhh... Non! Pas tout-à-fait...

Les notions d' 'âme' (nèphèsh/psukhê) et d' 'esprit' (rouah/pneuma) sont bien distinctes dans la Bible! L'esprit n'est jamais une 'âme', sauf peut-être - c'est à voir - dans le cas de l'Esprit Saint'. Mais c'est aussi un autre sujet.

Dans son deuxième sens biblique (voir mes posts) elle est disctincte du "souffle de vie" qui lui est lié aussi bien que du corps physique qui est tantôt décrit comme un simple "vêtement" ou tantôt comme une "tente" ou une" habitation terrestre" voué à se "dissoudre". L' âme dans le sens de cet 'homme' ou 'être' 'intérieur', de 'ce grain nu', n'est pas vraiment terrestre contrairement à ce que tu supposes...

Et c'est ici que je sollicite votre attention. Il y a un corps physique avant la mort ..et il y a un corps spirituel qui apparaît lors de la résurrection.. (verset 44: il est relevé corps spirituel).
mais entre deux ! il y a quoi, quel type de corps ??? si évidemment il y a survie de quelque chose !!

Et bien cher ami, c'est un mystère, mais il faut supposer que ce n'est ni le corps physique, ni le corps spirituel. Je considère que l'on peut voir ce qui se passe dans le séjour des morts comme une 'sorte' de rêve plus ou moins partagé. Mais la question reste ouverte, je n'ai pas réponse à tout.

Car attention, Paul stipule bien que le corps spirituel apparaît, ou est suscité, lors de la résurrection et qu'il est destiné au ciel..

Oui et non!

Oui, le corps spirituel apparaît, ou est suscité, lors de la résurrection.

Non, il est décrit comme venant du 'Ciel' mais il n'est pas forcément destiné au 'Ciel', c'est peut-être plus subtil que ce qu'il paraît au premier abord...

Je rappelle que le séjour des morts n'est pas au ciel.. il s'agit de la tombe.

Il n'est pas forcément non plus sous terre... C'est un lieu non physique.

Dans quel corps les morts se trouveraient-ils dans le séjour des morts qui se situe chronologiquement entre la mort du corps physique et la don du corps spirituel à la résurrection ?
Il ne peut s'agir, je le rappelle, du corps physique qui meurt. Il ne s'agit pas non plus du corps spirituel qui est donné par Dieu lors de la résurrection de ces chrétiens oints auxquels Paul écrit.

Ouh la la!! Ça devient du n'importe quoi watchtowerien là!

Oublie le corps physique! Il est voué à se "dissoudre" comme le dit l'apôtre Paul!

Sache que tout le monde sera "revêtu" d'un corps spirituel! Pourquoi viens-tu mêler ici le thème des deux espérances? Cela n'a rien à voir en réalité, et ce n'est même pas incompatible avec ce que je dis en plus!
-----> La nature spirituelle de ce nouveau 'corps' à la résurrection ne doit pas t'induire en erreur, ce 'corps spirituel' pourrait très bien avoir une apparence tout à fait semblable à celle physique que nous connaissons, voire même sembler ordinaire (en mieux quand-même... ) pour une catégorie d'individus en tout cas... Je n'en dis pas plus.

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Il s'agit des définitions à donner aux mots "âme" et "esprit" quand on parle de la vie et de la résurrection de l'homme.

Rappelons que le mot âme a plus d'un sens dans les Ecritures. Il désigne le corps humains ou animal, il désigne le sang quelques fois, et il désigne aussi souvent la vie..

C'est très simpliste mais en partie vrai. Il faut approfondir la question car la Bible est plus claire que ça.

C'est en tout cas faux et même archi faux quand tu dis que la Bible parle de l' 'âme' comme du corps humain ou animal!! Lorsqu'il est question d' 'âmes vivantes' il est simplement question d'êtres vivants, humains, animaux, qui sont une association d'au moins deux choses: un corps physique ou autrement dit animal fait de poussière, animé par un souffle de vie. Chez l'homme il faut rajouter l' "homme intérieur" ou "grain nu" qui est la composante personnelle subjective de chaque individu (2° sens biblique du mot "âme").

------> Réfère toi d'urgence à mon document en deux parties page 7 du sujet "L'âme meurt-elle?":
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html

Ici, en I Cor 15, nous sommes dans un chapitre dédié à l'explication de la résurrection. C'est dire si le sens du mot âme et du mot esprit sont bien ceux qui doivent être pris en compte dans notre recherche sur la notion d'immortalité ou non de l'âme..

Non, ce n'est pas sûr car le mot pneuma (esprit) n'apparaît dans ce passage que pour désigner une âme particulière, celle du nouvel Adam. -----> N'en tirons donc pas trop vite des conclusions pour ce qui nous concerne...

[...]

J'ai déjà répondu.

Ainsi, et de façon tout à fait directe et compréhensible, Paul vient de nous expliquer que l'âme meurt car elle est physique et que pour accéder aux cieux, certains chrétiens deviendront, non pas une nouvelle âme, mais des esprits semblables au Christ.
Nous en trouvons trace au verset 49.

Certains chrétiens plus que d'autres, certainement! Mais nous aurons tous un 'corps spirituel', c'est ce qui est annoncé:

Verset 49: "Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière (Adam), nous porterons aussi l’image du céleste (Jésus)."

"Nous", c'est nous tous.

Au verset 50 il confirme que la chair et le sang, l'âme vivante, ne peuvent hériter du royaume de Dieu qui est donc céleste..

Ah je comprends mieux maintenant ce que vous autres Témoins de Jéhovah entendez lorsque vous lisez ce verset!

Mais la compréhension que j'en ai est bien plus simple, en tout cas pas si tarabiscotée que la vôtre, et me semble beaucoup plus Biblique.


-----> La chair et le sang, autrement dit: le corps physique, et le "vieil homme" sont voués à disparaître, c'est aussi simple que cela.


"Il y aura une nouvelle Terre et de Nouveaux Cieux" -----> La Terre elle-même sera changée et les Cieux ne seront pas fait de nuages, sauf si cela fait joli....


Amicalement.

[agecanonix]

Je trouve que tu te comportes un peu en gourou ici avec tes renvois à tes œuvres qu'il faudrait absolument lire pour comprendre..

Désolé mais si tu as quelques choses à expliquer ici, tu le développes ou tu t'abstiens..

Tu dis que Paul ne nie pas ce qu'il ne dit pas mais je constate simplement que ce chapitre de I Cor 15 est le plus détaillé que la bible produise sur le devenir des morts. Il s'y trouve 56 versets consécutifs qui traitent de la résurrection, miracle de Dieu qui a pour effet de ramener à la vie les morts. Or Paul n'aborde absolument pas la notion de survie après la mort, ce qui est à proprement parlé complètement impossible..sauf s'il n'y croit pas..
Et il va même plus loin puisque à des chrétiens, je dis bien des chrétiens, il dit que leurs doutes relatifs à la résurrection créent un situation catastrophique qui rend définitive la mort.
Au lieu de leur dire, dans ton hypothèse, que Lazare était condamné à rester toujours dans le sein d'Abraham puisqu'il ne pourrait pas ressusciter, il explique aux Corinthiens, chrétiens baptisés, que servir Dieu n'amène plus aucune espèce d'espoir pour l'avenir puisque la mort attendait de la même façon, les bons et les méchants, Lazare et homme riche inclus.

Je ne me hasarderai pas à définir la nature des corps spirituels sauf à dire qu'ils ne sont pas matériels ou physiques. La bible ne va pas plus loin, il est donc inutile de supposer quoi que ce soit.
Quand aux apparitions de Jésus à ses apôtres, elle semble bien plus ressembler à une matérialisation exceptionnelle qu'à autre chose.
Quand on voit Paul insister pour définir deux corps différents dont l'un est physique, et lui seul, on ne peut pas imaginer que celui que Thomas a touché puisse être un corps spirituel. Tout indique que Jésus, redevenu un esprit, ait eu la possibilité offerte par Dieu de se matérialiser exceptionnellement pour rassurer ses disciples.

Paul définit clairement que Jésus est devenu (ou redevenu un esprit). C'est le mot grec "pneuma" qui est repris ici par Paul.
Or Jésus lui-même définira son Père de la façon suivante en Jean 4:24. " Dieu est un Esprit (pneuma)"
On comprend bien que Dieu n'est pas cette force impersonnelle dont tu parles.
Cela nous donne donc un des sens que prend ce mot grec dans la bible. Il y a celui qui définit la force impersonnelle de Dieu mais il y a aussi celui qui définit le corps des êtres spirituels, Dieu inclus.
Même les démons sont appelés "esprits" I Pierre 3:19.

Quand à ce que tu appelles la 'psukhê', il s'agit simplement du mot hébreu qui est traduit pas "âme" en grec et qui caractérise donc pour Paul ( et pas seulement Paul) le corps physique terrestre.

je persiste à affirmer que Paul s'attache à définir que le corps physique est constitué de l'âme qui devient pour lui, comme pour tous les écrivains bibliques un élément corporelle matériel. Adam est une âme.. Tout comme les animaux.
En disant qu'il y a deux corps, un physique et un spirituel, et en les appelant l'un "âme vivante" et l'autre "esprit", Paul différencie complètement ces deux mots à la fois dans leur sens mais surtout dans leur environnement.
L'âme vivante caractérise le corps physique, de chair et de sang, et l'esprit concerne le corps des êtres célestes.

Cette notion d'"être intérieur" ne vient que de l'utilisation, poétique le plus souvent, du mot "âme" pour vouloir dire tout simplement "je" dans les Psaumes .
Par exemple le Psa 63 où l'écrivain, David, utilise une méthode courante dans la bible qui veut que l'on dise la même chose, par répétition, mais avec des mots différents. Cette méthode a le mérite de poser la définition du mot âme dans ce cas.
Exemple. verset 1.
Mon âme a vraiment soif de toi,
Car ma chair a défailli (...) sans eau..
Ici nous comprenons que le mot âme a un rapport très direct avec la chair..

On peut maintenant s'étonner que la bible reste absolument muette sur la corporalité de ceux qui sont dans le séjour des morts..
Nous avons donc deux énormes lacunes maintenant : un chapitre de 56 versets de la bible qui traite de la corporalité des humains et des esprits et qui n'abordent pas un seul instant l'état des morts dans l'hypothèse où ils seraient vivants ou survivants, et l'absence totale dans la bible du moindre renseignement sur cette question malgré plus de 1600 ans de compilations des écrits sacrés..
C'est quand même curieux que sur ce sujet qui apparaît comme une des questions existentielles les plus posées au monde, aujourd'hui comme hier, la bible soit restée muette tout en affirmant par ailleurs en Ecclésiaste comme dans les Psaumes que les morts sont bien morts.
Psaumes 104:29 " si tu retires ton esprit, ils expirent et à leur poussière ils retournent.."

Ensuite tu joues sur les mots avec l'expression "venant du ciel" comme si cette expression pouvait désigner un lieu géographique situé partout sauf sur terre. Le ciel, ici, est une expression qui n'a rien à voir avec l'Univers matériel dont la bible affirme qu'il ne peut contenir Dieu.
Le ciel est dans ce cas bien plus la dimension extra-matérielle où se trouve Dieu et les autres esprits qu'un lieu géographique dans les cieux matériels.

J'aborde la notion de double espérance car j'en ai envie.. Je dois le faire car je ne me reconnais pas dans l'explication de Paul sur la résurrection céleste. Non pas que je pense que Paul se trompe, mais parce que son discours n'est pas à destination de tous.
Alors n'y fais pas attention, mais je me dois de marquer cet élément important pour moi et pour mes frères.
Ainsi, je n'oublie pas le corps physique, en tout cas pas le mien, car mon espérance est terrestre. Mais c'est un autre sujet.

Quand à savoir à quoi ressemble ces corps spirituels, tu sembles en savoir plus que moi mais je doute que tes sources soient bibliques.. tu emploies des expressions comme "pourraient être" qui m'inspirent de la défiance, en tout cas, ce n'est pas dans mes principes de supposer puis d'affirmer sans savoir..

Ta définition du mot âme me laisse aussi sur ma faim. Dire que ce mot ne désigne pas les animaux est un mensonge.. Faut-il que je te cite les dizaines de textes qui utilisent le mot nephesh pour les animaux sans la moindre retenue et avec les mêmes constructions grammaticales que pour les humains.

Verset 49: "Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière (Adam), nous porterons aussi l’image du céleste (Jésus)."
"Nous", c'est nous tous.

Je ne vois pas le mot "tous" dans le texte... Je vois Paul parler à des chrétiens, dont il dit qu'ils ont été appelés par Dieu, et au sujet desquels le verset 23 indique qu'ils ressusciteront pendant la présence de Jésus.
Et il me semble que Révélation 20 nous parle d'une seconde résurrection qui a lieu ensuite.
Alors n'employons pas le mot "nous" sans savoir !!

Ah je comprends mieux maintenant ce que vous autres Témoins de Jéhovah entendez lorsque vous lisez ce verset!
Mais la compréhension que j'en ai est bien plus simple, en tout cas pas si tarabiscotée que la vôtre, et me semble beaucoup plus Biblique.
-----> La chair et le sang, autrement dit: le corps physique, et le "vieil homme" sont voués à disparaître, c'est aussi simple que cela.

Ca n'est pas le sens du texte. Paul vient de parler des corps des humains et des corps des esprits. Il a passé beaucoup de temps à expliquer qu'ils sont différents et qu'il faut que l'un disparaisse ou meurt pour que l'autre apparaisse.
Nous sommes donc dans une explication qui se veut être au premier degré. L'expression "la chair et le sang", symboles de l'offrande de la vie de Jésus pour l'humanité illustre parfaitement l'état d'être humain matériel et corporel.
Tout comme Jésus a perdu ce corps en l'offrant, sans que ce corps ne soit pour autant "vieux" ou " corrompu", de la même façon, ceux que Dieu appelle perdront ce corps pour recevoir ou devenir des esprits.

