L'âme meurt-elle ?

[philippe83]

Et même le livre de mormon a révisé son texte sur l'âme!

Exemple en 1985 on lit en Enos 1:10"la voix du Seigneur se fît entendre dans mon âme".
En 1998 par contre nous avons"la voix du Seigneur parvint encore à mon esprit"
En angl c'est quoi? "spirit" ou "soul"? Alors on vient faire la morale et on ignore que son propre livre soi-disant le plus correct de tous les livres sur la terre en l'espace de 13 ans passe de l'âme à esprit!

Idem en Mosiah 14:12. Nous trouvons en 1998:" Il s'est livré lui-même jusqu'à la mort" alors qu'en 1985 c'est:"il a versé son âme jusqu'à la mort".
Alors qu'est-ce qui a été livré à la mort? Jésus (il)1998, ou son âme 1985?

Mosiah 18:16 on trouve en 1985:"ils étaient deux cent quatre PERSONNES." en 1998 çà devient:"deux cent quatre AMES"
Que dit le texte"""originel"""? ""person"" ou ""soul""?

Alors Mormon TU CRITIQUES la Tmn et TU oublies les ""révisions"" de ton propre livre! Préjugés quand tu nous tient....
A+

[J'm'interroge]

Bonsoir né de nouveau,

Content de te revoir dans ce sujet!

Il ne faudrait donc pas inverser les choses, ce n'est pas une croyance qui nous fait interpréter tel verset mais l'interprétation de tel verset qui nous amène à cette croyance.

Pourquoi alors vous ne parlez jamais de l' "homme intérieur"? C'est quoi l' "homme intérieur" ou ce "grain nu" pour vous?

Un sujet est ouvert sur ce thème mais je n'y vois aucun TJ, seul medico est venu y laisser un message, sans rapport d'ailleurs...

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28801.html


Amicalement.

[Bertrand du Québec]

Bonjour agecanonix.


Agecanonix a écrit : « Il faut faire particulièrement attention à ne pas commettre des anachronismes avec le vocabulaire biblique. »

Oui il vous avez raison, il faut faire attention.

Agecanonix a écrit : « Le mot "âme" a essentiellement 2 ou 3 sens avec quelques dérivés métaphoriques.

Peut-être un peu plus que 2 ou 3 Agecanonix !

Voilà ce que disent en résumé dans deux de mes dictionnaires biblique ( Dictionnaire Encyclopédique de la Bible, 1987 + Dictionnaire de la Bible, 1989 ) , au sujet de ce que peut signifier le mot « âme » :

- a pour sens primitif : celui de « gorge », « gosier » ou « cou »
- réside dans le sang
- désigne souvent la personne, quelqu'un.
- parfois une tête de bétail !
- peut désigner un individu mort, voire un cadavre.
- avec le pronom personnel il signifie je, tu, il etc..
- le « moi » ainsi constitué par l’âme en chaque être humain qui est distinct du souffle qui donne la vie.
- désigne parfois 1'être vivant
- on attribue à l’âme la vie physique
- tous les phénomènes physiologiques, psychiques et psychologiques.
- est le siège des sentiments,
- est davantage liée au corps et elle est plus individualisée,
- indique surtout la vie

« Les Israélites n'ont jamais pensé que l'homme cessât d'exister après la mort, mais ils n'ont jamais non plus considéré la néfèsh comme subsistant seule après la dissolution du corps. »

« Bien loin de refléter la croyance en une vie propre de l’âme séparée du corps, l’expression suggère que l’âme descend avec le cadavre vers le schéol dont le tombeau est la porte symbolique. Le mort, pense-t-on alors, n’y sera bientôt plus qu’une ombre dotée d’une survie alanguie, effacée dans une brume qui la sépare non seulement du monde terrestre mais de Dieu lui-même. »

« L'A. T. ne connaît pas non plus la préexistence de la néfèsh. »
----------------------------------------------------------------------------------

Quand nous parlons de l’âme nous signifions par là l’aspect intérieur de la personne humaine qui constitue son « être intérieur » et détermine notre individualité propre. C’est cet aspect de l’homme que nous professons être appelé à l’immortalité et ce par la grâce de Dieu.

Il y a un « noyau » au cœur de l’homme que nous croyons indestructible et qui est nous, ce que l’on aura été tout au long de notre vie.

Le texte que vous citez en est un exemple parfait puisqu'il reprend une méthode bien connue de ce livre particulier.
Cette méthode consiste à répéter une même idée mais avec des mots différents dans un seul verset biblique pour l'accentuer. »

Voyons cela.

Agecanonix a écrit : « Dieu, c’est toi mon Dieu, je te cherche, mon âme a soif de toi, après toi languit ma chair, terre aride, altérée, sans eau. » Ps 63, 2
Ici nous avons une idée maîtresse. David cherche Dieu.

David cherche Dieu, c. à d. que c’est son « être intérieur » qui le cherche.

Et il le dit de deux façons.
1) mon âme a soif de toi.
2) ma chair languit après toi. »

Tout cela pour Dire que David cherche Dieu de tout son être : corps et âme !

Agecanonix a écrit : « Il est dangereux d'utiliser le sens moderne et non biblique du mot âme dans ce cas. Il ne s'agit pas d'une partie immatérielle de David, mais de l'homme David dans son entier comme s'il disait "je".
En disant ensuite: "ma chair" languit de toi nous retrouvons le sens du mot âme. »

Oui ! David cherche Dieu de tout son être : corps/âme !

Mais l’« être intérieure » de l’homme ne peut qu’être qu'immatériel même s'il s’exprime par son corps.

Cette soif intérieure de Dieu ne pourras jamais êtres étanché par une soif extérieure, qui elle est matérielle !

Vous saisissez ?

