Peut-on se poser des questions sur Dieu sans devenir athée ?

[septour]

NOMBREUX? Non, je n'irais pas jusque la. Car si notre "foi" est bien ancree, seul un evenement tres marquant peut nous faire changer d'avis.

[Pion]

NOMBREUX? Non, je n'irais pas jusque la. Car si notre "foi" est bien ancree, seul un evenement tres marquant peut nous faire changer d'avis.

J'aurais presque envie de dire que c'est une règle incontournable, mais j'imagine que ce n'est pas impossible qu'il y est des exceptions.

[Espilon]

Si tu permets. Peux-tu me prouver que tu existes?

Non. Cela ne me rendra pas athée xD.

Est-il juste de clamer haut et fort que dieu existe sachant qu'il n'y a aucune preuve de son existence?

Et encore pire:

Si il n'y a aucune preuve de son existence, ma croyance est-elle dus à mon manque de donnée sur le monde et les autres religions, mon endoctrinement dans ma propre religion ou simplement ma volonté qu'il y est quelque chose de plus que cette réalité?

Et encore pire:

Pourquoi toutes mes réponses sont basé sur des arguments subjectifs et non-objectifs?

J'aurais préféré répondre à Waff, mais comme il n'est pas là pour le moment, je vais donc te répondre sans utiliser de référence religieuses.
Les questions devaient me rendre athées xD. Les tiennes sont basé sur des préjugés et non sur des arguments.

"Pourquoi toutes mes réponses sont basé sur des arguments subjectifs et non-objectifs?". Ce préjugé mérite toutefois une réponse. Si mes arguments étaient vraiment subjectifs, cela ne changerait rien à leur nature, hors la nature d'un argument est qu'il est valable tant qu'on ne lui apporte pas la contradiction, qui est un contre argument. Face à un argument subjectif, même la plus objective des théorie ne vaut plus un clou à moins qu'elle contienne en elle même la contradiction à l'antithèse... ce qui est souvent le cas dans les débats passionnés.

La plupart des arguments solides en faveur de l'existence de Dieu sont objectifs, mais tous décrivent un concept qui est arbitrairement nommé "Dieu"... donc... personne n'a vraiment d'arguments (hors de l'expérience) pour prouver Dieu... ni objectivement ni subjectivement. Donc c'est une fausse question.

" Si il n'y a aucune preuve de son existence, ma croyance est-elle dus à mon manque de donnée sur le monde et les autres religions, mon endoctrinement dans ma propre religion ou simplement ma volonté qu'il y est quelque chose de plus que cette réalité ?"
Oui.
Je n'ai pas besoin de démontrer ça. Quelqu'un qui crois sans avoir jamais expérimenter d'une quelconque manière l'existence de Dieu ne crois que par superstition. Cela par contre ne veut pas dire que d'autres font l'expérience de son existence... mais ce ne sont pas ceux là qui sont le sujet de la question. En fait la deuxième était la plus facile ^^.

"Est-il juste de clamer haut et fort que dieu existe sachant qu'il n'y a aucune preuve de son existence?"
Non, mais n'as tu pas dis que certains avaient des arguments subjectifs ? Donc pour ceux qui n'ont jamais cherché ni trouvé Dieu, ce serait... malhonnête de prêcher son existence. Mais que fais tu de ceux qui prétendent l'avoir trouvé ? Qu'importe qu'ils l'aient trouvé vraiment ou pas, s'ils apparait à leur yeux qu'ils en ont la preuve, alors oui, c'est juste.

[Pion]

Non. Cela ne me rendra pas athée xD.

Tu limitais le questionnaire et/ou processus par une seule question, disons que cela limite pas mal la démarche sur une nouvelle façon de voir les choses, non? Par contre ça en dit long sur ta façon a toi de voir les choses, qui il me semble est fermée très hermétiquement c'est le moins qu'on puisse dire.