Et enfin, je souris à l'idée que tu penses que la terre sera changée !! mais c'est un autre sujet.

amitié

[medico]

et un autre psaume va aussi dans le m^eme sens.
(Psaume 143:6) 6 J’ai étendu mes mains vers toi ; mon âme est pour toi comme une terre épuisée [...]

[Kahos76]

Mon âme a vraiment soif de toi,
Car ma chair a défailli (...) sans eau..
Ici nous comprenons que le mot âme a un rapport très direct avec la chair..

hmmm...au contraire..comment une ame peut-elle avoir soif d`une personne si l`âme est une personne
on peut remarquer ici que l`âme a soif d une personne et non pas d`eau .sa chair a défailli a cause du manque d eau...alors son ame a soif d une personne(de toi) l âme est quelque chose d autre que le corps physique..cela ne fait aucun sens de mettre le mot âme et corps dans la même phrase si les 2 signifie la même chose.combien de fois dans la bible est-il écrit ...(l`âme et le corps)....pourquoi donc ne pas écrire le corps et le corps? soyons logique

Jean, dans l`apocalypse dis voir les âmes crier dans le shéol et demander a Dieu quand va t-il les venger..ne venez pas me dire que les âmes sont inconsciente dans la mort et que le corps physique peut être dans le shéol.

[medico]

pas si sur regarde comme la bible en français courant traduit ce verset.
1 ¶ Psaume appartenant au recueil de David. Il fait allusion au séjour de David dans le désert de Juda. (63–2) O Dieu, tu es mon Dieu, je te cherche, j’ai soif de toi. Tout mon être soupire après toi, comme une terre aride, desséchée, sans eau.
il pas dit mon âme mais mon être soupire.
ce qui montre que lâme c'est bien la personne elle même.

[ami de la verite]

Mon âme a vraiment soif de toi,
Car ma chair a défailli (...) sans eau..
Ici nous comprenons que le mot âme a un rapport très direct avec la chair..

hmmm...au contraire..comment une ame peut-elle avoir soif d`une personne si l`âme est une personne
on peut remarquer ici que l`âme a soif d une personne et non pas d`eau .sa chair a défailli a cause du manque d eau...alors son ame a soif d une personne(de toi) l âme est quelque chose d autre que le corps physique..cela ne fait aucun sens de mettre le mot âme et corps dans la même phrase si les 2 signifie la même chose.combien de fois dans la bible est-il écrit ...(l`âme et le corps)....pourquoi donc ne pas écrire le corps et le corps? soyons logique

Jean, dans l`apocalypse dis voir les âmes crier dans le shéol et demander a Dieu quand va t-il les venger..ne venez pas me dire que les âmes sont inconsciente dans la mort et que le corps physique peut être dans le shéol.

C'est pourtant bien ce que la bible enseigne, il n'y a aucune conscience dans la mort. Les morts ne savent rien, il n'y a aucune pensée, aucun souvenir, aucune connaissance.

Cela dit , dès Genèse la conditon des morts est décrite. Genèse 2:7 explique en deux temps :

1 - Dieu a formé le corps à partir de la poussière du sol.
2 - Dieu met son souffle de vie et le corps (l'homme) prend vie, devenant ainsi une âme vivante, de la même manière que les animaux sont devenus âmes vivantes.

Mais l'homme a été crée à l'image de Dieu, est-ce à dire que devenu une âme vivante, l'homme possède alors un être intérieur qui survit à la mort, s'échappant du corps ?

Que dit le jugement sur Adam, car par sa désobéissance Adam a un jugement de condamnation sur lui.

En Genèse 3:18,19, Dieu rappelle ceci à Adam d'où il a été pris :

1 - tu as été pris de la poussière - ce qui représente l'état d'inexistence totale, état avant la création d'Adam, cela correspond à la première partie de Genèse 2:7 avant que Dieu mette le souffle dans le corps qu'il a fait à partir de la poussière.

Ensuite Dieu dit au verset 19 : Car tu es poussière, ici c'est la deuxième partie de Genèse 2:7 qui est concernée, bien que devenue âme vivante, rien de l'homme n'est autre que poussière, il ne s'est donc pas formé un être intérieur qui échappe à cette condition comme on le verra par la sentence de Dieu sur Adam.

La deuxième partie du verset Gen 3:19 dit : tu retourneras à la poussière, et là c'est clair, Dieu indique ici qu'Adam va retourner à l'état antérieur à sa création, c'est à dire avant que Dieu ne le forme à partir de la poussière du sol.

Donc Adam est intégralement détruit, rien de lui n'échappera au retour vers le néant de l'inexistence. Mais comme il s'agit d'un jugement définitif, on objectera peut-être que Dieu a fait une action particulière pour cela.

Examinons, il a interdit à Adam l'accès à l'arbre de vie, et l'a expulsé du jardin d'Eden, et lui a interdit l'accès au jardin d'Eden. Rien de plus, pas d'autres actions.

Adam ne disposant plus du droit à la vie éternelle va donc mourir et retourner intégralement à la poussière. Quand est-il de sa descendance ? Et bien bien que le jugement ne s'appliquait pas pour elle, celui-ci l'atteint parce que elle aussi ne peut accéder à l'arbre de vie, son droit à la vie éternelle lui est ôté. Dès lors puisque elle est une âme vivante semblable à Adam, elle subit le même sort, chaque être humain retourne donc intégralement à la poussière du sol.

De là on sait qu'il n'y a pas d'âme qui va on ne sait où après la mort, qu'il n'y a aucune conscience après la mort, que le juste et le méchant, le sage et le sot, le pur et l'impur, l'homme comme la bête ont tous une même fin. Ils vont tous au même lieu, à la poussière.

Les autres points bibliques sur la condition des morts ne fait que présenter sous des angles différents cette vérité fondamentale qui s'oppose au mensonge du diable : une âme immortelle, une survie après la mort, les morts vont dans un au-delà, les morts sont conscients, les esprits des morts viennent tourmenter, etc....

bien à vous

[J'm'interroge]

Mon âme a vraiment soif de toi,
Car ma chair a défailli (...) sans eau..
Ici nous comprenons que le mot âme a un rapport très direct avec la chair..

hmmm...au contraire..comment une ame peut-elle avoir soif d`une personne si l`âme est une personne
on peut remarquer ici que l`âme a soif d une personne et non pas d`eau .sa chair a défailli a cause du manque d eau...alors son ame a soif d une personne(de toi) l âme est quelque chose d autre que le corps physique..cela ne fait aucun sens de mettre le mot âme et corps dans la même phrase si les 2 signifie la même chose.combien de fois dans la bible est-il écrit ...(l`âme et le corps)....pourquoi donc ne pas écrire le corps et le corps? soyons logique

Jean, dans l`apocalypse dis voir les âmes crier dans le shéol et demander a Dieu quand va t-il les venger..ne venez pas me dire que les âmes sont inconsciente dans la mort et que le corps physique peut être dans le shéol.

Très bonnes observations!



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C'est ce que je me tue à t'expliquer ..

Oui mais ça c'est la logique de l'incroyant cher ami! Celle que critique Paul.

Bravo. Tu as compris..

J'ai compris que selon Paul c'est le raisonnement logique quand on croit qu'il n'y a rien après la mort.

Pas du tout et tu le sais. Paul explique ce que ce serait s'il n'y avait pas de résurrection. Il ne reprend pas la croyance des gens, comme tu l'écris, mais la sienne dans ce cas puisqu'il s'implique lui-même et se met en situation.

On peut se mettre en situation de manière théâtrale, tu sais...

Et non, je ne te suis pas dans ton raisonnement cher ami. Je suis quelqu'un de très logique et j'ai assez bien analysé la rhétorique de Paul et ce qu'il dit sur le sujet en d'autres endroits, pour être sûr de ce que je dis.

En d'autres termes Paul écrit: s'il n'y a pas de résurrection, alors , moi, Paul, je pense avoir travailler pour rien puisque je crois, dans ce cas, que la seule chose qui m'attend, c'est ma mort..

Oui il évoque ici une situation fictive.

Et même si la mort sans résurrection ne serait pas une fin dans le cas où il y aurait une forme de survie, cela reste dans le 'séjour des morts' ne l'oublie pas. Donc quand il dit que ce qui l'attend dans ce cas c'est sa mort, cela ne remet pas en question ce que j'avance que la Bible enseigne par ailleurs.

Je rappelle aussi que cette 'survie' dans la mort peut très bien se concevoir comme une condition et par conséquent comme un signe de cette résurrection qui pour certains n'est qu'une fable.

Là aussi tu te trompes. Paul ne parle pas de la mort comme élément ponctuel, le fait qu'un jour nous allons mourir.
Paul écrit ici sur l'état de la mort, le fait que l'on reste mort puisqu'il n'y aurait pas de résurrection.

Tu n'as pas compris mon argument.

Que la mort soit ponctuelle ou un état durable n'est pas incompatible avec une 'survie' de 'quelque chose' de nous, notre 'personnalité subjective' ou autrement nommée: l' "homme intérieur" ou "grain nu" (réfère toi à mes nombreux post sur le sujet). Ce sont des notions Bibliques que Paul emploie et qui contredisent les conclusions que tu présentes ici.

Au verset 29, parlant des chrétiens qui se seraient fait baptiser pour rien, il ne dit pas qu'ils vont mourir parce qu'il n'y aurait pas de résurrection, mais qu'ils vont devenir des morts.. et que c'est bien cela le problème..

Et bien oui! C'est un gros problème tu ne trouves pas!? D'après la Bible, nous n'étions pas destinés à mourir au début... D'ailleurs je présume que tu espères vivre éternellement sur cette Terre non? Comment penses-tu alors qu'on pourrait intelligemment se satisfaire de cet état désincarné où nous serions en proie au jugement de ne actes, et le nôtre déjà...

Cet état n'est pas une fin en soi cher ami!

Je te retourne l'argument .

Tu affirmes que Paul ne s'intéresse pas trop à cet état intermédiaire qui succède à la mort, moi je dis qu'il le zappe complètement et que cela ne peut se concevoir dans son argumentaire.
Il ne peut pas dire que c'est la résurrection ou rien, s'il pense qu'il y a autre chose !!!

Tu déformes ses propos! Il ne dit pas qu'il pense que c'est la résurrection ou rien comme tu le laisses penser, mais que c'est la résurrection ou la mort.

Il ne zappe pas la question non plus! Ce n'est juste pas l'aspect qu'il met en avant ici, c'est tout!

Ce n'est pas le cadre de la démonstration de Paul qui parle bien de la mort du corps de chair et de la résurrection dans un corps spirituel pour les oints.. verset 35-54. Où vois-tu une référence à la seconde mort ??

Ce n'est pas le cadre de cette démonstration mais c'est bien cela l'alternative pour Paul! Celle entre vivre en ressuscités ou être détruits non? C'est en tout cas ce que même les Témoins de Jéhovah que je connais reconnaissent!

Je disais cela car tu refuses de comprendre que l'alternative dont toi tu parles, celle dont il est question dans ce passage, n'est pas réelle pour Paul, puisqu'il croit en la résurrection lui!

Penses-tu qu'il doute?

absolument faux.
Paul se place du point de vue du croyant puisqu'il écrit à des chrétiens (congrégation de Corinthe) et se met lui-même en situation

Tu reconnais donc qu'il se met lui-même dans la situation et qu'il fait donc 'comme si'...

C'est bien! Tu avances...

Mais c'est faux de dire qu'il s'adresse à des 'croyants', puisque ce discours est en partie adressé justement à ceux qui se font baptiser mais qui ne croient pas en la résurrection:

Verset 12:

"Comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?"

-----> Je parle d'incroyants vis-à-vis de la résurrection cher ami!

Paul développe une logique, non pas ridicule, mais implacable....

Je t'arrête... Je n'ai jamais dit que la logique de Paul est ridicule! Ça devient vexant de se voir attribuer des propos que l'on ne tient pas! Fais-tu la même chose avec la Parole de Dieu? Ne lui ferais-tu pas dire un peu ce que tu veux en fait?!

Paul utilise sciemment et habilement un raisonnement par l'absurde parce que ce type de raisonnement est parfaitement valide, au point même d'être couramment utilisé en mathématique.

en disant qu'en l'absence de résurrection, tout ce qu'il a fait n'aurait servi à rien puisqu'il allait mourir. Il parle à des chrétiens, rappelons-le.
Relis bien le texte. Paul, au verset 12 ne reproche qu'une seule chose à ces quelques chrétiens qui doutent: ils ne croient pas en la résurrection.

Oui parce que c'est ce en quoi ces chrétiens ne croyaient pas.

...Il parle aux deux groupes, à ceux qui doutent et aux autres. Il aurait du spécifier, si tu avais raison, que pour suivre son raisonnement, il fallait douter aussi de la survie.

Non, par forcément, pour les raisons déjà dites.

Il faut vraiment sortir de la lecture de ce seul passage pour t'en convaincre, car à lui-seul il n'atteste ni ne dément une survie.

Or il ne le fait pas, c'est donc qu'il sait que tous les chrétiens, les deux groupes, ne croient pas en cette survie.

C'est une conclusion abrupte que je ne tirerais pas si j'étais toi.

Si l'on devait se baser sur ce seul passage de Paul, effectivement, on ne pourrait pas trancher. Il pourrait en être comme tu dis, -----> mais ce n'est pas le cas aux regards des autres enseignements de l'apôtre.

Tu es un peu amusant ici !!
Paul écrit à des chrétiens dont il dit en I Cor 1:2 qu'ils ont été sanctifiés et appelés à être saints.
Et tu voudrais que pour les convaincre, Paul cite les Sadducéens, les Egyptiens et les grecs ??
Allons. C'est une lettre d'un apôtre à une congrégation de chrétiens qui va donc pour les convaincre agir sur ce qu'ils croient, et non pas sur ce que croient ou non les autres religions de l'époque.

Cher ami, ce n'était pas mon propos! Je souhaitais simplement corriger ton erreur, puisque tu affirmais je te cite: "que Paul n'avait pas à [] démentir [qu'il y ait une survie de l' 'âme' après la mort physique,] puisque la question ne se posait pas au premier siècle.." Voilà quelles étaient tes paroles!!