À la samaritaine — Jn 4, 5-15 — qui dit qu’elle a soif physiquement — matériellement — Jésus lui dit : moi j’ai une autre sorte d’eau qu’est l’eau vive — immatérielle/spirituelle — à te donner qu’il elle étanchera non pas ta soif matérielle, mais celle de ton âme qui elle est « immatérielle/spirituelle ».

De l’eau de ce puits, notre corps en redemandera toujours, mais de l’eau vive, notre âme n’en redemandera pas puisque qu'elle deviendra en lui source d’eau jaillissant en vie éternelle.

Agecanonix a écrit : «L'homme étant une âme, dans le sens physique, le mot âme a pu légitimement désigner cet homme lorsqu"il parle de lui même comme s'il disait "je" sans pour autant emporter l'idée qu'il s'agit d'une partie immatérielle de son corps qui s'exprime. »

Je ne crois pas que même d’un point de vue psychologique cela passe ainsi. Notre intériorité n’est pas matérielle même si elle se sert de notre physique pour s’exprimer. L’homme n’est pas que matériel, il a aussi en lui un aspect psychologique et spirituel et c’est ce qui fait — je crois — la totalité de l’homme.

Des milliers de personnes qui sont « décédées » pendant quelques minutes, nous relatent une continuité « hors » de leur « corps biologique » et ils nous disent que l’aspect psychologique et spirituel était encore fonctionnelle ainsi que même d’une certaine manière certaines fonctions corporelles tel que voir et entendre !
Bien sûr ce n’est pas une preuve absolue qu’il y a quelques choses après la mort, mais c’est un indice qui est considéré sérieusement pas des spécialistes qui étudient ce phénomène qu’on a pu qualifier jusqu’à un certain point d’objectif.

Agecanonix a écrit : « Que penses tu de l'explication que j'ai postée sur I Cor 15. »

Je n’ai pas le temps de me consacrer au NT parce que dans mon cheminement je parts de l’AT vers le NT. Ma prochaine étape est celle des livres de Samuel. Pour l’instant je me contente de vous demander une précision qui me seras utile où j’en suis rendu dans mon approfondissement du sujet.

« Nous comprenons donc que l'âme est résolument terrestre et matérielle, Paul reprenant la formulation de la Genèse en indiquant qu'Adam est devenu (et non pas : a reçu) une âme vivante. »

Que voulez vous dire au juste — que sous entendez vous — quand vous écrivez : « qu'Adam est devenu (et NON PAS : A REÇU) une âme vivante. » ?

Agecanonix a écrit : « amitié.. »

Je vous salue aussi amicalement et ce malgré nos divergences doctrinales.
Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

À bientôt.

Bertrand

[agecanonix]

Bonjour agecanonix.


Agecanonix a écrit : « Il faut faire particulièrement attention à ne pas commettre des anachronismes avec le vocabulaire biblique. »

Oui il vous avez raison, il faut faire attention.

Agecanonix a écrit : « Le mot "âme" a essentiellement 2 ou 3 sens avec quelques dérivés métaphoriques.

Peut-être un peu plus que 2 ou 3 Agecanonix !

2 ou 3 sens essentiels et quelques dérivés c'est grosso modo la liste que tu produis ci-dessous.

Voilà ce que disent en résumé dans deux de mes dictionnaires biblique ( Dictionnaire Encyclopédique de la Bible, 1987 + Dictionnaire de la Bible, 1989 ) , au sujet de ce que peut signifier le mot « âme » :

- 1) a pour sens primitif : celui de « gorge », « gosier » ou « cou »
- 2) réside dans le sang
- 3) désigne souvent la personne, quelqu'un.
- 4) parfois une tête de bétail !
- 5) peut désigner un individu mort, voire un cadavre.
- 6) avec le pronom personnel il signifie je, tu, il etc..
- 7) le « moi » ainsi constitué par l’âme en chaque être humain qui est distinct du souffle qui donne la vie.
- 8)désigne parfois 1'être vivant
- 9) on attribue à l’âme la vie physique
- 10) tous les phénomènes physiologiques, psychiques et psychologiques.
- 11) est le siège des sentiments,
- 12)est davantage liée au corps et elle est plus individualisée,
- 13) indique surtout la vie

J'ai produit dans un sujet sur l'âme dans la partie TJ de ce forum la liste complète des utilisations du mot "âme" par les chrétiens dans le NT. Il y a 87 textes différents.
On y retrouve les points 13, 3, 4, 6, 8, 12, 9, 5.
Si tu veux je la rapatrie sur ce sujet.
Par contre, je ne vois pas dans ta liste une indication d'une immortalité de l'âme chez les chrétiens, et encore moins sur les croyants des temps pré-chrétiens.
Pourrais tu me citer un ou plusieurs textes qui alimenteraient cette affirmation.

« Les Israélites n'ont jamais pensé que l'homme cessât d'exister après la mort, mais ils n'ont jamais non plus considéré la néfèsh comme subsistant seule après la dissolution du corps. »

Pourrais-tu aussi nous apporter les références bibliques qui te permettent une telle affirmation ?

« Bien loin de refléter la croyance en une vie propre de l’âme séparée du corps, l’expression suggère que l’âme descend avec le cadavre vers le schéol dont le tombeau est la porte symbolique. Le mort, pense-t-on alors, n’y sera bientôt plus qu’une ombre dotée d’une survie alanguie, effacée dans une brume qui la sépare non seulement du monde terrestre mais de Dieu lui-même. »

Pourrais-tu aussi nous apporter les références des écritures hébraiques qui séparent l'âme du corps SVP ?

Quand nous parlons de l’âme nous signifions par là l’aspect intérieur de la personne humaine qui constitue son « être intérieur » et détermine notre individualité propre. C’est cet aspect de l’homme que nous professons être appelé à l’immortalité et ce par la grâce de Dieu.