[Guiom]

TU perds ton temps a denigrer QQ CHOSE QUI POUR TOI N'EXISTE PAS.
C'est une perte de temps, je ne connais personne qui ait change d'opinion apres avoir fait son lit avec SA VERITE.

Je ne compte pas faire chavirer complètement ta vision des choses en une seule fois. Je sais qu'admettre avoir tord est un sentiment qu'on évite souvent inconsciemment, surtout quand on part d'une position où on essaie de convaincre quelqu'un. Tout cela se fait au cours d'une plus longue période, jalonnée de plusieurs réflexions et discussions. Et je vois souvent des gens ouvrir un sujet remplis de certitudes pour le quitter avec un avis plus modéré. D'ailleurs, je suis sûr que mes propres posts sont différents de ce qu'ils auraient pu être quelques mois/années auparavant.

Et je trouve beaucoup plus sain de se confronter à des avis contraires que de les éviter. Il est très difficile de repérer et corriger ses erreurs si tout le monde fait les mêmes.

[gilbert]

Je ne compte pas faire chavirer complètement ta vision des choses en une seule fois. Je sais qu'admettre avoir tord est un sentiment qu'on évite souvent inconsciemment, surtout quand on part d'une position où on essaie de convaincre quelqu'un. Tout cela se fait au cours d'une plus longue période, jalonnée de plusieurs réflexions et discussions. Et je vois souvent des gens ouvrir un sujet remplis de certitudes pour le quitter avec un avis plus modéré. D'ailleurs, je suis sûr que mes propres posts sont différents de ce qu'ils auraient pu être quelques mois/années auparavant.

Et je trouve beaucoup plus sain de se confronter à des avis contraires que de les éviter. Il est très difficile de repérer et corriger ses erreurs si tout le monde fait les mêmes.

Pour abonder (en partie car né athée dans une famille athée et avec un environnement athée tout au long de mon existence, cela ne m'a pas empêché - avec d'autres de ma fratrie (3/7 plus 2 "orientés "spiritualité athée") - de m'être tourné vers la spiritualité, puis la foi -sans religion en ce qui me concerne ), pour abonder, donc, dans votre sens, nombreux sont ceux qui se disent "avoir la foi", "être croyants" alors qu'en réalité ils s'imaginent seulement êtres des croyants alors qu'ils ne sont qu'engagés dans un "matérialisme religieux dogmatique" ; "quelque chose" de fossilisé, et non de vivant, comme le dit si bien Satprem .

Voir à ce propos les extraits au sujet de la religiosité et de la superstition propre à ceux-là, que j'ai proposé à partir des philosophes et autres auteurs ci-dessus.

...

[J'm'interroge]

si on réfléchit à Dieu, il y a des centaines de questions qui peuvent se poser, d'ordre scientifique ou métaphysique.
Pourquoi le mal, la souffrance, pourquoi rester muet, pourquoi se battre en son Nom, y'a t'il de la vie ailleurs, l'origine de la vie ....

On peut "croire" en se donnant des réponses toutes prêtes tirer de son livre Saint ou des paroles de son gourou / prophète selon les religions.
"Mes voix ne sont pas vos voix et mes pensées ne sont pas mes pensées " nous dit la Bible, et hop, pour un chrétien, ce que je ne comprends pas n'a pas à être compris, donc j'ai pas à me poser de question puisque je n'ai pas à avoir de réponse.

Ou se donner des réponses que la moindre logique rend caduque, mais que le verset précédent permet de valider pour un croyant comme justifier qu'un Dieu, à cause de sa Justice, fasse bruler en Enfer Coluche parce qu'il était athée ou Gandi parce qu'il s'est trompé de manière d'aimer ce Dieu

donc, des questions qui rendent athée quand on ne veut pas se donner de réponses qui demandent déjà d'avoir la foi pour les accepter, il y'en a gogo.

