La réalité de la résurrection, mort ou survie de l'âme ?

[J'm'interroge]

Nous n'avons apparemment pas la même bible..

Un corps physique + la force appelée "souffle de vie" donnent une âme vivante. Pour l'homme comme pour l'animal.
Il n'y a pas à rajouter une 2ème âme par dessus..

Selon les TJ oui mais certainement pas selon la Bible!

Prends 1 Tess 5 : 23 :

« … que l’esprit et l’âme et le corps qui sont vôtres… »

(TMN) Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ
(LSG2) (LSG3) Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ !
(ANNOBIB) Or, que lui–même, le Dieu de la paix, vous sanctifie parfaitement, et que votre être entier, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible en l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ.
(CRAMP) Que le Dieu de paix lui–même vous sanctifie tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, se conserve sans reproche, jusqu’au jour de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ!
(EPEE) Or, que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ!
(JER2) Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l’esprit, l’âme et le corps, soit gardé sans reproche à l’Avènement de notre Seigneur Jésus Christ.
(KJFBETA) Et que le vrai Dieu de paix vous sanctifie entièrement, et je prie Dieu que tout ce qui est en vous, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irréprochable jusqu’à la venue de notre Seigneur Jésus-Christ
(tr) (WH) (BYZ) (IGNT) autov de {NOW HIMSELF} o {THE} yeov thv {GOD} eirhnhv {OF PEACE} agiasai {MAY SANCTIFY} umav {YOU} oloteleiv {WHOLLY;} kai {AND} oloklhron {ENTIRE} umwn to {YOUR} pneuma {SPIRIT} kai h {AND} quch {SOUL} kai to {AND} swma {BODY} amemptwv {BLAMELESS} en {AT} th {THE} parousia {COMING} tou kuriou hmwn {OF OUR LORD} ihsou {JESUS} cristou {CHRIST} thrhyeih {MAY BE PRESERVED.}


« … et que tout votre être(1) : l’esprit(2), l’âme(3) et le corps(4), … » (D’après LSG)


- 1) l’âme vivante - l’être animé - le moi intégral - la créature
- 2) la vie qui anime toute créature - le souffle de vie
- 3) entité psychique individuelle subjective et libre [Je rajoute qu'il s'agit de l' " 'être' ou de l' 'homme intérieur' " dont il est directement et clairement fait mention à plusieurs reprises dans le texte Biblique]
- 4) le corps physique qui est poussière et retourne à la poussière ou le corps spirituel la "demeure céleste"

-----> 1) 1° sens - et 3) 2° sens du mot âme.

Pour l'homme.
" et Jéhovah Dieu forma l'homme avec de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante " Genèse 2:7.
Pour l'animal.
Genèse 7:21.
" Alors expira toute chair qui se mouvait sur la terre, parmi les créatures volantes, parmi les animaux domestiques, parmi les bêtes sauvages et parmi tous les pullulements qui pullulaient sur la terre, ainsi que tous les humains. Tout ce en quoi le souffle de la force de vie était en action dans les narines, c’est-à-dire tout ce qui était sur le sol ferme, [tout] mourut
"

On comprend que l'Ecclésiaste affirme qu'hommes et animaux sont à égalité sur ce plan.
Ecclésiaste 7:19. " Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité.  Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière."

Tous ceci est exact mais incomplet.

On est loin du "grain nu"..

Et tu en fais quoi alors du "grain nu"?

La liste des 87 textes faisant référence au mot âme dans le NT ne permet en aucune façon d'accréditer cette idée de grain nu.

Je pense tout le contraire! réfère toi à mon post relatif.

J'attends les textes faisant référence au "grain nu"..

Tu les as ici:

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28801.html


Amicalement.

[agecanonix]

Je viens de lire ta reprise des textes que j'ai cités plus haut..

Peux-tu me donner les versions ou traductions qui mettent "personnes" à la place de "vie" ??

Car je te fais remarquer que j'ai cité Louis Segond pour être objectif.

Voyons d'autres versions.
Mat 2:20.
Colombes.
car ceux qui en voulaient à la vie du petit enfant sont morts.
TOB. Traduction Œcuménique de la Bible.
en effet, ils sont morts, ceux qui en voulaient à la vie de l’enfant.

Mat 6:25.
BFC
La vie est plus importante que la nourriture et le corps plus important que les vêtements, n'est-ce pas ?
PDV
Oui, votre vie est plus importante que la nourriture, et votre corps est plus important que les vêtements.
Providence.
La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?
TOB
La vie n’est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?

Mat 10:39.
BFC
Celui qui voudra garder sa vie la perdra ; mais celui qui perdra sa vie pour moi la retrouvera.
Parole de vie
Celui qui veut garder sa vie la perdra. Celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera.
Providence.
Celui qui aura gardé sa vie la perdra, et celui qui aura perdu sa vie à cause de moi la retrouvera.
TOB
Qui aura assuré sa vie la perdra et qui perdra sa vie à cause de moi l’assurera.

Mat 16:25.
BFC
En effet, celui qui veut sauver sa vie la perdra ; mais celui qui perdra sa vie pour moi la retrouvera. A quoi servirait-il à un homme de gagner le monde entier, si c'est au prix de sa vie ? Que pourrait-il donner pour racheter sa vie ?
PDV
En effet, celui qui veut sauver sa vie la perdra. Mais celui qui perdra sa vie à cause de moi, la retrouvera. Si une personne gagne toutes les richesses du monde, mais si elle perd sa vie, à quoi cela lui sert-il ? Qu'est-ce qu'on peut payer en échange de la vie ?
Providence.
Quiconque en effet voudra sauver sa vie la perdra, mais quiconque perdra sa vie à cause de moi la trouvera. Et que servira-t-il à un homme de gagner le monde entier, s'il perd son âme ? Ou que donnera un homme en échange de son âme ?
TOB.
En effet, qui veut sauvegarder sa vie, la perdra ; mais qui perd sa vie à cause de moi, l’assurera. 26Et quel avantage l’homme aura-t-il à gagner le monde entier, s’il le paie de sa vie ? Ou bien que donnera l’homme qui ait la valeur de sa vie ?

Je souris à la traduction que tu as faite de Marc 3:4. (voir Luc 6:9 un peu plus bas)
"Puis il leur dit : “ Est-il permis, le sabbat, de faire une bonne action ou de faire une mauvaise action, de sauver une [Personne] ou de la tuer ? "
"Puis il leur dit : Qu'est-ce qui est permis, un jour de sabbat ? Est-ce de faire du bien ou de faire du mal, de sauver [une] [Personne] ou de [la] tuer[/b] ? "

Peux tu un seul instant penser que Jésus pourrait demander s'il pouvait tuer un homme le jour du Sabbat ?? Lis le texte suivant. Mat 12:11. " Il leur répondit : Lequel d'entre vous, s'il n'a qu'un seul mouton et que celui-ci tombe dans une fosse un jour de sabbat, ne le saisira pour l'en retirer ? "

Lis bien la suite : Mat 12:13. " Alors il dit à l'homme : Tends ta main. Il la tendit, et elle redevint saine comme l'autre.Les pharisiens sortirent et tinrent conseil contre lui, sur les moyens de le faire disparaître."