Tu nous donnes une définition moderne du mot âme, mais peux-tu nous apporter les textes qui te permettent cette affirmation ?

Il y a un « noyau » au cœur de l’homme que nous croyons indestructible et qui est nous, ce que l’on aura été tout au long de notre vie.

Idem ici, quels textes te permettent de parler de ce noyau qui ne pourrait-être que notre simple conscience d'être vivant.. conscience qui disparait à la mort. Ecc 7.

Et il le dit de deux façons.
1) mon âme a soif de toi.
2) ma chair languit après toi. »

Tout cela pour Dire que David cherche Dieu de tout son être : corps et âme !

Oui et non. Car tu utilises astucieusement une expression moderne qui utilise un sens inconnu du mot âme dans la bible.
Ici le mot âme désigne la personne de David. C'est comme si David disait tout simplement "je" car il se définit comme une personne, lui.. C'est cette perception intime que nous avons de notre existence qui transpire ici, mais certainement pas l'affirmation d'une partie indépendante de notre personne.

Agecanonix a écrit : « Il est dangereux d'utiliser le sens moderne et non biblique du mot âme dans ce cas. Il ne s'agit pas d'une partie immatérielle de David, mais de l'homme David dans son entier comme s'il disait "je".
En disant ensuite: "ma chair" languit de toi nous retrouvons le sens du mot âme. »
Oui ! David cherche Dieu de tout son être : corps/âme !

Je mets un bémol car une nouvelle fois l'expression corps et âme revêt un sens moderne inconnu dans la bible.

Mais l’« être intérieure » de l’homme ne peut qu’être qu'immatériel même s'il s’exprime par son corps.

La perception que nous avons d'être vivant, d'être unique et d'avoir des sentiments est supportée par la façon dont notre cerveau est conçu par Dieu. Si ces sentiments sont immatériels, il suffit que notre cerveau soit malade comme avec la maladie d' Alzheimer pour que nous perdions tout. Tout cela relie directement cet homme intérieur au corps qui nous supporte et conditionne tout cela.

Cette soif intérieure de Dieu ne pourras jamais êtres étanché par une soif extérieure, qui elle est matérielle !

Tout à fait.

À la samaritaine — Jn 4, 5-15 — qui dit qu’elle a soif physiquement — matériellement — Jésus lui dit : moi j’ai une autre sorte d’eau qu’est l’eau vive — immatérielle/spirituelle — à te donner qu’il elle étanchera non pas ta soif matérielle, mais celle de ton âme qui elle est « immatérielle/spirituelle ».

De l’eau de ce puits, notre corps en redemandera toujours, mais de l’eau vive, notre âme n’en redemandera pas puisque qu'elle deviendra en lui source d’eau jaillissant en vie éternelle.

Evidemment. Sauf que vous donnez au mot âme un sens ambigu. Si vous parlez de la personne humaine vivante, ok..

Je ne crois pas que même d’un point de vue psychologique cela passe ainsi. Notre intériorité n’est pas matérielle même si elle se sert de notre physique pour s’exprimer. L’homme n’est pas que matériel, il a aussi en lui un aspect psychologique et spirituel et c’est ce qui fait — je crois — la totalité de l’homme.

Notre intériorité est portée par le matériel puisque nous sommes et vivons humains. Cette intériorité ne peut se détacher de notre matérialité qui la nourrit et la conditionne.
Nous utilisons des expressions "physiques" pour définir des notions immatérielles.
Dire que nos enfants sont nos yeux est une image qui dépeint le fait qu'ils sont précieux pour nous.
Dire qu'une chose va nous coûter un bras renseigne sur le prix moral ou financier que cela nous demandera.
Dire "mon âme", alors que ce mot est toujours, dans un sens direct, rattaché au matériel, est une façon de se désigner comme une personne qui s'exprime dans sa totalité sans artifice, et ne désigne pas pour autant une partie immatérielle qui serait autonome du corps.

Des milliers de personnes qui sont « décédées » pendant quelques minutes, nous relatent une continuité « hors » de leur « corps biologique » et ils nous disent que l’aspect psychologique et spirituel était encore fonctionnelle ainsi que même d’une certaine manière certaines fonctions corporelles tel que voir et entendre !
Bien sûr ce n’est pas une preuve absolue qu’il y a quelques choses après la mort, mais c’est un indice qui est considéré sérieusement pas des spécialistes qui étudient ce phénomène qu’on a pu qualifier jusqu’à un certain point d’objectif.

Tant d'autres spécialistes savent l'expliquer autrement.
Je ne cherche pas dans cette direction là, trop aléatoire, la bible me suffit.

Agecanonix a écrit : « Que penses tu de l'explication que j'ai postée sur I Cor 15. »

Je n’ai pas le temps de me consacrer au NT parce que dans mon cheminement je parts de l’AT vers le NT. Ma prochaine étape est celle des livres de Samuel. Pour l’instant je me contente de vous demander une précision qui me seras utile où j’en suis rendu dans mon approfondissement du sujet.

J'attendrais donc que tu ais lu le NT car développer et comprendre ce sujet sans le NT est impossible.

« Nous comprenons donc que l'âme est résolument terrestre et matérielle, Paul reprenant la formulation de la Genèse en indiquant qu'Adam est devenu (et non pas : a reçu) une âme vivante. »
Que voulez vous dire au juste — que sous entendez vous — quand vous écrivez : « qu'Adam est devenu (et NON PAS : A REÇU) une âme vivante. » ?

Que la Genèse et Paul, à des milliers d'années d'intervalle ne disent pas qu'Adam a une âme, mais qu'il est une âme..
Le verbe être est un verbe d'état, il désigne donc qu'Adam EST un âme.