Mais ma question, est ce que les croyants, devant les sophismes ou les tautologies de leurs raisonnements, se demandent s'ils se répondent réellement à leurs questions, ou s'ils acceptent simplement de ne pas se les poser?
ou un croyant peut il réellement se poser ce genre de questions et y réfléchir sans accepter les réponses toutes faites que sa foi lui impose, et garder la foi ?

[...] n'existe pas est toujours un raccourci pour dire il n'y a aucune raison de penser que [...] existe. Je vois souvent ces tentatives de renversements de situation, et je ne comprends pas comment vous pouvez trouver ça pertinent. Crois-tu vraiment à tout ce qu'on te dit et à tout ce que tu peux imaginer jusqu'à ce que quelqu'un t'apporte la preuve de sa non-existence (si tant est que ça veuille dire quelque chose) ?

TU perds ton temps a denigrer QQ CHOSE QUI POUR TOI N'EXISTE PAS.
C'est une perte de temps, je ne connais personne qui ait change d'opinion apres avoir fait son lit avec SA VERITE.

Pour abonder (en partie car né athée dans une famille athée et avec un environnement athée tout au long de mon existence, cela ne m'a pas empêché - avec d'autres de ma fratrie (3/7 plus 2 "orientés "spiritualité athée") - de m'être tourné vers la spiritualité, puis la foi -sans religion en ce qui me concerne ), pour abonder, donc, dans votre sens, nombreux sont ceux qui se disent "avoir la foi", "être croyants" alors qu'en réalité ils s'imaginent seulement êtres des croyants alors qu'ils ne sont qu'engagés dans un "matérialisme religieux dogmatique" ; "quelque chose" de fossilisé, et non de vivant, comme le dit si bien Satprem .

Voir à ce propos les extraits au sujet de la religiosité et de la superstition propre à ceux-là, que j'ai proposé à partir des philosophes et autres auteurs ci-dessus.

...

Je ne compte pas faire chavirer complètement ta vision des choses en une seule fois. Je sais qu'admettre avoir tord est un sentiment qu'on évite souvent inconsciemment, surtout quand on part d'une position où on essaie de convaincre quelqu'un. Tout cela se fait au cours d'une plus longue période, jalonnée de plusieurs réflexions et discussions. Et je vois souvent des gens ouvrir un sujet remplis de certitudes pour le quitter avec un avis plus modéré. D'ailleurs, je suis sûr que mes propres posts sont différents de ce qu'ils auraient pu être quelques mois/années auparavant.

Et je trouve beaucoup plus sain de se confronter à des avis contraires que de les éviter. Il est très difficile de repérer et corriger ses erreurs si tout le monde fait les mêmes.

Ce qui est certain c'est que si l'on se pose la question de l'objectivité de "Dieu" d'un point de vu rationnel, l'on parvient à la conclusion qu'il n'est nul besoin de l'invoquer pour rendre compte de l'univers. L'athéisme de raison découle donc directement de ce constat. Comme rien d'objectif ne permet de supposer un "Dieu" - avec le sous-entendu que ce dernier aurait prémédité sa création* - la position de l'homme de raison et celle de la science est de tout simplement ne pas en faire la supposition. L'athée de raison s'en tient à cette attitude qui plus généralement consiste A NE RIEN AFFIRMER SANS PREUVE.

*note: car il est toujours possible de le définir comme l'on voudra, c'est-à-dire: arbitrairement...



Amicalement.

[Espilon]

Tu limitais le questionnaire et/ou processus par une seule question, disons que cela limite pas mal la démarche sur une nouvelle façon de voir les choses, non? Par contre ça en dit long sur ta façon a toi de voir les choses, qui il me semble est fermée très hermétiquement c'est le moins qu'on puisse dire.

Ne t’étale pas partout, j'ai répondu à ta question.