Et compare avec Marc 3:5. Alors, promenant ses regards sur eux avec colère, navré de les voir si obtus, il dit à l'homme : Tends ta main. Il la tendit, et sa main fut rétablie. A peine sortis, les pharisiens tenaient conseil avec les hérodiens contre lui, sur les moyens de le faire disparaître.

Idem avec Luc 6. " Alors, promenant ses regards sur eux tous, il dit à l'homme : Tends ta main. Il le fit, et sa main fut rétablie. Remplis de fureur, ils discutaient entre eux sur ce qu'ils pourraient faire contre Jésus."

Comme tu vois, il s'agit probablement du même moment du ministère de Jésus. Et ce qui est révélateur, c'est que Marc et Luc, sachant que Jésus parlait d'un mouton, d'un animal, ont parlé de la vie de cet animal en utilisant le mot "âme".

Je ne vais pas refaire toute la liste. Il apparaît que cette façon de traduire est la tienne, et seulement la tienne..

Idem pour " être intérieur", pourquoi avoir choisi le mot "intérieur" si ce n'est pour coller avec ta théorie. Rien ne permet d'ajouter ce mot. C'est donc un ajout injustifié parce que tu veux créer ou fabriquer des textes pour les besoins de ta démonstration.
Pour moi, c'est grave et si j'ai un conseil amical à te donner, c'est qu'il faut éviter ce genre de manipulation car il s'agit de la Parole de Dieu et je pense que censurer Dieu est un jeu un peu limite !!

Je me suis lancé sur ce fil dans une recherche biblique. Je vois que nous n'avons pas le même degré d'exigence car tu n'hésites pas à définir toi-même le sens des mots alors qu'aucune traduction de la bible, de quelques religions que ce soit, n'a jamais osé faire ce que tu as écrit ici..

Je fais remarquer que même maltraité comme tu le fais, aucun emploi du mot âme ne suggère une immortalité..

a suivre...

[agecanonix]

Ecoute j'm'interroge.

je pensais que tu avais quelque chose à dire..
Je me suis trompé apparemment.

En effet, tu te contentes de tourner autour du pot avec ton "grain nu".

Par exemple, toutes tes traductions sur I Thes 5, elles sont là pour quoi puisque tu ne commentes rien ?

J'en prends une au hasard.
Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ !

Je note que Paul ne dit pas que ces éléments iront au ciel et encore moins qu'ils sont éternels.. Il demande seulement qu'ils soient irrépréhensibles lors de l'avènement de Jésus Christ.
Irrépréhensible signifie qu'on ne leur reproche rien.. Ces chrétiens ou ceux qui seraient vivant lors de la parousie de Jésus devaient donc se montrer dignes individuellement ou collectivement.

Attention, le texte ne dit pas que ces éléments seraient irrépréhensibles jusqu'à la parousie de Jésus, mais lors de la parousie ce qui exclut l'idée que ce texte parlerait de la survie dans le séjour des morts, bien conservés..

I Thes 4:15 emploie l'expression " jusqu'à la Parousie", c'est le grec "εἰς τὴν παρουσίαν τοῦ κυρίου" qui est utilisé.

I Thes 5:23 met l'expression "lors de la Parousie", c'est le grec " ἐν τῇ παρουσίᾳ τοῦ κυρίου " qui est utilisé. Il signifie "lors" ou "lorsque" comme en II Thes 1:7, I Pierre 1:7,13.

Et particulièrement en I Jean 2:28 qui reprend exactement la même formule " ἐν τῇ παρουσίᾳ αὐτοῦ."
pour que, lorsqu’il sera manifesté, nous ayons de la franchise et que nous n’ayons pas à nous éloigner de lui, remplis de honte, lors de sa présence

Ainsi I Thes 5 émet bien le souhait que les éléments cités soient irrépréhensibles lorsque Jésus viendra pour sa parousie.

Le mot "irrépréhensible" désigne une qualité spirituelle, une façon d'être, et non pas un état de conservation.

Comment le traduire.
Le mot âme signifie très souvent "vie". Pourrait-on lire : que tout votre être, l'esprit, la vie et le corps, soit conservé irrépréhensible ... possible !! en tout cas aucune allusion au grain nu ici..

Nous pouvons aussi déduire de ce texte que l'âme et l'esprit sont deux choses différentes car cités séparément comme constitutif du même être ..

Très beau texte en effet !!!

amitié..

[J'm'interroge]

Bonsoir agecanonix.

Je viens de lire ta reprise des textes que j'ai cités plus haut..

C'est très bien!

Peux-tu me donner les versions ou traductions qui mettent "personnes" à la place de "vie" ??

Car je te fais remarquer que j'ai cité Louis Segond pour être objectif.

Je ne me suis basé sur une dizaines de versions du NT pour être bien sûr de ne pas me tromper sur le sens à donner au mot. Pour les modifications opérées, j'y ai donc choisi les significations auxquelles me ramenait le bon sens éclairé par mes recherches approfondies sur l'enseignement de la Bible au sujet l'âme, thème qui me prend beaucoup de temps et d'énergie. Les modifications en couleur que j'ai faites dans les versions de la TMN ou de Segond, puisque j'ai repris ton travail, correspondent donc le plus souvent au sens que le texte indique, et que tu pourrais admettre, si cela n'entrait pas en dissonance avec ce qu'on ta dit qu'il en était... Car traduire "psukhê" par "vie", ne correspond certainement pas à l'esprit du texte, et suscite plus de confusion qu'autre chose, ce qui est très regrettable et peut-être même dommageable. Car ainsi en effet, l'on confond l'âme avec ce que signifie en réalité le terme "pneuma", souvent rendu par "souffle de vie", "esprit" ou "vie" justement. Si un mot devait donc être rendu par "vie", ce devrait être "pneuma" et non pas "psukhê". La Bible est très précise, c'est donc dans le respect des distinctions qu'elle opère, que je propose "Personne" et non pas "vie".

Voyons d'autres versions.
Mat 2:20.
Colombes.
car ceux qui en voulaient à la vie du petit enfant sont morts.
TOB. Traduction Œcuménique de la Bible.
en effet, ils sont morts, ceux qui en voulaient à la vie de l’enfant.

Je regrette, mais le mot "Personne" rend mieux l'idée, est clair et ne porte pas à confusion avec le "souffle de vie" (parfois aussi rendu par "vie" ou "esprit" pour le mot grec original "pneuma").