Amitié à toi malgré nos divergences.

Age

[Bertrand du Québec]

Bonjour agecanonix.

Hé bien merci pour vos réponses.
Vous être le premier TJ qui me répond bien.

Agecanonix a écrit : « Par contre, je ne vois pas dans ta liste une indication d'une immortalité de l'âme chez les chrétiens, et encore moins sur les croyants des temps pré-chrétiens. »

Cette liste n’avait pas pour premier but de vous donner une indication d'une immortalité de l’âme chez les chrétiens, mais plutôt de vous donner divers sens — ou mieux significations — du mot « âme » que vous estimez essentiellement à 2 ou 3 sens et je considère être à plus que 2-3 significations.

Si tu veux je la rapatrie sur ce sujet.

Pour moi, ce n’est pas nécessaire.

Par contre, je ne vois pas dans ta liste une indication d'une immortalité de l'âme chez les chrétiens, et encore moins sur les croyants des temps pré-chrétiens.
Pourrais tu me citer un ou plusieurs textes qui alimenteraient cette affirmation. »

Ici ce qu’il faut remarquer, c’est que certaines significations du mot « âme » sont des indices d’un quelque « chose » qui demeure après la mort et qui n’est pas détruit.

Avant de parler de s’il y a un quelque « chose » de la personne qui demeure après la mort, on peut se demander, s’il peut même y avoir quelque « chose » d’autres dans un au-delà quelconque.

La réponse c’est oui ! Il y a quelque « chose » et il est formellement interdit d’entrer en contact par soi-même et par l’intermédiaire d’une autre personne que l’on qualifie dans la Bible de nécromancien. J’en ai fais mention dans ma troisième présentation à la Page 26 :

1.4 Une vision de l’après mort
...interdiction formelle de communiquer avec les morts dans le Lévitique :

J’ai développé un peu ce sujet pour brièvement conclure que dans la Bible il existe bel et bien un « au-delà » où il existe des « esprits » et des « morts » et qu’il est interdit de les contacter par l’entremise de la nécromancie.

Ma 3e présentation traitera brièvement, d’un contact avec l’«au-delà », avec un quelque « chose » de la personne de Samuel:

2.1 Contact avec un mort : dans le livre de 1 Samuel

Agecanonix a écrit : « Pourrais-tu aussi nous apporter les références bibliques qui te permettent une telle affirmation ? »

Vous m’amenez ici une question connexe, je l’aborde un peu et après je réaffirme ce qui vous a amené à me poser votre question ci-haut.

Je crois qu’après la mort notre âme « emporte » avec elle son corps et que le cadavre n’est plus vraiment son corps mais que son apparence. Trouve-t-on cela clairement décrit dans l’A.T. ? Non pas vraiment, mais dans le N.T. nous avons un bon indice de cela.

Pour l’instant je préfère aborder l’A.T. mais le temps voulu j’arriverai au NT.
Par contre je garde en mémoire la « séparation » de l’âme de son corps biologique.

Maintenant ce que je réaffirme c’est cela :

Bertrand écrit : « Les Israélites n'ont jamais pensé que l'homme cessât d'exister après la mort, mais ils n'ont jamais non plus considéré la néfèsh comme subsistant seule après la dissolution du corps. »

C’est cela — qui est je crois le point fondamental — que je tenterai de démontrer dans mes prochains écrits. Je m’excuse de procéder ainsi, car je ne suis pas favori d’y aller pèle mêle mais plutôt de façon la plus ordonné possible et ce chronologiquement.

Agecanonix a écrit : « Pourrais-tu aussi nous apporter les références des écritures hébraiques qui séparent l'âme du corps SVP ? »

C’est ce que je tenterai de faire et qui est tout d’abord de dire qu’après la mort un quelque « chose » de l’homme subsiste et « descend » dans le schéol qui est le « séjour des morts » qui est un « lieu » réel. Je dirai que les Hébreux n’étaient pas des « athéistes de l’après mort » si je puis dire ainsi ! Si ce fut le cas, jamais la croyance en la rétribution aurait plus se développer ainsi qu’un « après mort » réelle pour aboutir a ce qu’il y a de plus cher pour le Judaïsme et le christianisme soit la résurrection de la chair.

C’est aussi ce que je tenterai de démontrer dans mes écrits futurs.

Agecanonix a écrit : « Tu nous donnes une définition moderne du mot âme, mais peux-tu nous apporter les textes qui te permettent cette affirmation ? »

Ça devrait venir. Je dois vous avouer que je ne suis pas l’écrivain le plus rapide, car je prends le temps de lire et réfléchir sur le sujet. Ajouter à cela un peut de distraction de ma part et mon occupation de prof., cela ne me permet pas de traiter beaucoup d’information en même temps. Que voulez-vous ce sont mes limites …

Agecanonix a écrit : « Idem ici, quels textes te permettent de parler de ce noyau qui ne pourrait-être que notre simple conscience d'être vivant.. conscience qui disparait à la mort. Ecc 7. »

Ça va venir !

Agecanonix a écrit : « Oui et non. Car tu utilises astucieusement une expression moderne qui utilise un sens inconnu du mot âme dans la bible.
Ici le mot âme désigne la personne de David. C'est comme si David disait tout simplement "je" car il se définit comme une personne, lui.. C'est cette perception intime que nous avons de notre existence qui transpire ici, mais certainement pas l'affirmation d'une partie indépendante de notre personne. »

Je trouve — sans vouloir être négatif ou abaissant — que ce langage ressemble au matérialisme qui nie justement l’existence de l’âme et qui relie tout à la matière ( si je m’abuse ).
Je dirais que c’est un peu comme un « semi matérialisme » puisque vous, vous croyez au moins en l’existence de Dieu, mais pas le matérialiste.