[waff]

Bonjour. As-tu une seule question qui puisse illustrer cela ? Pose moi une question "qui rends athée" et je relève le défis d'y répondre sans utiliser une seule référence Biblique, ni aucune autre source d'origine religieuse et écriture moderne.

désolé, je réponds tardivement, j'"tais absent

jolie défi

je ne sais pas si les mormons croient en l'enfer, mais si oui,
comment peut on conjuguer amour parfait et justice avec une peine qui n'a rien de juste, d'équilibrer ?
ensuite, comment Dieu qui connait toute chose, qui est partout, peut il supporter la souffrance des âmes en enfer, puisqu'il la connait et la ressent obligatoirement
sinon, c'est qu'il n'est ni omniscient, ni omnipotent.

si tu ne crois pas en l'enfer, un autre sujet (enfin tu peux répondre aux deux si tu crois aussi dans le 1)
Comment un être suprême, éternel, présent dans toute l'immensité de l'univers, peut il bien vouloir s’occuper personnellement de chaque être humain/ Et si finalement, si de si grand il y a un intérêt à s'occuper de si petit, pourquoi avoir créer un univers si malsain pour l'homme. une telle grandeur fasse à une telle petitesse, rend vraiment inexplicable le besoin de créer un univers hostile, si ce n'est comme les enfant qui entèrent vivant des insectes dans le sable

[Espilon]

je ne sais pas si les mormons croient en l'enfer, mais si oui,

Nous croyons en l'enfer, mais pas en l'enfer tel que tu le défini dans tes questions. De une, l'enfer est un choix, personne ne peut tomber assez bas pour se séparer totalement de la lumière à moins de le vouloir vraiment. De plus, comme l'enfer est un lieu totalement séparé de l'esprit de Dieu, on peut légitimement penser que Dieu ne vois pas ce qui s'y passe. Il sait ce qu'il s'y passe grâce à l'expérience du sacrifice expiatoire qui lui fit expérimenter la séparation de l'âme d'avec la lumière de Dieu. Voyons donc ton deuxième sujet.

Comment un être suprême, éternel, présent dans toute l'immensité de l'univers, peut il bien vouloir s’occuper personnellement de chaque être humain/ Et si finalement, si de si grand il y a un intérêt à s'occuper de si petit, pourquoi avoir créer un univers si malsain pour l'homme. une telle grandeur fasse à une telle petitesse, rend vraiment inexplicable le besoin de créer un univers hostile, si ce n'est comme les enfant qui entèrent vivant des insectes dans le sable

Autrement dis pourquoi y aurait-il autant de misère dans le monde ? Très bien. Sans prendre une seule écriture en référence, je sais pas expérience que mon existence et mon univers sont des choses qui existent par l'interaction des ses particules entres elles. Pour faire simple, "il n'y a pas de fumé sans feu".

De la même manière toute personne peut se demander s'il peut exister le plaisir de manger sans famine ? Aurions nous une gastronomie aussi riche si de tout temps l'humanité n'avaient pas faim ? Inutile de chercher dans un livres la réponse, nous s'avons tous que lorsque nous faisons les courses le ventre plein, nous peinons à remplir le cadis, et moi qui adorait les bonbons autrefois, depuis que j'en ai en abondance, je n'en mange plus du tout. Idem pour la musique, une fois écouté 100 fois, la même mélodie ne fera pas autant plaisir. En Albanie je me gavais de Pizzas, au début je me pensais le plus heureux du monde, mais au bout de deux semaines, manger des pattes revenait au même. Le cinéma c'est pareil, j'en raffole car je n'y vais qu'une fois par mois. Les vacances sont excitantes car nous en avons peu et nous passons notre temps à rêver de vacances, pourtant lorsque je suis au chômages, je tombe en dépression alors que je ne souffre plus le matin pour me lever. Etc.