Mat 6:25.
BFC
La vie est plus importante que la nourriture et le corps plus important que les vêtements, n'est-ce pas ?
PDV
Oui, votre vie est plus importante que la nourriture, et votre corps est plus important que les vêtements.
Providence.
La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?
TOB
La vie n’est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement ?

Encore une fois je me répète, mais le mot "Personne" rend mieux l'idée, est clair et ne porte pas à confusion avec le "souffle de vie" (parfois aussi rendu par "vie" ou "esprit" pour le mot grec original "pneuma").

Mat 10:39.
BFC
Celui qui voudra garder sa vie la perdra ; mais celui qui perdra sa vie pour moi la retrouvera.
Parole de vie
Celui qui veut garder sa vie la perdra. Celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera.
Providence.
Celui qui aura gardé sa vie la perdra, et celui qui aura perdu sa vie à cause de moi la retrouvera.
TOB
Qui aura assuré sa vie la perdra et qui perdra sa vie à cause de moi l’assurera.

Mat 16:25.
BFC
En effet, celui qui veut sauver sa vie la perdra ; mais celui qui perdra sa vie pour moi la retrouvera. A quoi servirait-il à un homme de gagner le monde entier, si c'est au prix de sa vie ? Que pourrait-il donner pour racheter sa vie ?
PDV
En effet, celui qui veut sauver sa vie la perdra. Mais celui qui perdra sa vie à cause de moi, la retrouvera. Si une personne gagne toutes les richesses du monde, mais si elle perd sa vie, à quoi cela lui sert-il ? Qu'est-ce qu'on peut payer en échange de la vie ?
Providence.
Quiconque en effet voudra sauver sa vie la perdra, mais quiconque perdra sa vie à cause de moi la trouvera. Et que servira-t-il à un homme de gagner le monde entier, s'il perd son âme ? Ou que donnera un homme en échange de son âme ?
TOB.
En effet, qui veut sauvegarder sa vie, la perdra ; mais qui perd sa vie à cause de moi, l’assurera. 26Et quel avantage l’homme aura-t-il à gagner le monde entier, s’il le paie de sa vie ? Ou bien que donnera l’homme qui ait la valeur de sa vie ?

Dans tous ces passages, c'est encore de la notion de 'Personne' qu'il s'agit, et non pas de la 'vie' dans le sens de ce 'souffle impersonnel' qui retourne à Dieu à la mort... On pourrait compléter ici en disant 'Personne physique'. Ce qui est certain, c'est qu'en traduisant "psukhê" par 'vie' l'on s'égard et l'on égard d'autres en confusions.

Je souris à la traduction que tu as faite de Marc 3:4. (voir Luc 6:9 un peu plus bas)
"Puis il leur dit : “ Est-il permis, le sabbat, de faire une bonne action ou de faire une mauvaise action, de sauver une [Personne] ou de la tuer ? "
"Puis il leur dit : Qu'est-ce qui est permis, un jour de sabbat ? Est-ce de faire du bien ou de faire du mal, de sauver [une] [Personne] ou de [la] tuer[/b] ? "

Peux tu un seul instant penser que Jésus pourrait demander s'il pouvait tuer un homme le jour du Sabbat ??

Tu rigoles tout seul pour rien je crois... Et tu te moques du monde aussi!

-----> Ce n'est pas moi qui parle de "tuer" mais le texte de Marc. Regarde dans ta propre Bible!

Traduction du Monde Nouveau:
© 1995 - Watchtower Bible and tract society of Pennsylvania:

Puis il leur dit : “ Est-il permis, le sabbat, de faire une bonne action ou de faire une mauvaise action, de sauver une âme ou de la tuer ? ” Mais ils gardaient le silence." (Marc 3:4)

-----> Je commence à douter de ton sérieux cher ami...

Lis le texte suivant. Mat 12:11. " Il leur répondit : Lequel d'entre vous, s'il n'a qu'un seul mouton et que celui-ci tombe dans une fosse un jour de sabbat, ne le saisira pour l'en retirer ? "

Et bien voilà qui confirme encore ce que je dis!

Je m'explique: qu'est-ce que l'on sauve si l'on retire le mouton de la fosse? Sa vie certes, mais surtout un 'être vivant', une 'créature'.

Or, dans Marc: 3: 4 il est question d'un homme, donc d'une 'Personne'.

De même, on ne tue pas la 'vie' on tue ou laisse périr un 'être vivant', une 'créature', et quand c'est un homme une 'Personne'.

Plusieurs traductions emploient d'ailleurs dans Marc 3: 4, l'expression "laisser périr" plutôt que le verbe "tuer" qui n'est pas adapté ici.

Cela te coupe l'herbe sous les pieds pour ce que tu dis ensuite:

Lis bien la suite : Mat 12:13. " Alors il dit à l'homme : Tends ta main. Il la tendit, et elle redevint saine comme l'autre.Les pharisiens sortirent et tinrent conseil contre lui, sur les moyens de le faire disparaître."

Et compare avec Marc 3:5. Alors, promenant ses regards sur eux avec colère, navré de les voir si obtus, il dit à l'homme : Tends ta main. Il la tendit, et sa main fut rétablie. A peine sortis, les pharisiens tenaient conseil avec les hérodiens contre lui, sur les moyens de le faire disparaître.

Idem avec Luc 6. " Alors, promenant ses regards sur eux tous, il dit à l'homme : Tends ta main. Il le fit, et sa main fut rétablie. Remplis de fureur, ils discutaient entre eux sur ce qu'ils pourraient faire contre Jésus."

Comme tu vois, il s'agit probablement du même moment du ministère de Jésus. Et ce qui est révélateur, c'est que Marc et Luc, sachant que Jésus parlait d'un mouton, d'un animal, ont parlé de la vie de cet animal en utilisant le mot "âme".

Mais non! pas en Marc 3: 4! Si tu traduis par "laisser périr" comme le font les bons traducteurs, il n'y a plus de malentendu possible ou de rapprochement douteux.

Je ne vais pas refaire toute la liste. Il apparaît que cette façon de traduire est la tienne, et seulement la tienne..

Même si ce n'était que la mienne et seulement la mienne, elle n'en serait pas moins meilleure que beaucoup d'autres...

Mais n'y-a-t'il que moi à traduire comme cela? Est-ce si sûr que tu le suggères?