Je montrais simplement en quoi elles étaient fausses.

De nombreux juifs et gentils convertis croyaient en une survie après la mort et en une résurrection, ça c'est un fait.

Ce n'est pas le raisonnement de Paul qui est absurde, au contraire, il est implacable et imparable. Ce qui est absurde c'est l'hypothèse de l'absence d'une résurrection qui rend dans ce cas, cette démonstration ultra efficace..

J'ai déjà répondu à cela...

...mais je réagis à la suite:

L'absurde, c'est de dire qu'il n'y aura pas de résurrection.. C'est à cela que sert cette démonstration de Paul.

Mais non!

-----> l'absurde mis en évidence par cette démonstration de Paul c'est de se faire baptiser et en même tant de nier la résurrection.

Si elle était basée sur une autre absurdité, alors Paul serait ridicule et ceux qui continueraient de douter pourraient lui répondre :
Mais pourquoi dramatiser puisqu'il y a une survie après la mort avec une possibilité de se retrouver dans le sein d'Abraham.

C'est que peut-être certains de ces chrétiens croyaient en une survie dans le sein d'Abraham justement, et ne croyaient qu'en cela, d'où le problème souligné par Paul et la nécessité de recadrer en montrant que s'il n'y a pas de résurrection, il n'y aura pas non plus de survie dans ce fameux "séjour des morts", car celui-ci est prévu à cet effet, jouir un jour de la résurrection.

-----> Tout ce tient cher ami!

(Si tu es honnête, tu le reconnaîtras! )

Le fait que Paul ne cite pas cette possibilité indique que ni lui, ni ses frères à qui il écrit, n'y croient.

Ou qu'il perçoivent très bien l'allusion au fait que c'est la résurrection qu'il faille espérer. C'est pourtant facile à comprendre non?

Et je ne le lirais pas car il est trop long et ne suis pas un ordre logique.

Dans l'ordre de ta logique peut-être. Mais sache qu'il est brut et non dogmatique. Brut car il regroupe les passages de la Bible dans leur vérité nue et non dogmatique car il ne s'appuie et ne défend aucune idéologie partisane. C'est une authentique étude Biblique, qui demande du courage car elle confronte au texte même de la Parole.

Si tu ne veux pas le lire c'est probablement par ce que tu as peur d'y découvrir des éléments bibliques incontournables qui contredisent ce qu'on t'a toujours appris.

L'Ecclésiaste est un livre biblique. Il a donc toute sa valeur ici. Je ne vois aucun argument légitime pour le décrédibiliser sauf à admettre en le faisant que ce texte est gênant pour toi..

Où ai-je dit cela?!

Bien sûr que l'Ecclésiaste est un livre du corpus biblique!


Je dis qu'il n'est pas légitime de le citer pour le point qui nous intéresse ici, car si tu ne devais te baser que sur ce livre, tu n'en conclurais jamais la possibilité d'une résurrection. Or, est-ce pour autant que l'Ecclésiaste nie la résurrection? Pas du tout! C'est seulement qu'il ne l'évoque pas directement, un peu comme ce passage de Paul (1 Cor 15) qui n'évoque pas directement une survie dans la mort, mais ne la nie pas non plus.

Non ! Sinon, toi, lis toute la littérature TJ sur le sujet.

C'est déjà fait!

Moi je m'intéresse à tout ce qui touche à la Bible!

La vérité ne devrait pas te faire peur cher ami, elle est dit-on ce qui nous affranchira!

On est ici pour parler d'un sujet en développant nos arguments en direct, pas pour renvoyer à des posts écrits pour d'autres et non adaptés à notre sujet. Je te fais du sur-mesure, fais en autant !! C'est un minimum de respect !!!

Qui te dis qu'ils ne sont pas adaptés à notre sujet si tu ne l'as pas lus?!!

Il faut un minimum de références et de connaissances bibliques, pour ne pas dire des bêtises quant à ce que la Parole de Dieu enseigne ou n'enseigne pas.


-----> Je constate par exemple que les Témoins de Jéhovah font l'impasse totale de la notion d' 'âme' dans son sens d' "homme intérieur" ou de "grain nu", notions pourtant clairement évoquées en de nombreux endroits. Même les évangiles y réfèrent!


(Ce n'est pas à moi de t'en faire l'exposé ici, car ce n'est pas le sujet pour. Je t'y renvoie néanmoins, car sans cette connaissance que les Témoins de Jéhovah occultent, tu ne peux pas aller bien loin dans tes raisonnements sur ce qu'il advient de cette 'âme' après.)


Je t'invite donc aussi à parcourir de manière approfondie le sujet: "Qu'est-ce que cet homme intérieur?"
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28801.html


Et le fait d'y renvoyer n'est pas un crime que je sache! C'est aussi dans l'intention d'éviter d'encombrer le forum de redites et de copiés-collés.

Donc tu dis que la parabole est un rêve de l'homme riche et que Abraham et Lazare sont dans ce rêve puisqu'ils répondent !!!
De mieux en mieux. Et si l'homme riche rêvait aussi qu'il se trouve dans le feu ??? Qu'en dis-tu ???

Tu as très bien compris ce que je voulais dire. L'idée que j'exprime c'est que l'état de l'âme dans le séjours des morts ressemble peut-être à un rêve. Ce n'est pas une affirmation, c'est une simple supposition. "Ressemble" dis-je, et non pas "est", car il ne s'agit pas d'un rêve mais du 'séjour des morts'. Or, il est possible que comme en rêve, le fait de se voir en chair est en os, puisque nous y apparaissons généralement comme à l'ordinaire, ne signifie pas que ce personnage onirique que nous y incarnons chaque nuit le soit en vrai, ce n'est qu'une image dans notre conscience...

Donc tu modifies ton approche. Maintenant on est mort, mais on continue, mais sans avoir de conscience que l'on vit..

Non je ne dis pas cela, je dis que les "morts" continuent d'être conscients. C'est leur conscience personnelle qui survie.

----> Ton raisonnement qui suit ne tiens donc pas:

Alors dis-moi, si on est mort sans avoir une forme de conscience, a quoi ça sert d'être dans le sein d'Abraham ou dans le feu, si on ne s'en rend pas compte ? Et comment peut-on parler comme l'homme riche, et répondre comme Abraham si on n'a aucune forme de conscience ?? Et comment l'homme riche pourrait rêver qu'il a soif s'il n'a plus conscience qu'il vit ..

Un mort qui n'a plus conscience de rien, est un mort.. ce que Paul redoutait s'il n'y avait pas de résurrection.

C'est ton interprétation, ce n'est pas ce que je lis ailleurs dans la Bible.

Je remarque que tu réponds au petit bonheur la chance sans être cohérent avec ce que tu as écrit par ailleurs..

C'est toi qui comprends de travers, car tu me fais dire des choses que je ne dis pas.

Tout à fait d'accord, mais un lieu où ils sont morts. Aucune survie de rien du tout.. C'est bien le soucis de Paul s'il n'y avait pas la résurrection.

Encore une fois, c'est ton interprétation, ce n'est pas ce que je lis ailleurs dans la Bible.

En fait, notre divergence concerne seulement la survie dans cet endroit symbolique.. Sais-tu qu'il n'y a pas que dans cet endroit que se trouvent des morts en attente de résurrection ?
Le schéol est la tombe.. Or des hommes sont morts ailleurs.. En effet, Rév 20:13 parle de la mer qui rend les morts qui sont en elle. Sont-ils devenus des poissons ? lol.

Les mer c'est juste une métaphore de l'hadès, du séjour des morts.

La 'tombe', n'est pas un lieu physique car elle est décrite comme un lieu collectif. On peut même la voir comme étant l'équivalente d'une "mémoire en Dieu" où l'on serait d'une certaine façon encore 'vivants' non seulement pour Lui mais pour soi, bien que mort du point de vue des autres... (Je pourrai développer ce point ultérieurement si nécessaire, il y a un passage très éloquent à ce sujet, peut-être vois-tu duquel je parle... )

Au contraire.
Paul prend l'hypothèse que la résurrection serait un mensonge. Alors il explique que Jésus est mort, que les chrétiens sont des menteurs, et que la mort attend tout le monde puisque lui et les frères de Corinthe ne croient pas en la survie même inconsciente de l'âme dans le séjour des morts.
Et ce raisonnement est juste, mais seulement dans l'hypothèse de l'absence de la résurrection.

Voilà!
Exactement!

Nous sommes d'accords.

Or Paul écrit plutôt: si pas de résurrection, alors, on laisse tomber puisque ça ne sert à rien !!!

Evidemment que ce n'est pas le cas. Mais c'est le but de la démonstration de Paul que de le démontrer !

Oui, c'est ce que je dis depuis le début, alors ne fais pas comme si c'est toi qui me l'expliquais! Merci!

Je rappelle qu'un raisonnement pas l'absurde n'est pas absurde. C'est l'hypothèse à réfuter qui l'est.

C'est bien, tu as enfin bien compris de quoi il s'agit!

Je prends un autre exemple.
Imagine que tu doives faire un achat.
Ta femme sait que tu as oublié ton chéquier.. mais elle sait que tu as ta carte bleue.
Serait-elle crédible si elle te disait ? à quoi ça sert que tu ailles au magasin puisque tu n'as pas ton chéquier !!
Et toi tu lui répondrais : mais non, j'ai ma carte bleue !!
Le raisonnement de ta femme serait réfutable facilement.
Maintenant, imagines que tu lui répondes : ah oui, c'est vrai ! bon ! et bien tant pis, je rentre à la maison !
Que pourrions nous en déduire ?
Deux choses: où tu a oublié aussi ta carte bleue, ou tu ne sais pas que tu l'as..
Appliquons cela à Paul.
Il parle à des frères croyants.
Il leur dit : mes frères, si vous ne croyez pas à la résurrection, alors la mort est la seule issue à notre vie.
Deux hypothèses.
1) si les chrétiens pensaient à une survie après la mort, alors ils répondraient: mais Paul, l'âme survit..
2) si les chrétiens pensaient que rien ne survit après la mort, alors ils ne répondraient rien !!
Or Paul ne peut pas ignorer ces deux possibilités et si donc il ose affirmer que la mort est la seule alternative à la résurrection, c'est qu'il sait que ses frères ne lui objecteront pas l'hypothèse 1 car ils n'y croient pas !!

Ton raisonnement serait correct si dans le premier cas que tu évoques la survie après la mort était considérée comme une fin en soi, ce qui n'est pas du tout prouvé d'autant plus que dans le contexte judéo-chrétien de l'époque cette survie était toujours vue comme une attente provisoire de la résurrection. L'une n'allant pas sans l'autre, ne pas croire en l'une étant synonyme de ne pas croire en l'autre. Le fait qu'il n'y a pas eu de contestation est donc tout-à-fait cohérent dans la thèse que je défends. Seul les grecs, romains et autres païens voyaient dans cette survie un accomplissement. J'en conclus que des adeptes de cette croyance ne faisaient pas partie des disciples de Paul, ou que s'il y en avaient, ceux-ci auraient très bien compris que Paul leur signifiait là que s'il n'y a pas de résurrection, cette croyance ne valait guère mieux que celle des purs nihilistes, ou encore qu'elle n'avait en réalité de sens que par rapport à une résurrection. Même dans ce cas donc, ces disciples n'auraient pas réagit. - Maintenant, pour ce qui est du deuxième cas que tu évoques, où tu poses que les chrétiens dont Paul critiquait l'attitude n'ont pas réagi parce qu'il croyaient en aucune forme de survie, que ce soit dans un séjour des morts, ou en tant que ressuscités, là aussi, je me dois de te faire remarquer que cette croyance (ou incroyance comme l'on voudra) n'implique pas qu'une survie dans le 'séjours des morts' ne soit pas une réalité. En effet, s'ils nient la résurrection alors qu'elle existe, ils peuvent tout aussi bien se tromper quand ils croient que l' 'âme' ne survie pas au delà de la mort avant la résurrection.

CQFD!

Ce ne sont pas des incroyants mais des chrétiens qui doutent sur un point.

J'appelle incroyants ces chrétiens.

Je rappelle que Paul les fait raisonner en disant : "si Christ n'a pas été relevé, votre foi est inutile.."
Ce sont des chrétiens..

Oui, si tu veux... Des chrétiens qui se trompent...

Absolument pas.
Il parle à des chrétiens faibles mais à des chrétiens quand même.
Et il les fait raisonner sur une connaissance commune qu'ils ont avec lui.

Non, puisqu'il y en a parmi eux qui ne croient pas en la résurrection.

Et comme démontré X fois, les versets 12 à 19 montre une réponse de Paul à des chrétiens, des frères en état de doute, mais qui continuent de croire en Jésus puisque Paul les fait réfléchir sur leur propre foi en Christ. Il n'y a aucun incroyant dans cette démonstration..

Tu joues sur les mots! Quand je dis incroyants je parle de ceux parmi ces chrétiens qui ne croient pas en la résurrection!

Pas de l'incroyant, mais du croyant en doute...

Ce qui revient à accepter ce que je dis.

Au contraire, l'absence de prise en compte de l'hypothèse "survie après la mort" dans la démonstration de Paul indique qu'elle ne faisait pas partie de la croyance de ces premiers chrétiens.

Je pense avoir clairement démontré la fausseté de cette affirmation, je n'y reviendrai donc pas.

Alors, cites les..

C'est déjà fait! J'ai fais ce travail dans en de nombreuses occasions dans les autres fils sur le même thème. Mais tu ne veux pas t'y référer par manque de bonne volonté... Qu'y puis-je?

C'est toi qui ne réponds pas à mes invitations!

D'où ma question .
Quel corps ont ceux qui selon toi survivent dans le séjour des morts ? Et quel texte, surtout, en parle ??

Pourquoi la survie dans le séjour des morts serait-elle une forme d'existence corporelle? Si corps il y a en ce 'lieu', ce sont des 'apparences de corps' comme en rêve ou en vision. Des apparences seulement.

