Qui est venu en premier: Dieu ou le besoin qu'un Dieu existe

[Eliaqim]

«Qu'est-ce qui est venu en premier: Dieu ou le besoin qu'un Dieu existe?»
Depuis une dizaine d'années, des neurologues se sont mis à étudier la foi religieuse. Selon la recherche fait, quand une personne prie ou encore médite, une zone de son cerveau appelée lobe parié-tal (situés vers le haut et l'arrière du cerveau) devient amorphe (Amorphe signifie littéralement sans forme. Dans le sens commun, il signifie « sans vivacité, sans énergie ».). Cette zone est responsable de l'orientation dans l'espace. Quand elle est moins active, nous perdons nos repères dans notre environnement physique. En d'autres mots, [sentiment que nous] «sortons de notre corps». Le lobe pariétal est situé dans la partie moyenne du cerveau. Il reçoit les informations relatives au toucher et à l'orientation spatiale. Voila que plus récemment, que des généticiens armés de séquenceurs d'ADN se sont eux aussi mis à la tâche. Dans un dossier récent sur la biologie et la spiritualité, le grand magazine Time résumait ainsi la question-clé que se posent ces scientifiques: «Qu'est-ce qui est venu en premier: Dieu ou le besoin qu'un Dieu existe?» Le docteur Eugène d'Aquili, anthropologue des religions dit au début des années 90. « J'ai eu l'idée d'analyser la méditation avec l'imagerie magnétique du cerveau », dit M Andrew Newberg. « Les résultats ont été fascinants. Ils ont notamment confirmé plusieurs hypothèses quant à l'état mental durant la méditation. Le lobe frontal, qui est le siège de la concentration, et le système limbique, qui joue un rôle important dans les émotions, sont très actifs quand une personne médite. Le lobe pariétal, siège de l'orientation spatiale qui sert notamment à savoir où se trouvent les différentes parties de notre corps, devient presque inactif. Ça explique le sentiment de » sortir de soi « qu'ont les gens qui méditent profondément. ».
Thomas Bouchard (psychologue de l'Université du Minnesota) dit;
Mais quand on évoque les bénéfices médicaux de la foi, on parle de la religion organisée. [...]<Les gens très religieux vont adhérer à la morale de leur foi, qu'il s'agisse d'alcool, de sexualité ou simplement de mode de vie.>

<Citation partielle de divers source d'information Internet.>
Eliaqim

[LumendeLumine]

Salut Eliaqim!

Ce que le texte explique, c'est ce qui se passe dans le cerveau lors de la méditation.

...Je ne vois pas du tout le lien avec la question: «Qu'est-ce qui est venu en premier: Dieu ou le besoin qu'un Dieu existe?» Je ne comprends tout simplement pas. La question semble suggérer, vaguement, que Dieu puisse être une réponse à un besoin psychologique - (le rapport avec la méditation?) - En fait Dieu n'est pas seulement une réponse à un besoin psychologique. Dieu est une réponse intégrale à la question posée par la contingence de l'existence humaine. Il dépasse même largement cette fonction: il prend toute la place et domine l'Univers qu'il projette dans l'existence constamment. Que le besoin que l'homme a de Dieu puisse être venu avant Dieu est tout simplement ridicule. Comme si la faim avait pu précéder l'existence de nourriture, ou si la vue avait pu précéder l'existence de la lumière.

[Saraphoïde]

Il faut faire attention à la prière... ( enfin je dis cela pour moi )

Tant il m'arrive parfois de m'endormir si je ne lui parle pas en vrai, simple paroles en l'air... ...ou alors, tenter de faire ce qui lui appartient de faire... Et lui demander d'agir là ou c'est à moi de le faire... Ne pas dire ce que l'on pense réellement... etc. ( le péché peut prier à notre place ! )

Toutes les prières ne sont pas bonnes...

Mt [23:14]
malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement.
Es [1:15]
je détourne de vous mes yeux; quand vous multipliez les prières, je n'écoute pas: vos mains sont pleines de sang.