Faisons une petite recherche juste pour voir:

Rien que pour ce passage de Marc 3: 4:

Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève
Puis il leur dit: «Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer?» Mais ils gardèrent le silence. (Marc 3:4)

Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale
Puis il leur dit: Est-il permis de faire du bien dans les jours de sabbat, ou de faire du mal? de sauver une personne, ou de la laisser périr? Et ils gardèrent le silence. (Marc 3:4)

Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale
Puis il demanda aux autres: — Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal? A-t-on le droit de sauver une vie ou faut-il la laisser se détruire? Mais personne ne dit mot. (Marc 3:4)

Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française
Ensuite, il dit à ceux qui sont là : « Le jour du sabbat, qu'est-ce qu'il est permis de faire ? Du bien ou du mal ? De sauver la vie de quelqu'un, ou de -le- laisser mourir ? » Mais ils ne répondent pas. (Marc 3:4)

Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française
Puis il demanda à ceux qui regardaient: «Que permet notre loi? de faire du bien le jour du sabbat ou de faire du mal? de sauver la vie d'un être humain ou de -le- laisser mourir?» Mais ils ne voulaient pas répondre. (Marc 3:4)

Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française
Puis il leur dit : Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer ? Mais ils gardaient le silence. (Marc 3:4)

Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer
Il leur dit: «Est–il permis, le shabat, de bien faire ou de méfaire, de sauver un être ou de le tuer?» Mais ils se taisent. (Marc 3:4)

Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 TOB - Les Editions du Cerf
Et il leur dit: «Ce qui est permis le jour du sabbat, est-ce de faire le bien ou de faire le mal? de sauver un être vivant ou de le tuer?» Mais eux se taisaient. (Marc 3:4)

Traduction Edmond Stapfer
© 1911 - Société Biblique de Paris
Puis il leur dit: «Aux jours de sabbat, est-il permis de faire le bien ou de faire le mal? de sauver une vie ou de la perdre?» Ils gardèrent le silence. (Marc 3:4)

Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit
Puis il leur dit: Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer? Mais ils gardèrent le silence. (Marc 3:4)

Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit
Puis il leur dit: Est-il permis de faire du bien dans les jours de sabbat, ou de faire du mal? de sauver une personne, ou de la laisser périr? Et ils se turent. (Marc 3:4)

Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit
Puis il leur dit : est-il permis de faire du bien [les jours] de Sabbat, ou de faire du mal ? de sauver une personne, ou de la tuer ? mais ils se turent. (Marc 3:4)

Etc.

Je m'arrête là, cela suffit à prouver que tes accusations sont fausses et mensongères.

Je te conseille donc d’arrêter de prendre tes interlocuteurs pour des idiots comme tu le fais avec moi, et donc d'essayer de développer un peu plus d'humilité.

Idem pour " être intérieur", pourquoi avoir choisi le mot "intérieur" si ce n'est pour coller avec ta théorie. Rien ne permet d'ajouter ce mot. C'est donc un ajout injustifié parce que tu veux créer ou fabriquer des textes pour les besoins de ta démonstration.

Rien ne permet d'ajouter ce mot? Quel mot?

Je traduis les différents sens de "psukhê" non selon une théorie farfelue personnelle, mais selon ceux qui sont visiblement les siens, si tant est que l'on se réfère à ce que dit la Bible elle-même à ce sujet.

L' "homme intérieur" ou l' "être intérieur" ou le "grain nu" ce ne sont pas des expressions inventées par moi, nous les trouvons telles quelles dans le texte, elle correspondent à la signification de l'âme en tant que "Personne intérieure"

Réfère toi ce qui est dit dans le sujet "Qu'est-ce que cet "homme intérieur"?" accessible ici:

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28801.html

Pour moi, c'est grave et si j'ai un conseil amical à te donner, c'est qu'il faut éviter ce genre de manipulation car il s'agit de la Parole de Dieu et je pense que censurer Dieu est un jeu un peu limite !!

J'espère que tu plaisantes là! Ne deviens pas vexant s'il te plait!

Où vois tu dans mes lignes une quelconque manipulation?

Viens plutôt avec des arguments, citations bibliques en main au lieu d’asséner ce genre de jugements gratuits et calomniateurs!

Si je passe des heures à creuser ce sujet, crois-tu que c'est juste pour contredire les TJ?
-----> Si tu crois cela, tu es très loin du compte! -----> Je cherche simplement à tirer le vrai du faux parmi toutes les choses que l'on raconte sur le sujet, et Dieu sait qu'elles sont nombreuses!

Les TJ ne disent par ailleurs pas que des choses fausses, ce que je sais reconnaître quand c'est le cas.

Un jour, j'ai voulu faire le point moi-même de ce qu'il en était en vérité de l'âme selon la Bible, je présente et partage simplement ici et là le fruit de cette longue étude.

Je me suis lancé sur ce fil dans une recherche biblique. Je vois que nous n'avons pas le même degré d'exigence car tu n'hésites pas à définir toi-même le sens des mots alors qu'aucune traduction de la bible, de quelques religions que ce soit, n'a jamais osé faire ce que tu as écrit ici..

Le problème c'est que j'ai pu vérifier que beaucoup de traductions manquent de rigueur justement! Ne permettant pas d'y voir clair, car elles traduisent un peu au petit bonheur la chance, semant une grande confusion dans les esprits. - Au moins la Traduction du Monde Nouveau ne se mouille pas trop et rend systématiquement le mot "psukhê" par le mot "âme". J'apprécie!

Le souci, pourtant, c'est que bien qu'on ne puisse pas lui reprocher cette traduction, l'enseignement des TJ sur l'âme n'est pas très cohérent dans l'ensemble, et pour t'en convaincre il suffit de constater que malgré le fait que le mot "psukhê" soit toujours rendu par le mot "âme" dans la TMN, vous y voyez selon le cas, - si je me base sur ta recherche - : la 'vie', ou le 'sang', ou un 'animal', ou l' 'être', l' 'être vivant', 'la personne', ou le 'moi', le 'je', le 'toi', 'vous', 'chacun', l' 'homme', ou une 'unité', ou un 'je ne sais quoi' à débattre... C'est un peu le fouillis je trouve...

Alors que pour ce qui est de moi, je me mouille, je propose quelque chose de clair et de cohérent, et l'on me cherche la petite bête...

En effet: "psukhê" n'a que trois acceptations possibles, car toutes se ramènent à celles-ci, désignant soit:

- 1) une 'Personne': ---------------------------------------------------------- la Personne dans sont intégrité physique, parfois c'est plus vague
- 2) l' 'être' ou l' 'homme' ou la 'Personne' 'intérieur(e)': ------------- l'être personnel subjectif
- 3) une 'créature (vivante)': ---------------------------------------------- animale ou humaine vue comme une corporéité 'animée


------> Je réalise que j'aurais pu proposer à la place de l' 'être intérieur' la 'Personne intérieure'.

Je fais remarquer que même maltraité comme tu le fais, aucun emploi du mot âme ne suggère une immortalité..

Je ne parle pas d'immortalité mais de survie...




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Ecoute j'm'interroge.

je pensais que tu avais quelque chose à dire..
Je me suis trompé apparemment.

Procédé facile et quelque peu mesquin.

Dis moi plutôt où se trouve ma platitude...

En effet, tu te contentes de tourner autour du pot avec ton "grain nu".

Lis mes posts avant de parler!

Par exemple, toutes tes traductions sur I Thes 5, elles sont là pour quoi puisque tu ne commentes rien ?