Ce sont ceux qui n'y croyaient pas qui m'intéressent puisque Paul en faisait partie..

Puisque Paul en faisait partie?!!

Certainement pas! Tout montre plutôt le contraire et rien ne va dans le sens de ce que tu dis.

Et même! Si ce que tu dis était vrai, Paul ne parlerait pas de l' "homme" intérieur comme il le fait.

J'attends tes X textes sur l'âme ..

Ils sont à portée de clics...


Amicalement.

[Zantafio]

Concernant la mort de l'âme, on pourrait se poser les questions suivantes: Quelle est la condition d'un humain avant qu'il ne vienne à la vie ? Où était celui-ci avant que les cellules microscopiques issues de ses parents ne fusionnent pour former la personne vivante qu'il est devenu ? Si l'être humain possède un élément invisible qui survit à la mort, où cet élément réside-t-il avant la conception ? La vérité est que l'on n'a aucune existence préhumaine à se rappeler. Avant d'être conçu, on n'existait pas !

Par conséquent, il est logique de conclure qu'à notre mort notre état de conscience revient exactement au même point qu'avant notre existence. C'est ce que Dieu a déclaré à Adam après qu'il eût désobéi: "Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière."(Genèse 3:19). D'autre part, selon Jean 11:11-14, la mort est comparée au sommeil qui est un état momentané d'inactivité, d'inconscience. Donc il est clair que les morts sont inconscients et inactifs ! Ils ne savent rien et ne peuvent ni nous voir, ni nous entendre, ni nous parler.

[J'm'interroge]

Je trouve que tu te comportes un peu en gourou ici avec tes renvois à tes œuvres qu'il faudrait absolument lire pour comprendre..

Ce ne sont pas que mes oeuvres, et je te signale que ce sont principalement des citations de la Bible, mieux: des extraits de la TMN pour la plupart!

Le fait est que lorsque je parle de l' "homme intérieur" les Témoins de Jéhovah semblent tout 'bêtes' comme s'ils ne savaient même pas de quoi il s'agit, ce qui atteste le fait qu'ils ne lisent la Bible que par extraits choisis, faisant l'impasse sur beaucoup d'autres...

Tu dis que Paul ne nie pas ce qu'il ne dit pas mais je constate simplement que ce chapitre de I Cor 15 est le plus détaillé que la bible produise sur le devenir des morts. Il s'y trouve 56 versets consécutifs qui traitent de la résurrection, miracle de Dieu qui a pour effet de ramener à la vie les morts. Or Paul n'aborde absolument pas la notion de survie après la mort, ce qui est à proprement parlé complètement impossible..

Pas moins impossible que la résurrection et pourtant, nous y croyons...

Je ne me hasarderai pas à définir la nature des corps spirituels sauf à dire qu'ils ne sont pas matériels ou physiques. La bible ne va pas plus loin, il est donc inutile de supposer quoi que ce soit.
Quand aux apparitions de Jésus à ses apôtres, elle semble bien plus ressembler à une matérialisation exceptionnelle qu'à autre chose.

Matérialisation de quoi? Essaye de répondre à cette question...

Quand on voit Paul insister pour définir deux corps différents dont l'un est physique, et lui seul, on ne peut pas imaginer que celui que Thomas a touché puisse être un corps spirituel.

Pourquoi pas?

Tout indique que Jésus, redevenu un esprit, ait eu la possibilité offerte par Dieu de se matérialiser exceptionnellement pour rassurer ses disciples.

Et où lis-tu cela où dans la Bible?

Tu dis "tout indique que"... Dis nous quoi précisément! (Dans la Bible...!)

Paul définit clairement que Jésus est devenu (ou redevenu un esprit). C'est le mot grec "pneuma" qui est repris ici par Paul.

Oui mais attention! Ne confonds pas 'esprit' et 'corps spirituel' pour autant, même pour ce qui est de Jésus, car il peut être l'un et doté de l'autre.

Or Jésus lui-même définira son Père de la façon suivante en Jean 4:24. " Dieu est un Esprit (pneuma)"

Exact! C'est un point important qu'il faut bien retenir pour la suite.

Mais ne confondons pas 'esprit' et 'corps spirituel' pour autant.

Selon la Bible l'on sait qu'un corps physique (ou biologique) + un souffle de vie (esprit), forment une 'âme' vivante avec sa composante personnelle subjective et intérieure (l' " 'homme' ou 'être' 'intérieur" ou "grain nu" ou 'âme'). De cela l'on peut conclure qu'un 'esprit' dans le sens évoqué ici est une 'âme vivante', mais non formée d'un corps physique animé par un souffle de vie, mais d'un 'corps spirituel' que revêtira l' 'homme intérieur' ou 'âme'.

On comprend bien que Dieu n'est pas cette force impersonnelle dont tu parles.
Cela nous donne donc un des sens que prend ce mot grec dans la bible. Il y a celui qui définit la force impersonnelle de Dieu mais il y a aussi celui qui définit le corps des êtres spirituels, Dieu inclus.
Même les démons sont appelés "esprits" I Pierre 3:19.

Oui, et cela pour la même raison que j'évoque.

Quand à ce que tu appelles la 'psukhê', il s'agit simplement du mot hébreu qui est traduit pas "âme" en grec et qui caractérise donc pour Paul ( et pas seulement Paul) le corps physique terrestre.

Non ce n'est pas exact!

-----> 'Psukhê' est synonyme d' 'âme' dans les deux sens bibliques du mot:
- (1) comme un tout composé d'un corps (physique ou spirituel) + un souffle de vie + l'âme dans le sens (2)
et
- (2) comme l' "être" ou l' "homme intérieur", ce "grain nu", notre être subjectif intérieur.

Le corps physique terrestre est désigné par le mot grec soma! Un corps physique sans le souffle de vie (esprit) n'est que poussière sans vie (spirituelle).

[Une expression se retrouve aussi en 1 Cor 15:44: σπειρεται σωμα ψυχικον ou "corps psychique" qu'on traduit par corps physique... Bizarre!!! -----> une distinction serait donc faite entre 'psychique' et 'spirituel'...... ]

je persiste à affirmer que Paul s'attache à définir que le corps physique est constitué de l'âme qui devient pour lui, comme pour tous les écrivains bibliques un élément corporelle matériel. Adam est une âme.. Tout comme les animaux.

De ce que je viens de dire tu comprendras que tu ne peux pas dire les choses ainsi et en même tant respecter ce que dit la Bible.

En disant qu'il y a deux corps, un physique et un spirituel, et en les appelant l'un "âme vivante" et l'autre "esprit", Paul différencie complètement ces deux mots à la fois dans leur sens mais surtout dans leur environnement.

Pas tout à fait: Paul différencie complètement ces deux mots à la fois dans leur sens mais surtout en fonction de leur origine.

La nuance est lourde de conséquences.

L'âme vivante caractérise le corps physique, de chair et de sang, et l'esprit concerne le corps des êtres célestes.

Bibliquement exact!

Cette notion d'"être intérieur" ne vient que de l'utilisation, poétique le plus souvent, du mot "âme" pour vouloir dire tout simplement "je" dans les Psaumes .
Par exemple le Psa 63 où l'écrivain, David, utilise une méthode courante dans la bible qui veut que l'on dise la même chose, par répétition, mais avec des mots différents. Cette méthode a le mérite de poser la définition du mot âme dans ce cas.
Exemple. verset 1.
Mon âme a vraiment soif de toi,
Car ma chair a défailli (...) sans eau..
Ici nous comprenons que le mot âme a un rapport très direct avec la chair..

Euh... C'est un peu léger là.... (Ça ne te ferais vraiment pas de mal de visiter le sujet: "Qu'est-ce que cet "homme intérieur?"
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28801.html)

On peut maintenant s'étonner que la bible reste absolument muette sur la corporalité de ceux qui sont dans le séjour des morts..

Si elle est muette c'est peut être que cet état est désincarné... Sans corporéité donc...

Nous avons donc deux énormes lacunes maintenant : un chapitre de 56 versets de la bible qui traite de la corporalité des humains et des esprits et qui n'abordent pas un seul instant l'état des morts dans l'hypothèse où ils seraient vivants ou survivants, et l'absence totale dans la bible du moindre renseignement sur cette question malgré plus de 1600 ans de compilations des écrits sacrés..
C'est quand même curieux que sur ce sujet qui apparaît comme une des questions existentielles les plus posées au monde, aujourd'hui comme hier, la bible soit restée muette tout en affirmant par ailleurs en Ecclésiaste comme dans les Psaumes que les morts sont bien morts.
Psaumes 104:29 " si tu retires ton esprit, ils expirent et à leur poussière ils retournent.."

Ce que tu dis là me prouve que tu es à la fois mal informé et que tu ne lis la Bible que par petits bouts laissant de coté de nombreux enseignements que pourtant l'on y trouve pour peu qu'on y lise les passages dans lesquels ils se trouvent...

Ensuite tu joues sur les mots avec l'expression "venant du ciel" comme si cette expression pouvait désigner un lieu géographique situé partout sauf sur terre. Le ciel, ici, est une expression qui n'a rien à voir avec l'Univers matériel dont la bible affirme qu'il ne peut contenir Dieu.

Il n'est pas question ici du ciel avec des nuages!

Au commencement Dieu créa quoi?

Et lis ce passage:

2 Corinthiens 5 : 1-10 :

« 1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit. »

Le ciel est dans ce cas bien plus la dimension extra-matérielle où se trouve Dieu et les autres esprits qu'un lieu géographique dans les cieux matériels.

Nous sommes bien d'accords!

J'aborde la notion de double espérance car j'en ai envie.. Je dois le faire car je ne me reconnais pas dans l'explication de Paul sur la résurrection céleste. Non pas que je pense que Paul se trompe, mais parce que son discours n'est pas à destination de tous.

Moi je pense qu'il est à destination de tous (de tous les chrétiens en tout cas, qu'ils soient d'origine juive ("le petit troupeau") ou qu'il viennent des nations ("les autres brebis"). D'ailleurs il n'est question que d'une résurrection et d'une seule espérance dans la Bible. Ce sont les Témoins de Jéhovah qui INTRODUISENT cette distinction illusoire, ne reposant sur rien de solide. Cela dit, je te rejoins et pense aussi que l'on peut espérer vivre dans une nouvelle Terre, spirituelle elle aussi, avec des corps spirituels comme il est spécifié.

-----> Vous n'avez pas tort dans la forme, mais dans le fond vous compliquez tout inutilement, car vous enseignez que 'spirituel' signifie invisible ou quelque chose comme ça....
(Si je caricature trop reprends moi! )

Alors n'y fais pas attention, mais je me dois de marquer cet élément important pour moi et pour mes frères.
Ainsi, je n'oublie pas le corps physique, en tout cas pas le mien, car mon espérance est terrestre. Mais c'est un autre sujet.

Je ne pense pas que ça en soit véritablement un autre...

Dans la forme tout sera peut-être comme vous attendez, en tout cas pour ceux qui espèrent une vie ressemblant à celle connue ici, mais ce ne sera pas avec des corps physiques si l'on en croit la Bible!

Quand à savoir à quoi ressemble ces corps spirituels, tu sembles en savoir plus que moi mais je doute que tes sources soient bibliques.. tu emploies des expressions comme "pourraient être" qui m'inspirent de la défiance, en tout cas, ce n'est pas dans mes principes de supposer puis d'affirmer sans savoir..

Quand je suppose, je dis que je le suppose ou j'utilise le mode conditionnel.

Quand je suis sûr de moi, là aussi je le dis.

Ta définition du mot âme me laisse aussi sur ma faim. Dire que ce mot ne désigne pas les animaux est un mensonge..

Quoi?

Je n'ai jamais dis que ce mot ne peut pas désigner les animaux! Je reconnais deux sens bibliques ou utilisations des mots nèphèsh et psukhê. Pour les animaux et même pour les hommes on parle parfois d' "âmes" ou d' "êtres" "vivants".

(Voir plus haut, j'ai refais un petit résumé.)

Faut-il que je te cite les dizaines de textes qui utilisent le mot nephesh pour les animaux sans la moindre retenue et avec les mêmes constructions grammaticales que pour les humains.

Pas besoin je les connais.

Je ne vois pas le mot "tous" dans le texte...

C'est implicite. Il n'est nul par fait mention dans la Bible de deux espérances.

Je vois Paul parler à des chrétiens, dont il dit qu'ils ont été appelés par Dieu, et au sujet desquels le verset 23 indique qu'ils ressusciteront pendant la présence de Jésus.

Quel chrétien n'est-il pas appelé par Dieu?!

Je ne peux pas te suivre dans cette théologie à mon sens tirée par les cheveux....

Et il me semble que Révélation 20 nous parle d'une seconde résurrection qui a lieu ensuite.

Après une première? En es tu bien sûr?


Il est question bien question dans ce livre d'une seconde mort, mais certainement pas d'une seconde résurrection cher ami.


En fait il n'y a pas de première résurrection!


Je t'étonne?


En réalité ceci se passe dans le séjour des morts.

Ca n'est pas le sens du texte. Paul vient de parler des corps des humains et des corps des esprits. Il a passé beaucoup de temps à expliquer qu'ils sont différents et qu'il faut que l'un disparaisse ou meurt pour que l'autre apparaisse.

A la résurrection nous serons donc tous des esprits avec une apparence corporelle à notre ressemblance et à celle de Dieu, c'est bien ce que je dis depuis le début.

Les corps physiques vont tous périr, se dissoudre, retourner à la poussière ou pour certains être 'changés' directement en corps spirituels...

Nous sommes donc dans une explication qui se veut être au premier degré. L'expression "la chair et le sang", symboles de l'offrande de la vie de Jésus pour l'humanité illustre parfaitement l'état d'être humain matériel et corporel.

Oui, état qui est destiné à être remplacé par mieux, tout aussi corporel mais spirituel cette fois. C'est clairement écrit pourtant!

Tout comme Jésus a perdu ce corps en l'offrant, sans que ce corps ne soit pour autant "vieux" ou " corrompu", de la même façon, ceux que Dieu appelle perdront ce corps pour recevoir ou devenir des esprits.