Agecanonix a écrit : « Je mets un bémol car une nouvelle fois l'expression corps et âme revêt un sens moderne inconnu dans la bible. »

C’est à approfondir …

Moderne à partir de quand ?

Agecanonix a écrit : « La perception que nous avons d'être vivant, d'être unique et d'avoir des sentiments est supportée par la façon dont notre cerveau est conçu par Dieu. Si ces sentiments sont immatériels, il suffit que notre cerveau soit malade comme avec la maladie d' Alzheimer pour que nous perdions tout. Tout cela relie directement cet homme intérieur au corps qui nous supporte et conditionne tout cela. »

Voici — il me semble — un autre bon exemple d’une anthropologie qui me parais matérialiste.

Il reste maintenant à démontrer que dans l’AT cet « homme intérieur » subsiste à la mort de son « corps biologique ». Je me souhaite bonne chance !

Bertrand a écrit:
Cette soif intérieure de Dieu ne pourras jamais êtres étanché par une soif extérieure, qui elle est matérielle !

Agecanonix a écrit : «Tout à fait »

Je réponds à mon affirmation que vous approuvez. Pourquoi cette « soif intérieure » — de notre âme — ne pourra jamais être étanchée ? Parce que notre âme dans sa « dimension immatériel » à besoin non pas d’une eau matérielle, mais plutôt d’une « eau immatériel » qui est l’Amour de Dieu.

Notre soif extérieure je l’attribue à notre besoin « physique/matériel» de boire et notre soif intérieure je l’attribue au besoin de notre « homme intérieur » qui lui est spirituel et immatériel.

C’est cela que je voulais dire quand j’ai écris :

« Cette soif intérieure de Dieu ne pourras jamais êtres étanché par une soif extérieure, qui elle est matérielle ! » et que vous avez répondu : «Tout à fait » !

Maintenant, vous n’allez certainement plus dire « Tout à fait » ! N’est pas ?

Agecanonix a écrit : « Evidemment. Sauf que vous donnez au mot âme un sens ambigu. Si vous parlez de la personne humaine vivante, ok.. »

C’est la personne humaine vivante dans la « dimension » de son âme qui est immatérielle et qui réclame une « eau spirituel/immatériel ». Mais l’âme ne faisant qu’un avec le « corps biologique » celui-ci s’en ressentiras positivement d’une façon ou d’une autre.

Agecanonix a écrit : « Notre intériorité est portée par le matériel puisque nous sommes et vivons humains. Cette intériorité ne peut se détacher de notre matérialité qui la nourrit et la conditionne.

Cela me fait encore penser à un certain matérialisme …

Nous utilisons des expressions "physiques" pour définir des notions immatérielles.
Dire que nos enfants sont nos yeux est une image qui dépeint le fait qu'ils sont précieux pour nous.

Ils ne sont pas précieux pour notre « corps physique matériel », mais plutôt pour notre « être intérieur » qui lui est immatériel, mais non moins réel !

Dire "mon âme", alors que ce mot est toujours, dans un sens direct, rattaché au matériel,

Oui, tant que la vie « occupe » notre corps biologique, car la vie nous fut insufflé à l’« intérieure » de notre corps. Gn 2, 7 Nous croyons qu’une fois la vie ayant quitté notre « corps biologique » notre « homme intérieure » subsiste, à notre corps fait de matière de glaise qui elle retourne en poussière puisque matériel, mais pas notre « homme intérieur » qui lui est spirituel et immatériel !

Démonstration biblique ? À venir …

est une façon de se désigner comme une personne qui s'exprime dans sa totalité sans artifice, et ne désigne pas pour autant une partie immatérielle qui serait autonome du corps. »

Je crois que notre « homme intérieur » est crée quand nous devenons un être vivant et qu’il se développe avec notre corps biologique. Cette « homme intérieur » est une « dimension » qui est unie à son corps, mais qui subsiste quand la vie a quitté son corps biologique.

Agecanonix a écrit : « J'attendrais donc que tu ais lu le NT car développer et comprendre ce sujet sans le NT est impossible. »

Pour mieux comprendre le NT il faut comprendre aussi le développement nécessaire qu’a connue l’après mort, surtout dans le Judaïsme tardif ( les deux siècles av, J.-C. ).

C’est à suivre…

Agecanonix a écrit : « Que la Genèse et Paul, à des milliers d'années d'intervalle ne disent pas qu'Adam a une âme, mais qu'il est une âme..
Le verbe être est un verbe d'état, il désigne donc qu'Adam EST un âme. »

Ma question était :

Que voulez vous dire au juste — que sous entendez vous — quand vous écrivez : « qu'Adam est devenu (et NON PAS : A REÇU) une âme vivante. » ?

Supposez vous que l’âme aurait été reçue AVANT qu’Adam devint une âme vivante ?

Si oui, pourriez vous m’expliquer cela ?


Amitié et à bientôt.

Bertrand

[J'm'interroge]

Bonsoir Bertrand,

Avant de parler de s’il y a un quelque « chose » de la personne qui demeure après la mort, on peut se demander, s’il peut même y avoir quelque « chose » d’autres dans un au-delà quelconque.

La réponse c’est oui ! Il y a quelque « chose » et il est formellement interdit d’entrer en contact par soi-même et par l’intermédiaire d’une autre personne que l’on qualifie dans la Bible de nécromancien. J’en ai fais mention dans ma troisième présentation à la Page 26 :

1.4 Une vision de l’après mort
...interdiction formelle de communiquer avec les morts dans le Lévitique :

J’ai développé un peu ce sujet pour brièvement conclure que dans la Bible il existe bel et bien un « au-delà » où il existe des « esprits » et des « morts » et qu’il est interdit de les contacter par l’entremise de la nécromancie.