J'en prends une au hasard.

Sais tu lire?

J'ai déjà commenté à au moins trois reprises ce passage. Alors fais une petite recherche, je suis sûr que tu les trouveras.

Il y a notamment une réponse que j'ai faite à philippe83 page 12 du sujet "L'âme meurt-elle?":

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 0-165.html

Que le Dieu de paix vous sanctifie lui–même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus–Christ !

Je note que Paul ne dit pas que ces éléments iront au ciel et encore moins qu'ils sont éternels.. Il demande seulement qu'ils soient irrépréhensibles lors de l'avènement de Jésus Christ.

Oui et? Ce n'est pas le point que je soulève ici...

Le point que je soulève ici c'est que nous sommes d'après Paul, en tant qu' ['être' ou 'Personne' ("tout votre être")] : [un 'souffle de vie' (l'esprit)], [l'âme, autrement dit la 'Personne' ou l'être' 'intérieur(e)'] et [le corps].

-----> Nous sommes trois en un!

-----> Nous retrouvons ici deux de mes sens bibliques du mot 'âme': 1) la 'Personne' et 2) l' 'être' ou la 'Personne' 'intérieur(e)'.

... en tout cas aucune allusion au grain nu ici..

Bien sûr que si, puisqu'il est synonyme de l' 'être' de l' 'homme' ou de la 'Personne' 'intérieur(e)' et que le mot 'âme' ici, ne peut que le désigner. L'âme est bien présentée dans ce passage comme une composante de l'être intégral que constitue la 'Personne'. Il est bien question d'elle dans le sens que je dis.

-----> Pense y au lieu de te détourner du sujet et de faire diversion comme tu le fais!

Nous pouvons aussi déduire de ce texte que l'âme et l'esprit sont deux choses différentes car cités séparément comme constitutif du même être ..

Très beau texte en effet !!!

L'âme, l'esprit (la vie) et tu oublies le corps cher ami!


Amicalement.

[medico]

tu as zappé ce commentaire de la bible annotée.

Grec de sauver une âme ou de tuer ? Quelques interprètes prennent ces mots à la lettre et pensent que Jésus avait en vue non seulement le corps de ce malade, mais son âme, qu’il espérait sauver par cette manifestation de sa puissance et de son amour, et qu’il aurait laissée dans la mort, en négligeant de le secourir. Mais il est probable qu’il faut voir ici, comme dans une multitude d’autres passages, un hébraïsme qui prend l’âme pour la vie. D’ailleurs le verbe tuer est pris dans un sens absolu et n’a pas pour régime sous-entendu une âme. Quoi qu’il en soit, la question du Sauveur est d’une grande énergie. S’il n’est pas permis de faire du bien le jour du sabbat, négliger ce bien, ce serait faire du mal (comparez #Ja 4:17) ; pouvoir sauver une vie et ne pas le faire, serait tuer. Telle est la conséquence immorale que Jésus voit dans l’interprétation servile et hypocrite que les pharisiens donnaient à la sainte institution du jour du repos. La loi elle-même ordonne de le sanctifier ; et comment peut-on le faire mieux qu’en répandant sur des êtres souffrants les secours, les

[J'm'interroge]

tu as zappé ce commentaire de la bible annotée.

Les commentaires sont souvent précieux mais il faut parfois aller au-delà, car sinon des commentaires suffiraient. Mais comme de plus ils divergent souvent, ce n'est que l'étude approfondie menée par soi dans une recherche de sens et de vérité qui peut nous en apprendre d'avantage.

... il est probable qu’il faut voir ici, comme dans une multitude d’autres passages, un hébraïsme qui prend l’âme pour la vie.

Je me demande de quel hébraïsme cet auteur parle-t-il!

C'est une supposition pour le moins étrange, car la 'vie' pour les hébreux c'est "rouah" (équivalent hébreux du mot grec "Pneuma"), certainement pas "Nèphèsh" (équivalent hébreux du mot grec "psukhê")!

Pour un hébreux, l'âme ne doit sa vie qu'à Dieu. En tant que Personne ou âme, il sait que sa vie ne lui appartient pas. -----> Donc il ne s'agit pas dans ce passage de sauver la 'vie' ou autrement dit le 'souffle de vie' qui est de Dieu et sous son contrôle, mais bien de sauver une 'Personne', autrement dit une 'âme'.

... S’il n’est pas permis de faire du bien le jour du sabbat, négliger ce bien, ce serait faire du mal (comparez #Ja 4:17) ; pouvoir sauver une vie et ne pas le faire, serait tuer. Telle est la conséquence immorale que Jésus voit dans l’interprétation servile et hypocrite que les pharisiens donnaient à la sainte institution du jour du repos.

Très juste!


Amicalement.

[medico]

Pour l'hébraïsme il faut demander ça à ceux qui ont fait le commentaire de la bible annotée.mais j'en suis sur en creusant bien il doit avoir des traductions qui Die âme dans le verset qui nous concerne.

[Liberté 1]

j'en suis sur en creusant bien il doit avoir des traductions qui Die âme dans le verset qui nous concerne.

Oui, la votre!

Évangile selon Marc : chapitre 3 verset 4

Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève
Puis il leur dit: «Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer?» Mais ils gardèrent le silence. (Marc 3:4)

Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs
Et il leur dit: Est-ce que la loi permet de faire du bien les jours de sabbat, ou de faire du mal? de sauver la vie, ou de tuer? Mais ils gardèrent le silence. (Marc 3:4)

Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé
Puis il leur dit : « Qu’est-ce qui est permis le jour du sabbat, faire du bien ou faire du mal, sauver une vie ou la laisser perdre ? » Eux se taisent. (Marc 3:4)

Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale
Puis il leur dit: Est-il permis de faire du bien dans les jours de sabbat, ou de faire du mal? de sauver une personne, ou de la laisser périr? Et ils gardèrent le silence. (Marc 3:4)

Nouvelle Bible Segond
© 2002 NBS - Société Biblique Française
Puis il leur dit: Qu'est-ce qui est permis, un jour de sabbat ? Est-ce de faire du bien ou de faire du mal, de sauver ou de tuer ? Mais ils gardaient le silence. (Marc 3:4)

Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale
Puis il demanda aux autres: — Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal? A-t-on le droit de sauver une vie ou faut-il la laisser se détruire? Mais personne ne dit mot. (Marc 3:4)

Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française
Ensuite, il dit à ceux qui sont là : « Le jour du sabbat, qu'est-ce qu'il est permis de faire ? Du bien ou du mal ? De sauver la vie de quelqu'un, ou de le laisser mourir ? » Mais ils ne répondent pas. (Marc 3:4)

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania
Puis il leur dit : “ Est-il permis, le sabbat, de faire une bonne action ou de faire une mauvaise action, de sauver une âme ou de la tuer ? ” Mais ils gardaient le silence. (Marc 3:4)

Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française
Puis il demanda à ceux qui regardaient: «Que permet notre loi? de faire du bien le jour du sabbat ou de faire du mal? de sauver la vie d'un être humain ou de le laisser mourir?» Mais ils ne voulaient pas répondre. (Marc 3:4)

Bible de la Liturgie
© 1980 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones
« Est-il permis, le jour du sabbat, de faire le bien, ou de faire le mal ? de sauver une vie, ou de tuer ? » Mais ils se taisaient. (Marc 3:4 )

Bible à la Colombe
© 1978 - Société Biblique française
Puis il leur dit : Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer ? Mais ils gardaient le silence. (Marc 3:4)

Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer
Il leur dit: «Est–il permis, le shabat, de bien faire ou de méfaire, de sauver un être ou de le tuer?» Mais ils se taisent. (Marc 3:4)

Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 TOB - Les Editions du Cerf
Et il leur dit: «Ce qui est permis le jour du sabbat, est-ce de faire le bien ou de faire le mal? de sauver un être vivant ou de le tuer?» Mais eux se taisaient. (Marc 3:4)

Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf
Et il leur dit: "Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien plutôt que de faire du mal, de sauver une vie plutôt que de la tuer?" Mais eux se taisaient. (Marc 3:4)

Traduction Pirot-Clamer / Liénart
© 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / réédition Cardinal Liénart
Puis il leur dit: “Est-il permis le jour du sabbat de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une vie ou de tuer?” Ils gardaient le silence. (Marc 3:4)

Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit
Puis il leur dit: " Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une vie ou de tuer? " Et ils se taisaient. (Marc 3:4)

Traduction Edmond Stapfer
© 1911 - Société Biblique de Paris
Puis il leur dit: «Aux jours de sabbat, est-il permis de faire le bien ou de faire le mal? de sauver une vie ou de la perdre?» Ils gardèrent le silence. (Marc 3:4)

Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit
Puis il leur dit: Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer? Mais ils gardèrent le silence. (Marc 3:4)

Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit
Puis il leur dit: Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal? de sauver une vie ou de tuer? Mais eux se taisaient. (Marc 3:4)

Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit
Puis Il leur dit: Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de du mal? de sauver la vie ou de l'ôter? Mais ils se taisaient. (Marc 3:4)

Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit
Et il leur dit : Est-il permis de faire du bien le jour de sabbat, ou de faire du mal ? de sauver la vie, ou de tuer ? Mais ils gardaient le silence. (Marc 3:4)

Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit
Puis il leur dit: Est-il permis de faire du bien dans les jours de sabbat, ou de faire du mal? de sauver une personne, ou de la laisser périr? Et ils se turent. (Marc 3:4)

Traduction Hugues Oltramare
• 1874 - Libre de droit
Puis il leur dit: «Est-il permis, le jour du sabbat, de faire bien ou de faire mal, de sauver la vie ou de l'ôter?» Mais ils gardèrent le silence. (Marc 3:4)

Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013
Et il leur dit: « Est-il permis le jour du sabbat de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une vie ou de la détruire? » Mais eux se taisaient. (Marc 3:4)

Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit
Puis il leur dit : est-il permis de faire du bien [les jours] de Sabbat, ou de faire du mal ? de sauver une personne, ou de la tuer ? mais ils se turent. (Marc 3:4)

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=3&Vers=4

[agecanonix]

Donc, si je comprends bien, J'm'interroge a créé sa propre traduction de la bible en fonction de ses propres recherches..

Désolé, mais là, je préfère passer mon tour car je suis ici pour parler de la bible, pas des versions que chacun bricole dans son coin.

Donc, je continue maintenant sans J'm'interroge car à ce jeu là, je peux moi aussi, en fonction de mes propres recherches tout aussi sérieuses que les siennes, modifier comme il le fait tous les textes qui pourraient me déranger..

Il faut redevenir sérieux et je vais donc zapper ses réponses dès lors où elles ne se basent plus sur la Bible..

amitié.

[agecanonix]

Nous avons vu, par la lecture de I Cor 15, que Paul, s'adressant à des chrétiens qui doutaient de la résurrection, leur expliquait que dans cette hypothèse tout était perdu et qu'il ne servait à rien de servir Dieu puisque la mort attendait bons et méchants sans aucun espoir.
Nous aurions du lire Paul en train d'expliquer, si l'âme survit à la mort, que celle-ci allait rester éternellement "coincée" dans le séjour des morts.
Au lieu de cela, Paul indique que les morts ont péri et qu'il ne sert à rien d'agir comme il le faisait en tant qu'apôtre des nations, puisqu'il allait mourir.
Il faut bien intégrer que Paul s'adresse à des chrétiens, certes faibles, mais chrétiens quand même, et que si ceux-ci pensaient que l'âme survit à la mort, Paul était ridicule à leur parler ainsi. Il est donc évident que pour Paul et ces chrétiens, rien ne survit à la mort.

Je vous ai ensuite dressé la liste de toutes les utilisations du mot âme dans le NT avec la traduction de Louis Segond, un traducteur dont personne ne critique le sérieux et l'honnêteté.
Ces textes démontrent que non seulement le mot âme se traduit souvent par "vie" mais qu'il est aussi une façon de dire "je" chez beaucoup de personnages bibliques.
Je ne commente pas la traduction "libre" de J'm'interroge qui me semble anecdotique et qui ressemble plus à un système de défense un peu désespéré devant la réalité qui le dérange.

Cette histoire d'homme intérieur ou âme ne correspond à aucun texte dont la traduction serait confié à un vrai spécialiste.

Cette croyance se base sur la conscience que nous avons d'exister. L'homme, comme les anges d'ailleurs, a cette conscience.
Néanmoins, les anges, ayant des corps spirituels, n'en déduisent pas qu'ils ont en plus une entité intérieure différente de leur corps.
De même, le fait d'être conscient d'exister n'impose pas le fait de posséder un élément dissocié du corps.
Nous l'avons vu, rien dans la bible ne suggère de près ou de loin que l'âme serait cet élément puisque ce mot se traduit par "vie" ou alors désigne humains et animaux comme des corps matériels vivants ou même morts. Moise écrit aussi que l'âme est le sang, ce qui lui confère encore une dimension matérielle.
Le livre de L'Ecclésiaste mais aussi certains psaumes confirment que la mort est la fin de la conscience d'exister et de toute forme de réflexion, qu'elle touche l'affectif ou la volonté.
On peut donc raisonnablement se demander pourquoi la bible serait aussi curieusement contradictoire sur un thème pourtant essentiel pour les humains. je dis contradictoire puisque l'Ecclésiaste ne permet aucun doute sur la condition des morts.

Si nous associons ce que dit Paul et ce que dit l'Ecclésiaste, nous aurions cette explication :
Si la résurrection n'a pas lieu alors ceux qui sont morts on péri, Paul aurait travaillé pour rien, et comme tout le monde, il perdrait toute possibilité liée à la conscience d'être vivant puisqu'il serait mort.