Dieu nous appelle tous!!

Et enfin, je souris à l'idée que tu penses que la terre sera changée !! mais c'est un autre sujet.

Un autre sujet? Pas tant que ça.


Amicalement.

[agecanonix]

Analyse biblique du mot "âme" dans le Nouveau Testament..

Ci-dessous la liste complète des utilisations du mot âme par les chrétiens classée par sens et par chronologie.
Le premier texte est tiré de la TMN qui a choisi de reproduire à chaque fois le mot grec "psucké" par le mot français "âme"
Le second texte est tiré de la bible protestante Louis Segond..

La vie

Mat 2:20.
"et dit : “ Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va au pays d’Israël, car ceux qui cherchaient l’âme du petit enfant sont morts."
"et dit : Lève-toi, prends l'enfant et sa mère, et retourne dans le pays d'Israël, car ceux qui en voulaient à la vie de l'enfant sont morts"

Mat 6:25.
" Cessez de vous inquiéter au sujet de vos âmes "
" Ne vous inquiétez pas, pour votre vie "

Mat 6:25.
L’âme ne signifie-t-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?
La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?

Mat 10:39.
"Qui trouve son âme la perdra, et qui perd son âme à cause de moi la trouvera"
"Celui qui aura trouvé sa vie la perdra, et celui qui aura perdu sa vie à cause de moi la trouvera"

Mat 16:25.
" Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de son âme ? Ou bien que donnera un homme en échange de son âme ? "
"Car quiconque voudra sauver sa vie la perdra, mais quiconque perdra sa vie à cause de moi la trouvera. 26Et à quoi servira-t-il à un être humain de gagner le monde entier, s'il perd sa vie ? Ou bien, que donnera un être humain en échange de sa vie ? "

Mat 20:28.
"De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup"
"C'est ainsi que le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour une multitude."

Marc 3:4. (voir Luc 6:9 un peu plus bas)
"Puis il leur dit : “ Est-il permis, le sabbat, de faire une bonne action ou de faire une mauvaise action, de sauver une âme ou de la tuer ? "
"Puis il leur dit : Qu'est-ce qui est permis, un jour de sabbat ? Est-ce de faire du bien ou de faire du mal, de sauver ou de tuer ? "

Marc 8:35.
"Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. 36 Quel profit, en effet, y a-t-il pour un homme à gagner le monde entier et à le payer de son âme ? 37 Que donnerait, en effet, un homme en échange de son âme ? "
"Car quiconque voudra sauver sa vie la perdra, mais quiconque perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. 36Et à quoi sert-il à un être humain de gagner le monde entier, s'il perd sa vie ? Que donnerait un être humain en échange de sa vie ?"

Marc 10:45.
"Car le Fils de l’homme lui-même est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup"
"Car le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour une multitude"

Luc 6:9.
" Est-il permis, le sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une âme ou de la détruire ? "
" Est-ce de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une vie ou d'en causer la perte ? "

Luc 9:24.
" Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi, celui-là la sauvera "
" Car quiconque voudra sauver sa vie la perdra, mais quiconque perdra sa vie à cause de moi la sauvera."

Luc 12:20.
" Mais Dieu lui a dit : ‘ Homme déraisonnable, cette nuit même on te réclame ton âme"
" Mais Dieu lui dit : Homme déraisonnable, cette nuit même ta vie te sera redemandée ! "

Luc 12:22.
"Cessez de vous inquiéter au sujet de vos âmes, quant à ce que vous mangerez "
" Ne vous inquiétez pas, pour votre vie, de ce que vous mangerez "

Luc 12:23.
" Car l’âme vaut plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement "
" Car la vie est plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement "

Luc 14:26.
" Si quelqu’un vient vers moi et ne hait pas son père, et [sa] mère, et [sa] femme, et [ses] enfants, et [ses] frères, et [ses] sœurs, et jusqu’à son âme même, il ne peut être mon disciple "
" Si quelqu'un vient à moi et ne déteste pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple."

Luc 17:33.
" Quiconque cherche à préserver son âme pour lui-même la perdra, mais quiconque la perd la gardera en vie"
" Celui qui cherchera à sauvegarder sa vie la perdra, et celui qui la perdra la préservera."

Luc 21:19.
" Par votre endurance, vous acquerrez vos âmes "
" par votre persévérance, acquérez la vie ! "

Jean 10:11.
" Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger livre son âme pour les brebis "
" C'est moi qui suis le bon berger. Le bon berger se défait de sa vie pour ses moutons "

Jean 10: 17
" C’est pourquoi le Père m’aime, parce que je livre mon âme, afin de la recevoir de nouveau "
" Si le Père m'aime, c'est parce que, moi, je me défais de ma vie pour la reprendre."

Jean 12:25.
" Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle "
" Celui qui tient à sa vie la perd, et celui qui déteste sa vie dans ce monde la gardera pour la vie éternelle. "

Jean 13:37.
" Je livrerai mon âme pour toi. ” 38 Jésus répondit : “ Tu livreras ton âme pour moi ? "
" Je suis prêt à me défaire de ma vie pour toi. 38Jésus répondit : Tu es prêt à te défaire de ta vie pour moi ! "

Jean 15:13.
" Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre son âme pour ses amis. "
" Personne n'a de plus grand amour que celui qui se défait de sa vie pour ses amis. "

Actes 15:26.
" des hommes qui ont livré leurs âmes pour le nom de notre Seigneur Jésus Christ "
" eux qui ont livré leur vie pour le nom de notre Seigneur Jésus-Christ."

Actes 20:10.
" 10 Mais Paul est descendu, s’est jeté sur lui, il l’a pris dans ses bras et a dit : “ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui "
" Alors Paul est descendu, s'est jeté sur lui et l'a pris dans ses bras ; puis il a dit : Ne vous agitez pas ! Il est vivant."

Actes 20:24.
" Et pourtant je n’attache aucun prix à mon âme, comme si elle m’était précieuse "
" Pourtant je ne fais aucun cas de ma propre vie, comme si elle m'était chère,"

Actes 27:10.
" en leur disant : “ Hommes, je vois que la navigation va se faire avec dommage et grande perte, non seulement pour la cargaison et le bateau, mais aussi pour nos âmes "
" Je vois, mes amis, que ce voyage sera dangereux : le bateau et sa cargaison vont subir de graves dommages et, de plus, nous risquons nous-mêmes d'y perdre la vie" BFC

Actes 27:22.
" Mais maintenant je vous recommande d’avoir bon courage, car pas une âme parmi vous ne sera perdue "
" Mais maintenant, je vous exhorte à prendre courage ; car aucun de vous ne périra, mais seulement le bateau."

Romains 11:3.
" Jéhovah, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels, et moi seul je suis resté, et ils cherchent mon âme "
" Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont démoli tes autels ; je suis resté, moi seul, et ils en veulent à ma vie."

Romains 16:4.
" qui ont risqué leur propre cou pour mon âme "
" qui ont risqué leur tête pour sauver ma vie "

II cor 1:23.
" Maintenant j’invoque Dieu comme témoin contre mon âme même, que c’est pour vous épargner que je ne suis pas encore venu à Corinthe "
" Moi, j'en prends Dieu à témoin, sur ma vie : c'est pour vous ménager que je ne suis plus venu à Corinthe "

Phil 2:30.
" parce que, à cause de l’œuvre du Seigneur, il s’est trouvé bien près de la mort, risquant son âme "
" car c'est pour l'œuvre du Christ qu'il a été près de mourir ; il a risqué sa vie "

I Thes 2:8.
" Ainsi, ayant pour vous une tendre affection, nous étions contents de vous communiquer non seulement la bonne nouvelle de Dieu, mais encore nos âmes mêmes, parce que vous étiez devenus pour nous des bien-aimés."
" nous aurions voulu, dans notre tendresse pour vous, vous donner non seulement la bonne nouvelle de Dieu, mais encore notre propre vie, tant vous nous étiez devenus chers."

Héb 10:38.
" Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme " Quant à nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauvegarder l'âme."

Jacques 1:21.
" C’est pourquoi rejetez toute saleté et ce qui surabonde : la méchanceté, et acceptez avec douceur l’implantation de la parole qui peut sauver vos âmes."
" Aussi, rejetant toute saleté et tout débordement de malfaisance, accueillez avec douceur la Parole, qui a été plantée en vous et qui peut vous sauver."

I Pierre 1:9.
" puisque vous recevez la fin de votre foi, le salut de vos âmes."
" tandis que vous obtenez le salut comme aboutissement de votre foi."

I Jean 3:16.
" Par là nous avons appris à connaître l’amour, parce que celui-là a livré son âme pour nous, et nous sommes tenus de livrer [nos] âmes pour [nos] frères "
" A ceci nous connaissons l'amour : c'est que lui s'est défait de sa vie pour nous. Nous aussi, nous devons nous défaire de notre vie pour les frères. "

Rév 12:11.
" Et ils l’ont vaincu à cause du sang de l’Agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n’ont pas aimé leurs âmes, même face à la mort "
" Mais eux, ils l'ont vaincu à cause du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage ; ils n'ont pas aimé leur vie, même face à la mort."


Sang ou vie.

Rév 6:9.
"  Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu "
" Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu "


Animaux.

Rév 8:19.
" et le tiers des créatures qui sont dans la mer et qui ont des âmes sont mortes, et le tiers des bateaux ont fait naufrage."
" e tiers des créatures qui étaient dans la mer et qui avaient souffle de vie mourut, et le tiers des bateaux périt "

Rév 16:3.
" Et le deuxième a versé son bol dans la mer. Et elle est devenue du sang comme celui d’un mort, et toute âme vivante est morte, [oui] les choses qui étaient dans la mer"
" Le deuxième répandit sa coupe dans la mer ; celle-ci devint du sang, comme celui d'un mort, et tous les êtres vivants qui étaient dans la mer moururent."


l'être, l'être vivant, la personne

Mat 22:37.
"Il lui dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée"
"Il lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ton intelligence."

Marc 12:30.
"et tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de toute ta force"
"et tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ton intelligence et de toute ta force. "

Luc 10:27.
" Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force, et de toute ta pensée "
" Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ton intelligence "

Actes 2:41. même idée Actes 7:14. Actes 27:37. I Pierre 3:20.
" Ceux donc qui accueillirent sa parole de tout leur cœur furent baptisés, et ce jour-là environ trois mille âmes furent ajoutées
" Ceux qui accueillirent sa parole reçurent le baptême ; en ce jour-là, environ trois mille personnes furent ajoutées "

Actes 14:22.
" fortifiant les âmes des disciples, les encourageant à demeurer dans la foi "
" ils affermissaient les disciples et les encourageaient à demeurer dans la foi "

Actes 15:24.
" Puisque nous avons appris que quelques-uns de chez nous vous ont troublés par des discours, essayant de bouleverser vos âmes "
" Nous avons appris que quelques individus sortis de chez nous, auxquels nous n'avions donné aucun ordre, vous ont troublés et inquiétés par leurs discours."

I Cor 15:45.
" C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante "
" C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel."

II Cor 6:6.
" servant non parce qu’on vous voit [et] pour plaire aux hommes, mais comme les esclaves du Christ, faisant la volonté de Dieu de toute leur âme. "
"non pas seulement sous leurs yeux, comme s'il s'agissait de plaire à des humains, mais comme des esclaves du Christ, qui font de toute leur âme la volonté de Dieu."

Col 3:23.
" Tout ce que vous faites, travaillez-y de toute votre âme, comme pour Jéhovah "
" Quoi que vous fassiez, travaillez-y de toute votre âme, comme pour le Seigneur, et non pour des humains "

Jacques 5:20.
" sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés."
" qu'il sache que celui qui ramène un pécheur de la voie où il s'était égaré sauvera sa vie de la mort et couvrira une multitude de péchés. "

I Pierre 2:11.
" ce sont ces [désirs-]là qui combattent contre l’âme "
" gardez-vous des passions humaines qui font la guerre à votre être." BFC

II Pierre 2:8.
" car ce juste, par ce qu’il voyait et entendait quand il habitait parmi eux, tourmentait de jour en jour son âme juste à cause de leurs actions illégales "
" car ce juste, qui habitait au milieu d'eux, tourmentait jour après jour son âme de juste à cause du mal qu'il voyait et entendait "


Moi, je, toi, vous, chacun, l'homme .

Mat 12:18.
" “ Voyez ! Mon serviteur que j’ai choisi, mon bien-aimé que mon âme a agréé ! "
"Voici mon serviteur, celui que j'ai choisi, mon bien-aimé, celui en qui j'ai pris plaisir.

Mat 26:38.
"Alors il leur dit : “ Mon âme est profondément attristée, oui jusqu’à la mort"
"et il leur dit : Je suis triste à mourir ; demeurez ici et veillez avec moi. "

Marc 14:34.
" Et il leur dit : “ Mon âme est profondément attristée, oui jusqu’à la mort. Restez ici et veillez. ”
" Il leur dit : Je suis triste à mourir ; demeurez ici et veillez. "

Luc 1:46.
" Et Marie dit : “ Mon âme magnifie Jéhovah"
" Et Marie dit : Je magnifie le Seigneur,"

Luc 2:35.
" oui, une longue épée te passera au travers de l’âme,"
" et, toi-même, une épée te transpercera "

Luc 12:19.
" et je dirai à mon âme : “ [Mon] âme, tu as quantité de bonnes choses en réserve pour de nombreuses années ; tiens-toi tranquille, mange, bois, donne-toi du bon temps "
" et alors je pourrai me dire : « Tu as beaucoup de biens en réserve, pour de nombreuses années ; repose-toi, mange, bois et fais la fête. »

Jean 10:24.
" Jusqu’à quand tiendras-tu nos âmes en suspens ? "
" Jusqu'à quand nous feras-tu languir ? "

Jean 12:27
"Maintenant mon âme est troublée, et que dirai-je ? "
"Maintenant je suis troublé. Et que dirai-je ?"

Actes 2:27.
" parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption
" car tu ne m'abandonneras pas au séjour des morts, tu ne laisseras pas ton Saint voir la décomposition."