Ma 3e présentation traitera brièvement, d’un contact avec l’«au-delà », avec un quelque « chose » de la personne de Samuel:

2.1 Contact avec un mort : dans le livre de 1 Samuel

En effet, on ne peut pas faire l'impasse sur ces éléments.

Je crois qu’après la mort notre âme « emporte » avec elle son corps...

Possible, ce corps en question: le 'corps de l'âme', pourrait correspondre au "vêtement de dessous" ou "vêtement intérieur" comme en Jude : 23 :

"Mais continuez à faire miséricorde à d’autres, le faisant avec crainte, tandis que vous haïssez jusqu’au vêtement intérieur taché par la chair."

- Un 'vêtement': donc quelque chose qui n'est pas 'soi-même' ou dit autrement qui n'est pas l' 'âme' (ou l' 'homme intérieur") à proprement parler.
- 'Intérieur': donc en dessous de l'autre plus 'extérieur' que constitue le corps physique.
- "Taché par la chair": donc qui n'est pas la chair, ou dit autrement: le corps physique encore une fois.

-----> Remarque: ce 'corps de l'âme' ne doit pas être confondu avec le 'corps spirituel' qui sera le nôtre à la résurrection.

...et que le cadavre n’est plus vraiment son corps mais que son apparence.

J'aime bien cette formulation!

En effet, un corps mort n'est qu'une apparence de 'personne', ce n'est qu'un cadavre, une dépouille.

J'avais déja écrit ailleurs:

-----> "Le défunt n'est pas le cadavre qu'il laisse."

...après la mort un quelque « chose » de l’homme subsiste et « descend » dans le schéol qui est le « séjour des morts » qui est un « lieu » réel.

Réel oui, mais pas physique!

Je précise juste...

Je dirai que les Hébreux n’étaient pas des « athéistes de l’après mort » si je puis dire ainsi ! Si ce fut le cas, jamais la croyance en la rétribution aurait plus se développer ainsi qu’un « après mort » réelle pour aboutir a ce qu’il y a de plus cher pour le Judaïsme et le christianisme soit la résurrection de la chair.

Je fais exactement la même analyse que toi.

Agecanonix a écrit : « Oui et non. Car tu utilises astucieusement une expression moderne qui utilise un sens inconnu du mot âme dans la bible.
Ici le mot âme désigne la personne de David. C'est comme si David disait tout simplement "je" car il se définit comme une personne, lui.. C'est cette perception intime que nous avons de notre existence qui transpire ici, mais certainement pas l'affirmation d'une partie indépendante de notre personne. »

Je trouve — sans vouloir être négatif ou abaissant — que ce langage ressemble au matérialisme qui nie justement l’existence de l’âme et qui relie tout à la matière ( si je m’abuse ).
Je dirais que c’est un peu comme un « semi matérialisme » puisque vous, vous croyez au moins en l’existence de Dieu, mais pas le matérialiste.


Agecanonix a écrit : « La perception que nous avons d'être vivant, d'être unique et d'avoir des sentiments est supportée par la façon dont notre cerveau est conçu par Dieu. Si ces sentiments sont immatériels, il suffit que notre cerveau soit malade comme avec la maladie d' Alzheimer pour que nous perdions tout. Tout cela relie directement cet homme intérieur au corps qui nous supporte et conditionne tout cela. »

Voici — il me semble — un autre bon exemple d’une anthropologie qui me parais matérialiste.

Agecanonix a écrit : « Notre intériorité est portée par le matériel puisque nous sommes et vivons humains. Cette intériorité ne peut se détacher de notre matérialité qui la nourrit et la conditionne.

Cela me fait encore penser à un certain matérialisme...

[...]

Tout-à-fait! Ce qui est drôle c'est que nous devons la notion de matière, ainsi que le matérialisme ontologique, à cette philosophie grecque tant décriée, certainement pas à la Bible...

Notre soif extérieure je l’attribue à notre besoin « physique/matériel» de boire et notre soif intérieure je l’attribue au besoin de notre « homme intérieur » qui lui est spirituel et immatériel.

C’est cela que je voulais dire quand j’ai écris :

« Cette soif intérieure de Dieu ne pourras jamais êtres étanché par une soif extérieure, qui elle est matérielle ! »

C’est la personne humaine vivante dans la « dimension » de son âme qui est immatérielle et qui réclame une « eau spirituel/immatériel ». Mais l’âme ne faisant qu’un avec le « corps biologique » celui-ci s’en ressentiras positivement d’une façon ou d’une autre.

C'est si évident.....

Je crois que notre « homme intérieur » est crée quand nous devenons un être vivant et qu’il se développe avec notre corps biologique. Cette « homme intérieur » est une « dimension » qui est unie à son corps, mais qui subsiste quand la vie a quitté son corps biologique.

J'ai la même compréhension. C'est bien ce dont il semble être question d'après la Bible.


A très bientôt j'espère,


En toute amitié

[Bertrand du Québec]

Bonjour à tous.


Voici ma 3e petite présentation chronologique de l’histoire du développement de la « doctrine » de l’âme dans l’AT. qui se veut sans prétention.

2.0 Les livres historiques

2.1 Contact avec un mort en 1 Samuel :

Entrer en « contact » avec les morts était une pratique assez répandu pour que la Bible interdise cette pratique. Soit qu’on faisait venir un nécromant ( cienne ) ou soit que l’on s’adonnait soi-même à cette pratique. Bien sûr les Sainte Écritures relate le moins possible ces pratiques qui leur était interdite — donc qui étaient un fait — puisqu’elle détournait l’attention du peuple de Dieu, le seul que l’on devait adorer.