Le fait de se savoir vivant, d'en avoir conscience, n'empêche pas la mort.
C'est la façon dont Dieu nous a créé, pour vivre éternellement sur la terre, qui nous fait penser que nous ne pouvons pas mourir complètement. Dieu a retiré provisoirement cette possibilité, pas le logiciel (nos sentiments) qui va avec, d'où ces hypothèses d'âmes immortelles.... a méditer..

amitié.

[J'm'interroge]

....Nous avons vu, par la lecture de I Cor 15, que Paul...........

Je ne reviens plus sur ce passage, j'ai déjà dit tout ce que j'avais à dire sur 1 Cor 15. Nul besoin donc de me répéter, je rappelle juste que ce passage ne permet absolument pas de trancher quant à la question qui nous intéresse ici.

Pourquoi ne te réfères-tu pas par exemple à ceux cités dans le document en deux parties page 7 du sujet: "L'âme meurt-elle?":

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html

Pourquoi cette éviction? Cela sent la défilade...

Je vous ai ensuite dressé la liste de toutes les utilisations du mot âme...

Il faudrait aussi que tu considères comme je te l'ai déjà conseillé maintes et maintes fois les passages relatifs à l' "homme" ou l ' "être" "intérieur" et autres notions notions associées sur lesquelles tu ne peux pas honnêtement faire l'impasse si tu veux avoir un minimum de crédibilité à mes yeux.

... dans le NT avec la traduction de Louis Segond, un traducteur dont personne ne critique le sérieux et l'honnêteté.

Loin de moi la prétention de remettre en cause l'honnêteté ou le sérieux de traducteurs comme Louis Segond où d'autres, qui me sont bien utiles du fait que je ne maîtrise malheureusement pas le Grec comme je le voudrais. Cela dit, je n'attends pas de Segond une traduction qui soit absolument irréprochable en tout point. Toute traduction a ses qualités mais également ses défauts.

Ces textes démontrent que non seulement le mot âme se traduit souvent par "vie" mais qu'il est aussi une façon de dire "je" chez beaucoup de personnages bibliques.

En effet, beaucoup de traducteurs ont parfois rendu le mot "psukhê" par le mot "vie" en Français. Mais c'est selon moi une erreur portant à confusion, comme je l'ai expliqué plus haut dans l'avant dernier post avant celui-ci.

Je ne commente pas la traduction "libre" de J'm'interroge qui me semble anecdotique...

Elle n'est pas si libre que ça car je me réfère strictement aux sens biblique, j'insiste sur ce point, que ce mot revêt selon le contexte précis. En effet, que l'on traduise "Psukhê" par "vie" ou "je", - que sais-je encore? -, ne nous avance guère, encore faut-il savoir à quoi ces mots réfèrent.

Si par exemple tu lis "la vie" pour l' 'âme', et que tu comprends autre chose que 'la Personne', c'est qu'il y a un sérieux problème!!

C'est donc dans un souci de clarté que je distingue 3 sens ou acceptations bibliques du mot, ce qui est déjà pas mal, en tout cas beaucoup moins fantaisiste que ce que j'ai vu proposé par toi... Donc même si à la lecture cela peut paraître étrange à une 'oreille' non habituée, les traductions que je propose sont claires et sans ambiguïté aucune. C'est leur grand mérite.

Je te défie de me trouver un passage où tu les prendrais en défaut!

Donc plutôt que d'user du dénigrement de la personne, méthode qui te semble familière, je te propose amicalement de me présenter des arguments.

... et qui ressemble plus à un système de défense un peu désespéré devant la réalité qui le dérange.

Sois plus précis, présente moi des faits s'il te plait.

Et quelle réalité me dérangerait-elle selon toi?

C'est une blague je pense!

C'est plutôt toi qui tournes en boucle et n'as rien de mieux à me présenter que 1 Cor 15 qui d'ailleurs - comme je l'ai montré - ni ne prouve, ni ne dément rien quant à une survie de l'âme...

Cette histoire d'homme intérieur ou âme ne correspond à aucun texte dont la traduction serait confié à un vrai spécialiste.......

Là tu te moques du monde!! Ce n'est pas sérieux!

-----> Je t'attends sur le sujet que j'ai ouvert sur ce thème! Avec un démenti en bonne et due forme cette fois, si tu en es capable... Mais te défileras-tu encore?

Cette croyance se base sur la conscience que nous avons d'exister. L'homme, comme les anges d'ailleurs, a cette conscience.
Néanmoins, les anges, ayant des corps spirituels, n'en déduisent pas qu'ils ont en plus une entité intérieure différente de leur corps.

Demande le leur!

De même, le fait d'être conscient d'exister n'impose pas le fait de posséder un élément dissocié du corps.

C'est le texte de la Bible qui le dit. Tu trouveras de nombreux éléments ici: dans le document en deux parties que j'ai posté page 7 du sujet: "L'âme meurt-elle?":

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 28210.html

----------> Pourquoi ne lis-je aucune réfutation face à toutes ces preuves indiscutables? Bizarre...

Nous l'avons vu, rien dans la bible ne suggère de près ou de loin que l'âme serait cet élément puisque ce mot se traduit par "vie" ou alors désigne humains et animaux comme des corps matériels vivants ou même morts. Moise écrit aussi que l'âme est le sang, ce qui lui confère encore une dimension matérielle.

Par "vie" encore?! Tu n'as donc rien lu de ce que je t'écris depuis le début...

Pour l'âme vue comme le sang, ce n'est qu'une manière poétique de parler de ce liquide vital. Qui croirait aujourd'hui que le sang soit l'âme!!?

Le livre de L'Ecclésiaste mais aussi certains psaumes confirment que la mort est la fin de la conscience d'exister et de toute forme de réflexion, qu'elle touche l'affectif ou la volonté.

Oui et d'autres passages, psaumes, livres, confirment que la mort n'est pas la fin de la conscience d'exister.

Je pense que tu ne lis pas beaucoup la Bible pour dire ça!

Et petite remarque, si tu ne devais te baser que sur l'Ecclésiaste tu ne concevrais jamais l'idée d'une résurrection cher ami!

Revenons sur le livre des psaumes, quand tu dis que ce livre confirment que la mort est la fin de la conscience d'exister et de toute forme de réflexion, penses-tu à Ps 146: 4 ?

Ps 146: 4:

"Son esprit sort, il retourne à son sol ;
en ce jour-là périssent ses pensées–[projets, desseins ou plans]."

Ce verset n’exprime en n’aucun cas, que la dimension mentale ou la conscience de l’individu disparaît à la mort. Il est question ici ‘des projets personnels non conformes à la volonté divine’, et non des ‘pensées’ dans un sens général comme le laisse entendre la T.M.N.