Actes 2:43.
"Oui, la crainte s’emparait de toute âme, et il se faisait beaucoup de présages et de signes par l’intermédiaire des apôtres "
"La crainte s'emparait de chacun, et beaucoup de prodiges et de signes se produisaient par l'entremise des apôtres."

Actes 3:23.
" Oui, toute âme qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple "
" Mais quiconque n'écoutera pas ce prophète sera détruit, il disparaîtra du peuple."

Romains 2:9.
" tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec "
" Détresse et angoisse pour tout homme qui produit le mal, pour le Juif d'abord, mais aussi pour le Grec ! "

Romains 13:1.
" Que toute âme soit soumise aux autorités supérieures, car il n’y a pas d’autorité si ce n’est de par Dieu "
" Que chacun soit soumis aux autorités établies ; car il n'y a pas d'autorité qui ne vienne de Dieu, "

II Cor 12:15.
" Quant à moi, très volontiers je dépenserai [tout ce que j’ai] et je serai entièrement dépensé pour vos âmes "
" Quant à moi, je ferai très volontiers des dépenses, et je me dépenserai moi-même pour vous. "

Phil 2:19.
" Pour moi, j’espère dans le Seigneur Jésus vous envoyer bientôt Timothée, pour que je sois une âme joyeuse "
" J'espère, dans le Seigneur Jésus, vous envoyer bientôt Timothée pour être moi-même rasséréné par les nouvelles que j'aurai de vous "

I Thes 5:14.
" parlez de façon consolante aux âmes déprimées "
" réconfortez ceux qui sont abattus "

Hébreux 12:3.
" Oui, considérez attentivement celui qui a enduré une telle contradiction de la part des pécheurs contre leurs propres intérêts, pour que vous ne vous fatiguiez pas et ne défailliez pas dans vos âmes "
" Considérez en effet celui qui a enduré une telle opposition de la part des pécheurs, pour que vous ne vous lassiez pas, par découragement."

Hébreux 10:38.
" Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui "
" Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui."

Hébreux 13:17.
" Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis, car ils veillent constamment sur vos âmes "
" Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez-leur soumis : ils veillent sur vous "

I Pierre 1:22.
" Maintenant que vous avez purifié vos âmes par [votre] obéissance à la vérité "
" Comme vous vous êtes purifiés, par l'obéissance à la vérité "

I Pierre 2:25.
" mais maintenant vous êtes retournés vers le berger et surveillant de vos âmes "
" mais maintenant vous êtes retournés vers celui qui est votre berger et votre gardien."

I Pierre 4:19.
" Ainsi donc, que ceux qui souffrent selon la volonté de Dieu continuent à confier leurs âmes à un Créateur fidèle pendant qu’ils font le bien."
" Ainsi, qu'en faisant le bien ceux qui souffrent selon la volonté de Dieu s'en remettent au Créateur, qui est digne de confiance "

II Pierre 2:14.
" Ils ont les yeux pleins d’adultère et qui sont incapables de rompre avec le péché, et ils séduisent les âmes instables "
" ils ont les yeux pleins d'adultère et, insatiables de péché, ils séduisent les gens mal affermis ".

Rév 18:14.
" Oui, le beau fruit que désirait ton âme s’en est allé loin de toi "
" Le fruit mûr que tu désirais s'en est allé loin de toi "

Rév 18:13.
" et cinnamome, et amome, et encens, et huile parfumée, et oliban, et vin, et huile d’olive, et fleur de farine, et blé, et bestiaux, et moutons, et chevaux, et voitures, et esclaves, et âmes humaines "
" cannelle, aromates, parfums, myrrhe, encens, vin, huile, fleur de farine, blé, bœufs, moutons, chevaux, chars, corps et âmes d'humains."


Unité.

Actes 4:32.
" De plus, la multitude de ceux qui avaient cru n’avait qu’un cœur et qu’une âme "
" La multitude de ceux qui étaient devenus croyants était un seul cœur et une seule âme "

Phil 1:27.
" luttant côte à côte d’une même âme pour la foi de la bonne nouvelle "
" combattant d'une même âme pour la foi de la bonne nouvelle, "

Phil 2:2.
" que vous tenez ferme dans un même esprit, luttant côte à côte d’une même âme pour la foi de la bonne nouvelle "
" comblez ma joie en étant bien d'accord ; ayez un même amour, une même âme, une seule pensée "



A débattre

Mat 10:28.
"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne"
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire disparaître et l'âme et le corps dans la géhenne"

I Thes 5: 23.
" Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ. 24 Celui qui vous appelle est fidèle, et c’est lui qui aussi le fera."
" Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ ! "

Hébreux 4:12.
" Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur "
" Car la parole de Dieu est vivante, agissante, plus acérée qu'aucune épée à deux tranchants ; elle pénètre jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit, des jointures et des moelles ; elle est juge des sentiments et des pensées du cœur. "

Hébreux 6:19.
" Cette [espérance], nous l’avons comme une ancre pour l’âme,"
" Cette espérance, nous l'avons comme une ancre solide et ferme pour l'âme "

3 Jean 2.
"  Bien-aimé, je prie pour qu’en toutes choses tu prospères et que tu sois en bonne santé, tout comme ton âme prospère "
" Bien-aimé, je souhaite que tu prospères à tous égards et que tu sois en bonne santé, tout comme ton âme prospère."

Mat 11:29.
" et vous trouverez du réconfort pour vos âmes "
" car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos."

Rév 20:4.
" Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus "
" Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu "

..............................................ANALYSE...................................................

Nous avons ici 87 textes qui comportent et traduisent le mot grec "psukhê".

42 % de ces utilisations, soit 37 textes, valident la définition qui veut que l'âme soit la vie. (même celle des animaux).
46 % de ces utilisations, soit 40 textes, donnent comme définition au mot âme la liste suivante : l'être, la personne, moi, toi, eux, l'homme..
Restent 12 % qui concernent des images liées à l'unité, la désignation d'animaux, et 7 textes qui doivent être débattus..

Il ressort d'ors et déjà qu'aucune des 87 références au mot grec "psukhê" n'accole le mot "éternelle" au mot "âme" et particulièrement aux 7 textes qu'il nous faut définir plus précisément.
Parmi ces 7 textes, ceux de Hébreux 6:19, 3 Jean 2 et Mat 11:29 ne sauraient nous renseigner sur la nature immortelle de l'âme. Je n'ai pas réussi parce que fatigué par cette longue recherche à les classer de façon satisfaisante à mes yeux.

Restent
----1) Mat 10:28 qui nous apprend que Dieu peut détruire l'âme..
----2) I Thes 5:23 qui affirme que l'âme dont il parle doit être préservée, ce qui suppose qu'elle pourrait être détruite.
----3) Hébreux 4:12 qui détermine que l'âme et l'esprit sont différents puisque "séparables".
----4) Rév 20:4 que j'hésite à classer dans la définition liée à la "vie" ..

Il ressort en tout cas, qu'un chrétien du I siècle, lorsqu'il entendait ou utilisait le mot âme, pensait à presque 80% soit à la vie, soit au moi en tant qu'être vivant, et que jamais nous ne trouvons dans le moindre texte la définition "platonicienne" du mot grec "psukhê" qui pourtant est à 100 % celle des religions dites "chrétiennes" de notre temps.

Désolé d'avoir été long, mais il me semble que nous y voyons beaucoup plus clair en ayant sous les yeux TOUS les textes, je dis bien, TOUS les textes qui, en grec, ont utilisé le mot que nous traduisons pas "âme".
On a en effet souvent l'impression, en écoutant certains ici, qu'ils connaissent quantité d'autres textes, utilisant le mot âme, et qui iraient dans leur sens.. Ces effets de manche ne pourront plus vous tromper, chers lecteurs, puisque vous avez ci-dessus la liste complète des références au mot âme dans le NT.

amitié.

[medico]

Beaux travail et un grand merci.

[agecanonix]

Selon la Bible l'on sait qu'un corps physique (ou biologique) + un souffle de vie (esprit), forment une 'âme' vivante avec sa composante personnelle subjective et intérieure (l' " 'homme' ou 'être' 'intérieur" ou "grain nu" ou 'âme'). De cela l'on peut conclure qu'un 'esprit' dans le sens évoqué ici est une 'âme vivante', mais non formée d'un corps physique animé par un souffle de vie, mais d'un 'corps spirituel' que revêtira l' 'homme intérieur' ou 'âme'.

Nous n'avons apparemment pas la même bible..

Un corps physique + la force appelée "souffle de vie" donnent une âme vivante. Pour l'homme comme pour l'animal.
Il n'y a pas à rajouter une 2ème âme par dessus..

Pour l'homme.
" et Jéhovah Dieu forma l'homme avec de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante " Genèse 2:7.
Pour l'animal.
Genèse 7:21.
" Alors expira toute chair qui se mouvait sur la terre, parmi les créatures volantes, parmi les animaux domestiques, parmi les bêtes sauvages et parmi tous les pullulements qui pullulaient sur la terre, ainsi que tous les humains. Tout ce en quoi le souffle de la force de vie était en action dans les narines, c’est-à-dire tout ce qui était sur le sol ferme, [tout] mourut
"

On comprend que l'Ecclésiaste affirme qu'hommes et animaux sont à égalité sur ce plan.
Ecclésiaste 7:19. " Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité.  Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière."

On est loin du "grain nu"..

La liste des 87 textes faisant référence au mot âme dans le NT ne permet en aucune façon d'accréditer cette idée de grain nu.
Soit ce mot "âme" signifie "vie", soit il sert à dire "moi", "je", "toi" etc sans faire la moindre allusion à une notion uniquement intérieure.
Nous avons une expression du type "ma personne", ou "moi" qui en aucun cas se dissocie de la définition de Génèse.
Basiquement, le chrétien sait qu'il est une âme, et il l’intègre dans sa façon de parler en disant simplement mon âme à la place de "je"..
La façon de traduire de Louis Segond confirme à chaque fois cette approche logique.

J'attends les textes faisant référence au "grain nu"..

amitié.

[Mormon]

Un corps physique + la force appelée "souffle de vie" donnent une âme vivante. Pour l'homme comme pour l'animal.
Il n'y a pas à rajouter une 2ème âme par dessus..

Dans ce contexte, pour des gens normalement constitués ou non contaminé dans leur bon sens, "âme" signifie "être vivant".

Jésus remis son esprit au Père au moment où il rendit l'âme, comme on dit couramment.

Tout ce qui vit possède deux composant : le corps et l'esprit qui l'habite (le souffle de vie dans le cas d'Adam... et à ne pas prendre à la lettre).

Cordialement

[J'm'interroge]

Bonjours agecanonix,


Merci pour ce travail intéressant et bien mené, je vais cependant le reprendre entièrement en y opérant les modifications qui s'imposent à mon sens:

Ci-dessous je reprends donc la liste complète des utilisations du mot âme par les chrétiens, classées par sens et par chronologie.
Le premier texte est tiré de la TMN qui a choisi de reproduire à chaque fois le mot grec "[psukhê]" par le mot français "âme"
Le second texte est tiré de la bible protestante Louis Segond.




L’âme désignée comme la 'Personne':


Mat 2:20.
"et dit :  "Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va au pays d’Israël, car ceux qui cherchaient [la] [Personne] du petit enfant sont morts[/color]."
"et dit : Lève-toi, prends l'enfant et sa mère, et retourne dans le pays d'Israël, car ceux qui en voulaient à [la] [Personne] de l'enfant sont morts"

Mat 6:25.
" Cessez de vous inquiéter au sujet de vos [Personnes] "
" Ne vous inquiétez pas, pour votre [Personne] "

Mat 6:25.
[La] [Personne] ne signifie-t-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?
La [Personne] n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?

Mat 10:39.
"Qui trouve [sa] [Personne] la perdra, et qui perd [sa][Personne] à cause de moi la trouvera"
"Celui qui aura trouvé sa [Personne] la perdra, et celui qui aura perdu sa [Personne] à cause de moi la trouvera"

Mat 16:25.
" Car celui qui veut sauver [sa] [Personne] la perdra ; mais celui qui perd [sa][Personne] à cause de moi la trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de [sa] [Personne] ? Ou bien que donnera un homme en échange de [sa] [Personne] ? "
"Car quiconque voudra sauver [sa] [Personne] la perdra, mais quiconque perdra [sa] [Personne] à cause de moi la trouvera. 26Et à quoi servira-t-il à un être humain de gagner le monde entier, s'il perd [sa] [Personne]? Ou bien, que donnera un être humain en échange de [sa] [Personne]? "


Mat 20:28.
"De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner [sa] [Personne] comme rançon en échange de beaucoup"
"C'est ainsi que le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner [sa] [Personne] en rançon pour une multitude."

Marc 3:4. (voir Luc 6:9 un peu plus bas)
"Puis il leur dit : “ Est-il permis, le sabbat, de faire une bonne action ou de faire une mauvaise action, de sauver une [Personne] ou de la tuer ? "
"Puis il leur dit : Qu'est-ce qui est permis, un jour de sabbat ? Est-ce de faire du bien ou de faire du mal, de sauver [une] [Personne] ou de [la] tuer[/b] ? "

Marc 8:35.
"Car celui qui veut sauver [sa] [Personne] la perdra ; mais celui qui perd [sa] [Personne] à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. 36 Quel profit, en effet, y a-t-il pour un homme à gagner le monde entier et à le payer de [sa] [Personne] ? 37 Que donnerait, en effet, un homme en échange de [sa] [Personne]? "
"Car quiconque voudra sauver sa [Personne] la perdra, mais quiconque perdra [sa] [Personne] à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. 36Et à quoi sert-il à un être humain de gagner le monde entier, s'il perd sa [sa] [Personne] ? Que donnerait un être humain en échange de sa [Personne] ?"