Malgré cela un épisode de nécromancie est relaté dans le 1er livre de Samuel où l’on voit le roi Saül se tourner vers une « évocatrice » des morts. Nous retrouvons ce récit dans 1Samuel 28, 6-20.

Était-il concevable de croire — pour le peuple hébreu du temps du roi Saül — qu’il y ait un autre « monde » où l’on retrouvait les « âmes » des morts sous forme d’esprit ? Oui ! Ce monde pour eux existait, même s’il leur était strictement interdit d’entrer en communication avec ses « habitants ».

La nécromancienne d’En-Dor évoque ainsi l’« âme » du prophète Samuel qui était mort. Mais d’où l’invoque-t-elle ? Elle l’invoque du séjour des morts le schéol que l’on situait dans les profondeurs de la terre. C’est pour cela que le texte dit :

« Saül lui dit: Prédis-moi l’avenir en évoquant un mort, et fais-moi MONTER celui que je te dirai. » 1S 28, 8

« La femme dit: Qui veux-tu que je te fasse MONTER ? Et il répondit: Fais moi MONTER Samuel. » 1S 28, 11

« Et la femme répondit à Saül: "Je vois un dieu qui MONTE DE LA TERRE." » 1S 28, 13

« … et la femme répondit: "C’est un vieillard qui MONTE, »1S 28, 8

Samuel dit à Saül que Dieu : s’est détourné de lui, qu’il lui a enlevé la royauté parce qu’il ne la pas écouté, qu’il sera lui et les siens livré au Philistins, et que finalement Saül et ses fils se retrouveront eux aussi au séjour des mort, voulant signifier par là, qu’ils mourront.

Si Dieu permet exceptionnellement cette révélation, c’est aussi peut-être pour nous dire que le résultat de ces consultations qu’il interdit se termine en catastrophe et brise notre paix intérieure …

Bien sûr je sais que l’on conteste le sens littérale de cette épisode, mais il n’en demeure pas moins que nous avons affaire à une croyance qui est établit, soit qu’après la mort l’âme du défunt SUBSISTE à la mort de son corps biologique et que l’on retrouve dans les profondeurs de la terre qui est nommé le schéol.

2.2 L’âme immortelle du fils de la veuve en 1 Rois 17, 17-23 :

« Et il s’étendit sur l’enfant, trois fois, et il cria à l’Eternel, et dit, Éternel, mon Dieu! fais revenir, je te prie, l’âme de cet enfant au-dedans de lui.
Et l’Eternel écouta la voix d’Élie, et fit revenir l’âme de l’enfant au-dedans de lui, et il fut rendu à la vie. » 1 Rois 17, 21-22

Voici un deuxième exemple — avec celui de Rachel — où il y a une distinction de l’âme et du corps biologique. Ici l’auteur nous dit bien implicitement que l’âme de ce fils sortie en dehors de lui et qu’après avoir invoqué Dieu, celui-ci par l’intercession d’Élie fit revenir l’âme de l’enfant au-dedans de lui et il fut rendu à la vie, car bien implicitement il était mort.

Il est vrai qu’il est rare que l’on voit aussi nettement la distinction de l’âme et de son corps biologique. Bien sur à partir de cette époque la Bible auras de besoin d’encore quelques siècle pour développer et clarifier le rapport entre l’âme et son corps en tenant toujours pour acquis qu’ils font UN du vivant biologique de la personne.

2.3 L’âme DISTINCTE du corps biologique en Jb 27, 8 :

« Quelle espérance reste-t-il à l’impie, Quand Dieu coupe le fil de sa vie, Quand il lui retire son âme ? » Jb 27, 8

Pour terminer un dernier et rare passage où il est encore fait une distinction entre le corps biologique et son âme. Le passage mentionne bien que l’âme est retirée de la personne.
Retirer certes, mais pour être anéantie où aller dans un endroit ?
La Bible le dit à maintes reprises, ce n’est pas pour être anéantie mais c’est pour « aller » dans un « endroit » précis.
Je devrais y revenir plus en détail dans la prochaine suite de ma courte présentation.

Voilà pour l’instant.

Sur ce,
je vous salue tous en Jésus-Christ notre Seigneur !

Bertrand

[J'm'interroge]

Merci Bertrand pour tes interventions toujours très pertinentes, qui apportent vraiment des éléments bibliques probants.

Que d'autres en prennent de la graine!


J'espère lire la suite très prochainement.


Amitié!

[Bertrand du Québec]

Bonjour agecanonix.

J’ai lu l’intéressant sujet de « J'm'interroge » : Qu'est-ce que cet homme intérieur ? et j’ai tout de suite retenue cette affirmation de votre part :

Agecanonix a écrit : « L'idée que la pensée peut survivre au corps est une poursuite du mensonge des origines : Dieu dit à l'homme : tu mourras, Satan dis : vous ne mourrez pas, à chacun de choisir qui il veut croire. »

Si je vous décode bien, vous nous dite subtilement qu’avant tout, l’immortalité de l’âme serait l’œuvre de Satan !

Alors pourriez vous m’expliquer à partir — disons — de Genèse 2, 7 à Gn 3, 19 de quelle façon on interprète ce passage POUR EN CONCLURE que Satan lui-même aurait été le premier à introduire cette foi mensongère en l’immortalité de l’âme ?

Comment faite vous LE LIEN entre l’immortalité de l’âme selon Satan et l’immortalité de l’âme comme le professe la très grande majorité des chrétiens ?

J’aimerais comprendre votre interprétation que je n’arrive pas à saisir.

Merci d’avance de m’éclairer à ce sujet.


Amitié et à bientôt.

Bertrand

[Bertrand du Québec]

Bonsoir Pierre.