On peut donc raisonnablement se demander pourquoi la bible serait aussi curieusement contradictoire sur un thème pourtant essentiel pour les humains. je dis contradictoire puisque l'Ecclésiaste ne permet aucun doute sur la condition des morts.

Comme je le disais, selon Ecclésiaste, de même, il n'y a aucun espoir de résurrection! Ce texte est écrit dans un style pessimiste comme certains psaumes. D'ailleurs ce livre ne parle pas de l'âme dans un sens autre que celui de 'créature'...

Si nous associons ce que dit Paul et ce que dit l'Ecclésiaste, nous aurions cette explication :
Si la résurrection n'a pas lieu alors ceux qui sont morts on péri, Paul aurait travaillé pour rien, et comme tout le monde, il perdrait toute possibilité liée à la conscience d'être vivant puisqu'il serait mort.

Réflexion simpliste qui ne tient aucun compte de ce que disent de nombreux passages de l'Ancien Testament, Jésus lui-même, Paul, Jean et d'autres, sur le thème précis de ce devenir de l' 'âme', passages que tu occultes complètement!

C'est même à un tel point, que je me demande quel est ton intérêt à faire cela. Cela en devient très suspect cher ami!


Et pourquoi ne te référerais-tu pas à ce que dit Paul lui-même en d'autres endroits sur la question?

Le fait de se savoir vivant, d'en avoir conscience, n'empêche pas la mort.

Personne ne te contrediras là dessus! Mais quel est le rapport avec le sujet?

C'est la façon dont Dieu nous a créé, pour vivre éternellement sur la terre, qui nous fait penser que nous ne pouvons pas mourir complètement. Dieu a retiré provisoirement cette possibilité, pas le logiciel (nos sentiments) qui va avec, d'où ces hypothèses d'âmes immortelles.... a méditer..

Intéressant, mais ce ne sont là que spéculations...

Je n'ai jamais parlé d'immortalité de l'âme, sachant qu'une survie de cette dernière n'implique pas forcément par nature, son immortalité.


Amicalement.

[J'm'interroge]

Donc, si je comprends bien, J'm'interroge a créé sa propre traduction de la bible en fonction de ses propres recherches..

Je n'ai pas cette prétention!

Je ne fais que proposer 3 significations pour le terme grec "psukhê" utilisé dans le NT pour 'âme'. Elle présentent le mérite d'être claires et sans ambiguïtés. Ces trois significations possibles évitent toute confusion hasardeuse avec la 'vie', notion qui renvoie plutôt à cet autre terme grec qui revient souvent: "pneuma", qui comporte également plusieurs acceptations.

Désolé, mais là, je préfère passer mon tour car je suis ici pour parler de la bible, pas des versions que chacun bricole dans son coin.

Encore le dénigrement et la moquerie! Cher ami, ce n'était pas du tout mon intention que de me faire ma propre traduction! Mon But était seulement d'y voir un peu plus clair, car toi tu proposais bien plus de significations possibles et cela complètement au petit bonheur la chance... J'ai donc simplifié et clarifié ton travail en l'enrichissant.

----> C'était donc plutôt des remerciements que je méritais!

Donc, je continue maintenant sans J'm'interroge car à ce jeu là, je peux moi aussi, en fonction de mes propres recherches tout aussi sérieuses que les siennes, modifier comme il le fait tous les textes qui pourraient me déranger..

Je ne joue pas.

Je ne modifie aucun texte.

Par contre toi tu donnes dans l'accusation mensongère... Est-ce digne d'un serviteur de Dieu?

Et je vois que ta méthode n'est autre que le déni, car tu n'as absolument rien à reprocher de consistant à mon travail. Aucun argument textuel!

Prouve moi donc plutôt ce que tu dis cher ami! Je t'attends de pied ferme.

Il faut redevenir sérieux et je vais donc zapper ses réponses dès lors où elles ne se basent plus sur la Bible..

Es-tu donc toi agecanonix, investi d'une telle autorité en matière d'Écritures, que tu peux décréter comme bon te semble, sans examen, si un propos tenu est biblique ou non, sans même chercher à entendre la défense de celui qui le tient? Ni à te référer aux passages de la Bible sur lequel il se base?

Cela ressemble à de la Crainte, celle de voir ta vision des choses remise en question.

Pour ne pas passer pour un fuyard, accorde moi donc plutôt la possibilité de défendre mes propos lorsqu'ils divergent de cette vision qui est la tienne, et celui de te montrer que ce que je dis ici sur l'âme est bibliquement fondé, ce que je peux prouver!


-----> Si donc la vérité ne te fait pas peur, n'hésite pas!


Car c'est un peu facile de dénigrer l'autre et de l'éliminer quand il commence à menacer tes 'certitudes'...

Le dialogue construit et argumenté c'est une autre histoire, c'est un peu plus exigeant!



Puis-je te demander si tu te comportes ainsi dans ta congrégation?




Amicalement.

[medico]

dans la NBS il y a aussi un renvois en bas de page concernant Marc 3:4

qui dit :se sauver :littérallement de sauver une vie ou un être ;sur ce terme grec correspondant voir 8:35.
35 Car quiconque voudra sauver sa vie la perdra, mais quiconque perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera.
et avec une note qui dit:autre traduction quiconque voudra se sauver se perdra ;même possibilité dans la suite (v 36);le terme traduit ici par vie est rendue par âme en 19:30,chf 3:4,10:45,14:34 ; voir Mt 10:28 ,29

moralité dans Marc 3:4 sauver une vie peut se traduire par sauver une âme.

[J'm'interroge]

dans la NBS il y a aussi un renvois en bas de page concernant Marc 3:4 moralité dans Marc 3:4 sauver une vie peut se traduire par sauver une âme.

Si tu lis bien le commentaire - regarde la phrase que j'y souligne et mets en gros caractères -, une vie ici est considérée comme synonyme d'un être, ce qui va tout-à-fait dans mon sens, car un 'être' c'est une 'créature' animale ou humaine, et dans le cas où elle est humaine, on préfère parler d'une 'Personne'.

-----> Selon ce renvoi en bas de page, comme je l'expliquais, lorsqu'on dit 'vie' pour 'âme', il faut donc entendre un 'être', donc une 'créature' ou une 'Personne', mais certainement pas la 'vie' comme le 'souffle de vie' ou 'esprit' ce qui réfèrerait à "pneuma" et donc pas à "psukhê".

----> Pour rester cohérent et éviter la confusion, je propose donc une meilleure traduction que 'vie' pour le mot "psukhê", je propose 'créature' ou 'Personne' lorsqu'il s'agit d'une 'créature humaine'.


Amicalement.

[medico]

tu aimes jouer sur les mots.car il d'autres renvois dans las citations que j'ai donné .notamment Genése 19:17 qui lui même renvois a Genése 1:20 et je t'invite a lire le commentaire du verset 20.