Marc 10:45.
"Car le Fils de l’homme lui-même est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner [sa] [Personne] comme rançon en échange de beaucoup"
"Car le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa [Personne] en rançon pour une multitude"

Luc 6:9.
" Est-il permis, le sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une [Personne] ou de la détruire ? "
" Est-ce de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une [Personne] ou d'en causer la perte ? "

Luc 9:24.
" Car celui qui veut sauver [sa] [Personne] la perdra ; mais celui qui perd [sa] [Personne] à cause de moi, celui-là la sauvera "
" Car quiconque voudra sauver sa [Personne] la perdra, mais quiconque perdra sa [Personne] à cause de moi la sauvera."

Luc 12:20.
" Mais Dieu lui a dit : ‘ Homme déraisonnable, cette nuit même on te réclame [ta] [Personne]"
" Mais Dieu lui dit : Homme déraisonnable, cette nuit même ta [Personne] te sera redemandée ! "

Luc 12:22.
"Cessez de vous inquiéter au sujet de vos [Personnes], quant à ce que vous mangerez "
" Ne vous inquiétez pas, pour votre [Personne], de ce que vous mangerez "

Luc 12:23.
" Car [la] [Personne] vaut plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement "
" Car la [Personne] est plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement "

Luc 14:26.
" Si quelqu’un vient vers moi et ne hait pas son père, et [sa] mère, et [sa] femme, et [ses] enfants, et [ses] frères, et [ses] sœurs, et jusqu’à [sa] [Personne] même, il ne peut être mon disciple "
" Si quelqu'un vient à moi et ne déteste pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs et même sa propre [Personne], il ne peut être mon disciple."

Luc 17:33.
" Quiconque cherche à préserver [sa] [Personne] pour lui-même la perdra, mais quiconque la perd la gardera en vie"
" Celui qui cherchera à sauvegarder [sa] [Personne] la perdra, et celui qui la perdra la préservera."

Luc 21:19.
" Par votre endurance, vous acquerrez vos [Personnes] "
" par votre persévérance, acquérez [la] [Personne] ! "

Jean 10:11.
" Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger livre [sa] [Personne] pour les brebis "
" C'est moi qui suis le bon berger. Le bon berger se défait de [sa] [Personne] pour ses moutons "

Jean 10: 17
" C’est pourquoi le Père m’aime, parce que je livre [ma] [Personne], afin de la recevoir de nouveau "
" Si le Père m'aime, c'est parce que, moi, je me défais de ma [Personne] pour la reprendre."

Jean 12:25.
" Qui est attaché à [sa] [Personne] la détruit, mais qui a de la haine pour [sa] [Personne] dans ce monde la préservera pour la vie éternelle "
" Celui qui tient à sa [Personne] la perd, et celui qui déteste sa [Personne] dans ce monde la gardera pour la vie éternelle. "

Jean 13:37.
" Je livrerai [ma] [Personnelle] pour toi. ” 38 Jésus répondit : “ Tu livreras ta [Personne] pour moi ? "
" Je suis prêt à me défaire de ma [Personne] pour toi. 38Jésus répondit : Tu es prêt à te défaire de ta [Personne] pour moi ! "

Jean 15:13.
" Personne n’a de plus grand amour que celui-ci : que quelqu’un livre [sa] [Personne] pour ses amis. "
" Personne n'a de plus grand amour que celui qui se défait de [sa] [Personne] pour ses amis. "

Actes 2:41. même idée Actes 7:14. Actes 27:37. I Pierre 3:20.
" Ceux donc qui accueillirent sa parole de tout leur cœur furent baptisés, et ce jour-là environ trois mille [Personnes] furent ajoutées
" Ceux qui accueillirent sa parole reçurent le baptême ; en ce jour-là, environ trois mille [Personnes] furent ajoutées "

Actes 3:23.
" Oui, toute [Personne] qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple "
" Mais [toute] [Personne] [qui] n'écoutera pas ce prophète sera détruit[e], [elle] disparaîtra du peuple."

Actes 4:32.
" De plus, la multitude de ceux qui avaient cru n’avait qu’un cœur et qu’une [Personne] "
" La multitude de ceux qui étaient devenus croyants était un seul cœur et une seule [Personne] "

Actes 15:26.
" des hommes qui ont livré leurs [Personnes] pour le nom de notre Seigneur Jésus Christ "
" eux qui ont livré leur [Personne] pour le nom de notre Seigneur Jésus-Christ."

Actes 20:10.
" 10 Mais Paul est descendu, s’est jeté sur lui, il l’a pris dans ses bras et a dit : “ Cessez de pousser des cris, car [sa] [Personne] est en lui "
" Alors Paul est descendu, s'est jeté sur lui et l'a pris dans ses bras ; puis il a dit : Ne vous agitez pas ! [la] [Personne] [est en lui]."

Actes 20:24.
" Et pourtant je n’attache aucun prix à [ma] [Personne], comme si elle m’était précieuse "
" Pourtant je ne fais aucun cas de ma [Personne], comme si elle m'était chère,"

Actes 27:10.
" en leur disant : “ Hommes, je vois que la navigation va se faire avec dommage et grande perte, non seulement pour la cargaison et le bateau, mais aussi pour nos [Personnes] "
" Je vois, mes amis, que ce voyage sera dangereux : le bateau et sa cargaison vont subir de graves dommages et, de plus, nous risquons nous-mêmes [de nous y perdre nous en tant que] [Personnes] BFC

Actes 27:22.
" Mais maintenant je vous recommande d’avoir bon courage, car pas une [Personne] [d'entre] vous ne sera perdue "
" Mais maintenant, je vous exhorte à prendre courage ; car aucun[e de vos] [Personnes] périra, mais seulement le bateau."

Romains 11:3.
" Jéhovah, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels, et moi seul je suis resté, et ils cherchent [ma] [Personne] "
" Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont démoli tes autels ; je suis resté, moi seul, et ils en veulent à ma [Personne]."

Romains 16:4.
" qui ont risqué leur propre cou pour [ma] [Personne]"
" qui ont risqué leur tête pour sauver ma [Personne] "

II cor 1:23.
" Maintenant j’invoque Dieu comme témoin contre [ma] [Personne] même, que c’est pour vous épargner que je ne suis pas encore venu à Corinthe "
" Moi, j'en prends Dieu à témoin, sur ma [Personne] : c'est pour vous ménager que je ne suis plus venu à Corinthe "

Phil 1:27.
" luttant côte à côte [en] une même [Personne] pour la foi de la bonne nouvelle "
" combattant [en] une même [Persomme] pour la foi de la bonne nouvelle, "

Phil 2:2.
" que vous tenez ferme dans un même esprit, luttant côte à côte [en] une même [Personne] pour la foi de la bonne nouvelle "
" comblez ma joie en étant bien d'accord ; ayez un même amour, [en étant une] même [Personne], [avec] une seule pensée "

Phil 2:30.
" parce que, à cause de l’œuvre du Seigneur, il s’est trouvé bien près de la mort, risquant [sa] [Personne] "
" car c'est pour l'œuvre du Christ qu'il a été près de mourir ; il a risqué sa [Personne] "

I Thes 2:8.
" Ainsi, ayant pour vous une tendre affection, nous étions contents de vous communiquer non seulement la bonne nouvelle de Dieu, mais encore nos [Personnes] mêmes, parce que vous étiez devenus pour nous des bien-aimés."
" nous aurions voulu, dans notre tendresse pour vous, vous donner non seulement la bonne nouvelle de Dieu, mais encore notre propre [Personne], tant vous nous étiez devenus chers."

I Thes 5:14.
" parlez de façon consolante aux [Personnes] déprimées "
" réconfortez [les][Personnes] qui sont abattu[e]s "

Hébreux 13:17.
" Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis, car ils veillent constamment sur vos [Personnes] "
" Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez-leur soumis : ils veillent sur [vos] [Personnes] "

Héb 10:38.
" Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de [la] [Personne] " Quant à nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauvegarder [la] [Personne]."

Jacques 1:21.
" C’est pourquoi rejetez toute saleté et ce qui surabonde : la méchanceté, et acceptez avec douceur l’implantation de la parole qui peut sauver vos [Personnes]."
" Aussi, rejetant toute saleté et tout débordement de malfaisance, accueillez avec douceur la Parole, qui a été plantée en vous et qui peut sauver [vos] [Personnes]."

I Pierre 1:9.
" puisque vous recevez la fin de votre foi, le salut de vos [Personnes]."
" tandis que vous obtenez le salut comme aboutissement de votre foi [en tant que] [Personnes]."

I Jean 3:16.
" Par là nous avons appris à connaître l’amour, parce que celui-là a livré [sa] [Personne] pour nous, et nous sommes tenus de livrer [nos] [Personnes] pour [nos] frères "
" A ceci nous connaissons l'amour : c'est que lui s'est défait de sa [Personne] pour nous. Nous aussi, nous devons nous défaire de notre [Personne] pour les frères. "

Rév 12:11.
" Et ils l’ont vaincu à cause du sang de l’Agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n’ont pas aimé leurs [Personnes], même face à la mort "
" Mais eux, ils l'ont vaincu à cause du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage ; ils n'ont pas aimé leur [Personne], même face à la mort."




L’âme désignée comme l' 'être intérieur':


Mat 10:28.
"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'[être intérieur] ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l'[être intérieur] et le corps dans la géhenne"
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'[être intérieur] ; craignez plutôt celui qui peut faire disparaître et l'[être intérieur] et le corps dans la géhenne"

Mat 11:29.
" et vous trouverez du réconfort pour vos [êtres intérieurs] "
" car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos [pour vos] [êtres intérieurs] ."

Mat 12:18.
" “ Voyez ! Mon serviteur que j’ai choisi, mon bien-aimé que mon [être intérieur] a agréé ! "
"Voici mon serviteur, celui que j'ai choisi, mon bien-aimé, celui en qui [mon] [être intérieur][a] pris plaisir.

Mat 22:37.
"Il lui dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de tout ton [être intérieur], et de toute ta pensée"
"Il lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de tout ton [être intérieur] et de toute ton intelligence."

Mat 26:38.
"Alors il leur dit : “ Mon [être intérieur] est profondément attristée, oui jusqu’à la mort"
"et il leur dit : [mon] [être intérieur] [est] triste à mourir ; demeurez ici et veillez avec moi. "

Marc 12:30.
"et tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de tout ton [être intérieur], et de toute ta pensée, et de toute ta force"
"et tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de tout ton [être intérieur], de toute ton intelligence et de toute ta force. "

Marc 14:34.
" Et il leur dit : “ Mon [être intérieur] est profondément attristé, oui jusqu’à la mort. Restez ici et veillez. ”
" Il leur dit : [mon] [être intérieur] [est] triste à mourir ; demeurez ici et veillez. "

Luc 1:46.
" Et Marie dit : “ Mon [être intérieur] magnifie Jéhovah"
" Et Marie dit : [mon] [être intérieur] magnifie le Seigneur,"

Luc 2:35.
" oui, une longue épée te passera au travers de l'[être intérieur],"
" et, toi [ton] [être intérieur] [lui-même], une épée te transpercera "

Luc 10:27.
" Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de tout ton [être intérieur], et de toute ta force, et de toute ta pensée "
" Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de tout ton [être intérieur], de toute ta force et de toute ton intelligence "

Luc 12:19.
" et je dirai à mon [être intérieur] : “ [Mon] [être intérieur], tu as quantité de bonnes choses en réserve pour de nombreuses années ; tiens-toi tranquille, mange, bois, donne-toi du bon temps "
" et alors je pourrai dire [a mon] [être intérieur]: « Tu as beaucoup de biens en réserve, pour de nombreuses années ; repose-toi, mange, bois et fais la fête. »

Jean 10:24.
" Jusqu’à quand tiendras-tu nos [êtres intérieurs] en suspens ? "
" Jusqu'à quand feras-tu languir [nos] [êtres intérieurs] ? "

Jean 12:27
"Maintenant mon [être intérieur] est troublée, et que dirai-je ? "
"Maintenant [mon] [être intérieur] [est] troublé. Et que dirai-je ?"

Actes 2:27.
" parce que tu n’abandonneras pas mon [être intérieur] à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption
" car tu [n']abandonneras pas [mon] [être intérieur] au séjour des morts, tu ne laisseras pas ton Saint voir la décomposition."

Actes 2:43.
"Oui, la crainte s’emparait de toute [être intérieurement], et il se faisait beaucoup de présages et de signes par l’intermédiaire des apôtres "
"La crainte s'emparait de [l'][être intérieur], et beaucoup de prodiges et de signes se produisaient par l'entremise des apôtres."

Actes 14:22.
" fortifiant [l'][être intérieur] des disciples, les encourageant à demeurer dans la foi "
" ils affermissaient [l'][être intérieur] [des] disciples et les encourageaient à demeurer dans la foi "

Actes 15:24.
" Puisque nous avons appris que quelques-uns de chez nous vous ont troublés par des discours, essayant de bouleverser vos [êtres intérieurs] "
" Nous avons appris que quelques individus sortis de chez nous, auxquels nous n'avions donné aucun ordre, ont troublés et inquiétés [vos][êtres intérieurs] par leurs discours."

Romains 2:9.
" tribulation et angoisse, sur l’[être intérieur] de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec "
" Détresse et angoisse pour tout [être intérieur] qui produit le mal, pour le Juif d'abord, mais aussi pour le Grec ! "

Romains 13:1.
" Que tout [être intérieur] soit soumis aux autorités supérieures, car il n’y a pas d’autorité si ce n’est de par Dieu "
" Que [l'][être intérieur] [de] chacun soit soumis aux autorités établies ; car il n'y a pas d'autorité qui ne vienne de Dieu, "

II Cor 6:6.
" servant non parce qu’on vous voit [et] pour plaire aux hommes, mais comme les esclaves du Christ, faisant la volonté de Dieu de tout leur [être intérieur]. "
"non pas seulement sous leurs yeux, comme s'il s'agissait de plaire à des humains, mais comme des esclaves du Christ, qui font de tout leur [être intérieur] la volonté de Dieu."