La vie toute entière nous montre que ce qui est rare soulève notre intérêt, et que le bonheur arrive à l'instants même où notre cerveau réalise que nous venons de toucher enfin un rêve - c'est ce que nous croyons, car aussitôt le rêve est consommé, il en faut un autre, où c'est la dépression. L'abondance n'empêche pas des individus d'en vouloir plus et d'être dépressifs. En vouloir plus alors qu'on a déjà tout revient tout simplement à démontrer le principe universelle suivant : l'absence de malheur ne fait pas le bonheur. Hors si nous supposions que Dieu existait et qu'il voulait notre bonheur, il ferait tout pour nous éviter l'horreur de ne manquer de rien, et de nous donner un monde où le rêve est possible. Tout cela ce n'est pas de la religion, c'est psychologie élémentaire.

Qu'y a-t-il de plus beau que le bonheur et le rêve ? L'art est fondé sur le rêve, la science aussi, l'archéologie aussi, l'architecture aussi, la gastronomie aussi, la poésie aussi... l'astronomie... quel est le plus grand bonheur d'un astronome ? Les cinq minutes qui précèdent une grande découverte. Et le rêve est fondé sur la difficulté, sur les déceptions, sur la rareté du bonheur - comme un parfum fugace au milieu d'un champs de bouse, et après l'avoir sentit, nous passons notre temps à rêver d'un monde plein de fleurs et à écrire des poésie sur l'air parfumé, jusqu'au jour où nous captureront la fleur. Mais ce ne sera pas fini, il faudra aussi capturer la montagne et le son de l'océan, et chaque étape sera un nouveau rêve - c'est ainsi que la vie est belle... et si Dieu existe, Dieu le sait.

La fin de ce dernier paragraphe est un peu poétique, mais elle n'en ai pas pour autant d'inspiration religieuse. C'est donc avec un regard purement critique sur mon environnement que je découvre qu'un monde sans malheur serait un nid de dépressifs, ou au mieux sans malheur ni bonheur :/. Et donc qu'un dieu peut très bien planifier que nous vivions dans un tel monde.

[gilbert]

Il y a ce "Dieu enfantin" qui "punit et récompense", qui intervient dans la vie des humains... et,

il y a ce "Dieu d'adulte" dont La Perfection est inséparable de Ses Lois AUTO-ACTIVES qui ne laissent aucune place ni à l'arbitraire, ni à "l'interventionnisme" !


...

[waff]

Nous croyons en l'enfer, mais pas en l'enfer tel que tu le défini dans tes questions. De une, l'enfer est un choix, personne ne peut tomber assez bas pour se séparer totalement de la lumière à moins de le vouloir vraiment. De plus, comme l'enfer est un lieu totalement séparé de l'esprit de Dieu, on peut légitimement penser que Dieu ne vois pas ce qui s'y passe. Il sait ce qu'il s'y passe grâce à l'expérience du sacrifice expiatoire qui lui fit expérimenter la séparation de l'âme d'avec la lumière de Dieu. Voyons donc ton deuxième sujet.

Premier sujet pour lequel tu ne réponds pas à la question que je te rappelle au cas où tu soit capable de gagner ton propre défi que tu as lancé

je ne sais pas si les mormons croient en l'enfer, mais si oui,
comment peut on conjuguer amour parfait et justice avec une peine qui n'a rien de juste, d'équilibrer ? je cherche la réponse
ensuite, comment Dieu qui connait toute chose, qui est partout, peut il supporter la souffrance des âmes en enfer, puisqu'il la connait et la ressent obligatoirement
sinon, c'est qu'il n'est ni omniscient, ni omnipotent. je cherche la réponse aussi

Question posée autrement, Dieu est-il Omniscient et omniprésent ou non, s'il ne l'est pas question subsidiaire, quelles sont ses limites, comment les connaissons nous ?
s'il l'est comment son amour le fait supporter de voir et de sentir et de vivre la souffrance de ceux qui sont enfer en s'y trouvant lui même ?

je regarde ta seconde réponse ce soir

[Espilon]