J'm'interroge écrit : « Merci Bertrand pour tes interventions toujours très pertinentes, qui apportent vraiment des éléments bibliques probants.

Merci à vous aussi pour le fil «Qu'est-ce que cet "homme intérieur" ? » qui nous montre que cet aspect de la personne, est réelle et distincte du corps biologique, même s’il y a interrelation entre les deux.

Que d'autres en prennent de la graine!

Pour ces « autres » je crois que l’obstacle majeur du rejet de l’immortalité de l’âme c’est la doctrine de l’enfer tel que l’a définie le christianisme historique. Si l’enfer — état éternel de ceux qui ont rejeté obstinément l’amour de Dieu — n’existait pas, hé bien cette fameuse immortalité de l’âme par don de Dieu, ne ferait aucun problème, sinon peu.
Enfin c’est ce que je pense et ce pour l’avoir écris sur ce fil à quelques reprises ! C’est vous dire comment cela me travail l’esprit.

J'espère lire la suite très prochainement. »

Et je crois que le meilleur est à venir, et ce plus que l’on s’approchera de l’époque de Jésus.
N’ayant pas internet chez moi et n’ayant pas vraiment accès à mon école les samedis et dimanches je ne suis pas certains que je pourrai poster en fin de semaine, sinon ce sera pour lundi matin.


Sur ce,
je vous salue fraternellement.

Bertrand

[J'm'interroge]

Bonjour Bertrand

...cet aspect de la personne, est réelle et distincte du corps biologique, même s’il y a interrelation entre les deux.

Comme tu l'as dit l'âme ne préexiste pas au corps mais lui survit. Elle se développe et s'affine tout au long de notre existence physique.

Pour faire simple: elle est non pas la matière ou la substance, mais la 'forme' de notre personnalité, laquelle ne doit sa 'vie' qu'à Dieu, par l'esprit (ou souffle de vie) qui vient de ce dernier et qu'il lui insuffle. Le corps c'est la matière qui sert à lui donner cette 'forme' modelée par Dieu.

Pour ces « autres » je crois que l’obstacle majeur du rejet de l’immortalité de l’âme c’est la doctrine de l’enfer tel que l’a définie le christianisme historique. Si l’enfer — état éternel de ceux qui ont rejeté obstinément l’amour de Dieu — n’existait pas, hé bien cette fameuse immortalité de l’âme par don de Dieu, ne ferait aucun problème, sinon peu.
Enfin c’est ce que je pense et ce pour l’avoir écris sur ce fil à quelques reprises ! C’est vous dire comment cela me travail l’esprit.

L'enfer tel que décrit généralement par les cathos ne me satisfait pas.

Je reviendrai en détail sur cette question en temps voulu.


A très bientôt cher ami!

[franck17530]

Esaïe 10:18: "Et la gloire de sa forêt et de son verger, il la supprimera, depuis l’âme jusqu’à la chair ; oui, elle deviendra comme lorsque fond un malade."

[agecanonix]

Bonjour agecanonix.

J’ai lu l’intéressant sujet de « J'm'interroge » : Qu'est-ce que cet homme intérieur ? et j’ai tout de suite retenue cette affirmation de votre part :

Agecanonix a écrit : « L'idée que la pensée peut survivre au corps est une poursuite du mensonge des origines : Dieu dit à l'homme : tu mourras, Satan dis : vous ne mourrez pas, à chacun de choisir qui il veut croire. »

Si je vous décode bien, vous nous dite subtilement qu’avant tout, l’immortalité de l’âme serait l’œuvre de Satan !

Alors pourriez vous m’expliquer à partir — disons — de Genèse 2, 7 à Gn 3, 19 de quelle façon on interprète ce passage POUR EN CONCLURE que Satan lui-même aurait été le premier à introduire cette foi mensongère en l’immortalité de l’âme ?

Comment faite vous LE LIEN entre l’immortalité de l’âme selon Satan et l’immortalité de l’âme comme le professe la très grande majorité des chrétiens ?

J’aimerais comprendre votre interprétation que je n’arrive pas à saisir.

Merci d’avance de m’éclairer à ce sujet.


Amitié et à bientôt.

Bertrand

Genèse 2:7 indique que Dieu crée une âme. Adam. L'homme devient une âme et ne reçoit pas une âme. Il est donc une âme.

Satan fait écho à ce que Dieu a dit : tu mourras si tu pèches ! et il répond : vous ne mourrez pas !!

Il traite Dieu de menteur. Seulement Adam va finir par mourir..
Comment Satan va t'il s'en sortir ?
En disant que quelque chose survit.. La notion d'immortalité est née !!

tout simplement.

[Mormon]

Genèse 2:7 indique que Dieu crée une âme. Adam. L'homme devient une âme et ne reçoit pas une âme. Il est donc une âme.

Satan fait écho à ce que Dieu a dit : tu mourras si tu pèches ! et il répond : vous ne mourrez pas !!

Il traite Dieu de menteur. Seulement Adam va finir par mourir..
Comment Satan va t'il s'en sortir ?
En disant que quelque chose survit.. La notion d'immortalité est née !!

tout simplement.

Ca ne doit pas être la bonne interprétation a donner à tout cela, bonhomme. Vous êtes assez intelligent pour vous dire que pour se rendre compte que l'on est puni d'anéantissement, il faut pour cela garder une certaine conscience.

Bien à vous.

[agecanonix]

Ca ne doit pas être la bonne interprétation a donner à tout cela, bonhomme. Vous êtes assez intelligent pour vous dire que pour se rendre compte que l'on est puni d'anéantissement, il faut pour cela garder une certaine conscience.

Bien à vous.

Définition du mot anéantir : détruire en totalité, réduire à néant..
Donc pas de conscience !! bonhomme !!!!