II Cor 12:15.
" Quant à moi, très volontiers je dépenserai [tout ce que j’ai] et je serai entièrement dépensé pour vos [êtres intérieurs] "
" Quant à moi, je ferai très volontiers des dépenses, et je me dépenserai moi-même pour [vos] [êtres intérieurs] "

Phil 2:19.
" Pour moi, j’espère dans le Seigneur Jésus vous envoyer bientôt Timothée, pour que je sois un [être intérieur] joyeu[x] "
" J'espère, dans le Seigneur Jésus, vous envoyer bientôt Timothée pour être moi-même [un] [être intérieur] rasséréné par les nouvelles que j'aurai de vous "

Col 3:23.
" Tout ce que vous faites, travaillez-y de tout votre [être intérieur], comme pour Jéhovah "
" Quoi que vous fassiez, travaillez-y de tout votre [être intérieur], comme pour le Seigneur, et non pour des humains "

I Thes 5: 23.
" Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’[être intérieur]et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ. 24 Celui qui vous appelle est fidèle, et c’est lui qui aussi le fera."
" Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'[être intérieur] et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ ! "

Hébreux 4:12.
" Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’[être intérieur] et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur "
" Car la parole de Dieu est vivante, agissante, plus acérée qu'aucune épée à deux tranchants ; elle pénètre jusqu'à la division de l'[être intérieur] et de l'esprit, des jointures et des moelles ; elle est juge des sentiments et des pensées du cœur. "

Hébreux 6:19.
" Cette [espérance], nous l’avons comme une ancre pour l’[être intérieur],"
" Cette espérance, nous l'avons comme une ancre solide et ferme pour l'[être intérieur] "

Hébreux 12:3.
" Oui, considérez attentivement celui qui a enduré une telle contradiction de la part des pécheurs contre leurs propres intérêts, pour que vous ne vous fatiguiez pas et ne défailliez pas dans vos [êtres intérieurs]"
" Considérez en effet celui qui a enduré une telle opposition de la part des pécheurs, pour que vous ne vous lassiez pas, par découragement [en vos] [êtres intérieurs]."

Hébreux 10:38.
" Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon [être intérieur] ne prend pas plaisir en lui "
" Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon [être intérieur] ne prend pas plaisir en lui."

I Pierre 1:22.
" Maintenant que vous avez purifié vos [êtres intérieurs] par [votre] obéissance à la vérité "
" Comme vous [avez] purifiés [vos] [êtres intérieurs], par l'obéissance à la vérité "

Jacques 5:20.
" sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son [être intérieur] de la mort et couvrira une multitude de péchés."
" qu'il sache que celui qui ramène un pécheur de la voie où il s'était égaré sauvera [son] [être intérieur] de la mort et couvrira une multitude de péchés. "

I Pierre 2:11.
" ce sont ces [désirs-]là qui combattent contre l’[être intérieur] "
" gardez-vous des passions humaines qui font la guerre à votre [être intérieur]." BFC

I Pierre 2:25.
" mais maintenant vous êtes retournés vers le berger et surveillant de vos [êtres intérieurs] "
" mais maintenant vous êtes retournés vers celui qui est votre berger et le gardien de [votre] [être intérieur]."

I Pierre 4:19.
" Ainsi donc, que ceux qui souffrent selon la volonté de Dieu continuent à confier leurs [êtres intérieurs] à un Créateur fidèle pendant qu’ils font le bien."
" Ainsi, qu'en faisant le bien ceux qui souffrent selon la volonté de Dieu s'en remettent au Créateur, qui est digne de confiance [pour ce qui es de leur] [être intérieur] "

II Pierre 2:8.
" car ce juste, par ce qu’il voyait et entendait quand il habitait parmi eux, tourmentait de jour en jour son [être intérieur] juste à cause de leurs actions illégales "
" car ce juste, qui habitait au milieu d'eux, tourmentait jour après jour son [être intérieur] de juste à cause du mal qu'il voyait et entendait "

II Pierre 2:14.
" Ils ont les yeux pleins d’adultère et qui sont incapables de rompre avec le péché, et ils séduisent les [êtres intérieurs][color] instables"
" ils ont les yeux pleins d'adultère et, insatiables de péché, ils séduisent les [êtres intérieurs][color] mal affermis ".

3 Jean 2.
"  Bien-aimé, je prie pour qu’en toutes choses tu prospères et que tu sois en bonne santé, tout comme ton [être intérieur] prospère "
" Bien-aimé, je souhaite que tu prospères à tous égards et que tu sois en bonne santé, tout comme ton [être intérieur] prospère."

Je rajoute ici Rév 6:9.
"  Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les [êtres intérieurs] de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu "
" Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les [êtres intérieurs] de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu "

Rév 18:14.
" Oui, le beau fruit que désirait ton [être intérieur] s’en est allé loin de toi "
" Le fruit mûr que [ton] [être intérieur] désirai[t] s'en est allé loin de toi "

Rév 20:4.
" Oui, j’ai vu les [sangs] ou les [êtres intérieurs] de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus "
" Je vis aussi les [sangs] ou les [êtres intérieurs] de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu "




L’âme désignée comme la 'créature' (vivante):


I Cor 15:45.
" C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une [créature] vivante "
" C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un[e] [créature] naturel[le]."

Rév 16:3.
" Et le deuxième a versé son bol dans la mer. Et elle est devenue du sang comme celui d’un mort, et toute [créature] vivante est morte, [oui] les choses qui étaient dans la mer"
" Le deuxième répandit sa coupe dans la mer ; celle-ci devint du sang, comme celui d'un mort, et tou[te]s les [créatures] vivant[e]s qui étaient dans la mer moururent."

Rév 18:13.
" et cinnamome, et amome, et encens, et huile parfumée, et oliban, et vin, et huile d’olive, et fleur de farine, et blé, et bestiaux, et moutons, et chevaux, et voitures, et esclaves, et [créatures] humaines "
" cannelle, aromates, parfums, myrrhe, encens, vin, huile, fleur de farine, blé, bœufs, moutons, chevaux, chars, et [créatures] [humaines]."




traduction résolue selon moi:

Mat 10:28.
"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'[être intérieur] ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l'[être intérieur] et le corps dans la géhenne"
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'[être intérieur] ; craignez plutôt celui qui peut faire disparaître et l'[être intérieur] et le corps dans la géhenne"

I Thes 5: 23.
" Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’[être intérieur]et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ. 24 Celui qui vous appelle est fidèle, et c’est lui qui aussi le fera."
" Que le Dieu de la paix vous consacre lui-même tout entiers ; que tout votre être, l'esprit, l'[être intérieur] et le corps, soit gardé irréprochable pour l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ ! "

Hébreux 4:12.
" Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’[être intérieur] et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur "
" Car la parole de Dieu est vivante, agissante, plus acérée qu'aucune épée à deux tranchants ; elle pénètre jusqu'à la division de l'[être intérieur] et de l'esprit, des jointures et des moelles ; elle est juge des sentiments et des pensées du cœur. "

Hébreux 6:19.
" Cette [espérance], nous l’avons comme une ancre pour l’[être intérieur],"
" Cette espérance, nous l'avons comme une ancre solide et ferme pour l'[être intérieur] "

3 Jean 2.
"  Bien-aimé, je prie pour qu’en toutes choses tu prospères et que tu sois en bonne santé, tout comme ton [être intérieur] prospère "
" Bien-aimé, je souhaite que tu prospères à tous égards et que tu sois en bonne santé, tout comme ton [être intérieur] prospère."

Mat 11:29.
" et vous trouverez du réconfort pour vos [êtres intérieurs] "
" car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos [pour vos] [êtres intérieurs] ."




Reste à débattre:


Rév 8:9.
" et le tiers des créatures qui sont dans la mer et qui ont des âmes sont mortes, et le tiers des bateaux ont fait naufrage."
" e tiers des créatures qui étaient dans la mer et qui avaient souffle de vie mourut, et le tiers des bateaux périt "

------> Ici je pense que le mot grec original était "pneuma" et non "psukhê". -----> erreur de copistes???
____

Je rajoute ici Rév 6:9.
"  Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les [sangs] ou les [êtres intérieurs] de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu "
" Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les [sangs] ou les [êtres intérieurs] de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu "

et

Rév 20:4.
" Oui, j’ai vu les [sangs] ou les [êtres intérieurs] de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus "
" Je vis aussi les [sangs] ou les [êtres intérieurs] de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu "

-----> Je penche pour les "êtres intérieurs"


_____________________________________________________________________________


---------------------------------------------ANALYSE: --------------------------------------------


Nous avons ici 87 passages qui comportent et traduisent le mot grec "psukhê" dont nous en retiendrons 86 car l'un d'entre eux qui comporte ce mot dans nos versions est très probablement porteur d'une erreur de copie, car à l'origine ce devait être "pneuma" qui devait y être lu et non psukhê. Dans le doute, je l'écarte.

- 44 passages évoquent l'âme comme la 'Personne'.
- 39 passages évoquent l'âme comme l' 'être intérieur'.
- 3 passages seulement évoquent l'âme comme une 'créature' sous entendue 'vivante' animale ou humaine.

Il faut noter que le sens de Personne est plus général que celui d'être intérieur, mais que souvent la notion de Personne y réfère.

Parmi ces 7 textes [qu'il nous faut définir plus précisément], ceux de Hébreux 6:19, 3 Jean 2 et Mat 11:29 ne sauraient nous renseigner sur la nature immortelle de l'âme. Je n'ai pas réussi parce que fatigué par cette longue recherche à les classer de façon satisfaisante à mes yeux.

Je fais la même analyse que toi sauf que pour les passages qui pourraient nous renseigner, je ne cherche pas à y lire une preuve de la nature immortelle de l'âme que je sais ne pas aller soi si l'on considère certains passages, mais de sa capacité à survivre à la mort physique (ou première mort) ce qui est très différent.


Je trouve aussi que d'autres passages que ceux-ci pourraient nous éclairer. Nous pourrons y revenir…

Restent
----1) Mat 10:28 qui nous apprend que Dieu peut détruire l'âme

l’âme en Matthieu 10 : 28:

"28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne"

-----> Si l’âme était le corps comme on l’insinue régulièrement, Jésus n'aurait pas fait cette distinction entre le corps et elle, comme nous pouvons la noter ici.

-----> Il est clairement explicite ici que le seul fait de tuer le corps n'est pas suffisant pour que l'âme le soit aussi. Il lui faut être jetée par Dieu avec le corps - de quel corps parle-t'on ici? - dans la géhenne pour cela.

Ce passage est à rapprocher à celui de Luc.

Luc 12 : 4, 5:

"4 D’autre part, je vous le dis à vous, mes amis : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus. 5 Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le."

-----> En se rapportant à Luc 12 : 4, 5, que resterait-il d’une personne après qu’elle aurait été tuée, qui pourrait être jeté dans la Géhenne ?

Si une l'âme se réduisait à la Personne physique il ne resterait rien après qu'elle ait été tuée. Or ici ce n'est pas le cas d'après ces versets. C'est donc que Jésus veut nous faire clairement comprendre que l'âme n'est pas détruite par la seule mort. Pour être détruite elle doit être jetée dans la géhenne.

Observons qu’il n’est évidemment pas question ici du souffle vital, ce dernier retournant à Dieu (voir Eccl. 12:7).

Observons aussi que ressusciter les hommes avec leur corps pour ensuite, tout au moins en ce qui concerne les réprouvés, les 're-détruire' dans le lac de feu et de soufre, semble quelque peu superflu, et manquer de suite dans les idées…. → Même pour ce qui les concerne les réprouvés, une seule mort n’aurait-elle pas suffit ?

En effet, d'après He 9 : 27:

"27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement, ..."

----2) I Thes 5:23 qui affirme que l'âme dont il parle doit être préservée, ce qui suppose qu'elle pourrait être détruite.

1 Tess 5 : 23 :

"Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ."

Ce passage est juste la preuve absolue que l'âme [dans son sens d' 'être intérieur'] est distincte de l'esprit [le souffle de vie] et du corps [physique ou spirituel].

----3) Hébreux 4:12 qui détermine que l'âme et l'esprit sont différents puisque "séparables".

" Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’[être intérieur] et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur "

La aussi il est question d'une âme qui n'est pas le souffle de vie mais qui lui est néanmoins rattaché à l'intérieur, car il est bien fait mention d'une pénétration.

----4) Rév 20:4 que j'hésite à classer dans la définition liée à la "vie" ..

Ce verset est le moins clair.

Il ressort en tout cas, qu'un chrétien du I siècle, lorsqu'il entendait ou utilisait le mot âme, pensait à presque 80% soit à la vie, soit au moi en tant qu'être vivant, et que jamais nous ne trouvons dans le moindre texte la définition "platonicienne" du mot grec "psukhê" qui pourtant est à 100 % celle des religions dites "chrétiennes" de notre temps.

Après cette étude relative à la tienne, tu pourras comprendre que je ne partage pas cette conclusion…

Je pense plutôt que le chrétien du premier siècle entendait par le mot "âme" principalement la Personne ou l'être intérieur et donc pas 'la vie' comme tu dis, car celle-ci était désigné par un autre terme: celui de pneuma (le souffle de vie). Je pense même que lorsqu'un Chrétien du premier siècle entendait prononcer le mot "âme" dans le sens de la Personne il ne comprenait pas toujours la personne physique mais souvent la Personne intérieure également. Quelque rare fois le mot âme pouvait aussi désigner comme dans l'ancien testament une créature (vivante) animale ou humaine.

La philosophie grecque n'y est pour pas grand chose...

Désolé d'avoir été long, mais il me semble que nous y voyons beaucoup plus clair en ayant sous les yeux TOUS les textes, je dis bien, TOUS les textes qui, en grec, ont utilisé le mot que nous traduisons par "âme".

"Psukhê" oui.

Merci pour tes efforts, ils m'ont été précieux.

On a en effet souvent l'impression, en écoutant certains ici, qu'ils connaissent quantité d'autres textes, utilisant le mot âme, et qui iraient dans leur sens.. Ces effets de manche ne pourront plus vous tromper, chers lecteurs, puisque vous avez ci-dessus la liste complète des références au mot âme dans le NT.

J'espère que tu ne parles pas de moi là!

Il y a pourtant d'autres textes que tu pourras retrouver ici:

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28801.html



Amitié de même.

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