Je pensais que tu parlais de questions qui en étant traité de manière neutre poussait à la réflexion que Dieu n'existait pas. Là tu pose une question qui ne peut pas être répondu autrement qu'avec une grille de lecture religieuse. Je vais devoir te répondre selon ce que MA religion penses de l'omniscience de Dieu, de ses limites et de l'enfer. Mais en supposant que tu invalide ma religion tu n'invalidera pas celle des autres. Si Dieu n'existait pas pour les Juifs sa ne voudrait pas dire qu'il n'existe pas pour les musulmans. Imagine qu'une religion corrige sa doctrine jusqu'à éliminer les objections des autres, à quoi opposer l'existence de Dieu ? Dieu n'est pas omniprésent pour toute les religions par exemple. Tu ne peux donc pas objecter l'inexistence de Dieu si tu te contente d'éliminer un seul fragment du spectre religieux. Donc quelque soit la réponse que je te donnerais, au pire je changerais de religion, mais je n'est pas de raisons de me faire athée.

Conclusion : Je viens donc là de démontrer que ta question ne pouvait pas aboutir à la réfutation totale et absolue de Dieu, et donc que par cette question tu ne réponds pas à mon défis.

Concernant ma réponse au vue de ma religion, je t'es déjà tout dis : Dieu n'est pas omniprésent (il est omniscient - ce n'est pas la même chose), il n'est par exemple pas sur Terre ni en enfer et par conséquent il ne peut rien y voir à moins d'utiliser des médiateurs - prophètes, anges, saint esprit etc. Si Dieu était sur Terre le mal s'évaporerait immédiatement, et s'il était en enfer il n'y aurait plus d'enfer, puisque la définition de l'enfer c'est la séparation totale d'avec Dieu et de toute lumière (donc du saint esprit également). Être en enfer c'est être entièrement séparé de Dieu, donc c'est la preuve (au yeux de ma grille de lecture) que Dieu n'est pas omniprésent.

[septour]

1) l'enfer n'existe pas, c'est un non sens TOTAL!
Par contre des personnes y croient fermement et comme sur l'autre face de la VIE croire, realise, cree, ces personnes seront confrontees a leur croyances.....qu'elles auront crees de ttes pieces!!! Mais ceci ne durera pas, elles seront aidees rapidement.

2) DIEU n'ignore RIEN, il est a l'origine de ttes choses, toutes! ET TOUT ce qui vit et ne vit pas est LUI. Nous connaissons la souffrance et comme nous sommes LUI et LUI nous IL connait la souffrance.

[gilbert]

1) l'enfer n'existe pas, c'est un non sens TOTAL!
Par contre des personnes y croient fermement et comme sur l'autre face de la VIE croire, realise, cree, ces personnes seront confrontees a leur croyances.....qu'elles auront crees de ttes pieces!!! Mais ceci ne durera pas, elles seront aidees rapidement.

2) DIEU n'ignore RIEN, il est a l'origine de ttes choses, toutes! ET TOUT ce qui vit et ne vit pas est LUI. Nous connaissons la souffrance et comme nous sommes LUI et LUI nous IL connait la souffrance.

En effet !


"Lorsque l’on regarde les images qui doivent représenter la vie dans ce que l’on nomme l’enfer, on passe devant, en haussant les épaules, avec un sourire mi-ironique mi-compatissant, on pense que seule une imagination malade ou une foi aveugle fanatique peut inventer des scènes de ce genre. Il est rare que quelqu’un y cherche le plus petit grain de vérité. Et pourtant, la fantaisie la plus horrifiante peut à peine constituer une image approximative dont l’expression se rapproche des tourments de la vie dans ces sombres régions. Pauvres aveugles qui prétendez pouvoir passer légèrement là-dessus avec un haussement d’épaules railleur! L’instant arrive où l’insouciance sera cruellement punie par la bouleversante arrivée de la Vérité! Résister, fuir ne servira alors plus à rien; ils seront entraînés dans le tourbillon qui les attend s’ils ne se débarrassent pas à temps de cette conviction d’un savoir inexistant, qui ne montre jamais que le vide et l’étroitesse de vue de telles personnes."

...