Et certaines le sont...
Mt [21:22]
tout ce que vous demanderez avec foi par la prière, vous le recevrez.
Mc [9:29]
il leur dit: cette espèce-là ne peut sortir que par la prière.
A ce qu'il me semble, la priere se fait à haute voix... ( Samuel 1 12-17 )
Ps [54:4]
o dieu! écoute ma prière, prête l'oreille aux paroles de ma bouche!

Quant à la question, il ont démontrer également que la posture Zazen du zen permettait de faire des onde alpha etc... s'ensuit plein de théories. Mais bon, ne pratiquant pas le zen, mieux vaut suivre une école sérieuse de zen que faire des théories...

Ils priaient comment ceux-là ?

[Wiwi]

«Qu'est-ce qui est venu en premier: Dieu ou le besoin qu'un Dieu existe?»

L’homme descend du singe…suffit de suivre l’évolution. L’homme a eu besoin de créer Dieu face à ces craintes et ces ignorances. Aujourd’hui, ce besoin n’existe que parce que les religions et sectes continuent à semer le doute, sinon, cela ferait belle lurette que l’homme vivrait sans Dieu.

[sun]

Salut Eliaquim,

Je ne comprend pas ta question, cependant si on la reformule comme : qu'est-ce le plus important l'existence de DIEU ou le besoin qu'il existe ?


Et à cette question pour beaucoup de personnes ça serait LE BESOIN de son existence.
Car l'être humain ressent le besoin d'une protection,mais il ne le dira pas ça comme cela ,car si ce n'est qu'un besoin ,l'objet de ce besoin peut ne pas exister.
ça c'est un point ,l'autre c'est que l'homme recherche un idéal de vie...

Mais quelle est l'incidence de DIEU sur notre vie ?

Supposons un instant que tu reçois une "révélation" te disant que DIEU n'existe pas, quelle sera ton attitude dorénavant ? aimera tu ton prochain continuera tu à agir pour le bien comme avant?

Si ton comportement change cela veut dire que tu as besoin de l'existence de DIEU,mais dans le cas contraire cela voudrait dire que tu n'as pas besoin de croire en DIEU pour être l'homme que tu désires être.
Et dans ce cas précis qu'IL existe ou pas quelle est la différence ?


Prenons le cas d'une personne qui ne croit pas en DIEU,alors cette personne a "forcément" un idéal de vie ,il "désir" être une certaine personne dans sa vie ,c'est inévitable c'est le processus qu'on appelle "être humain".

Que fera cette personne? elle nourrira et transformera son être par ses pensées,ses paroles et ses actes ,n'est-ce pas une forme de prière,n'est-ce pas de la suggestion ?
Et à ce niveau la personne ,peut être consciente ou non de ce processus,il s'agit ici de remarquer qu'il adore ,il se soumet à "quelquechose" il aura beau dire qu'il ne croit pas en DIEU ,mais il croit en quelquechose qui est le MOTEUR de sa vie.


Ainsi donc que l'on croit en l'existence de DIEU ou non ,On agit tous comme.On y échappe pas, on est dans le Processus et On est le Processus.
Et comme on est ce Processus et nous arrivera jamais de dire qu'en étant NOUS on n'a pas besoin de NOUS.
Retires le Processus et tu retires L'HOMME.Retires L'HOMME et tu retires le Processus.

[Siegfried]

Pour moi c'est clair: Dieu (ou un panthéon de dieux) est un ensemble de valeur construit par l'Homme qui fait qu'il est homme.

Les 2 sont arrivés en même temps dans ce cercle vertueux auto-construits
...plus l'Homme précise (sa définition de) Dieu, plus Dieu fait de lui un Homme , plus l'homme précise (en définition à ses besoin) Dieu...
ou encore
...Dieu qui crée l'Homme qui crée Dieu qui crée l'Homme...
En fait pour être correcte, cette phrase devrait être écrite en cercle (comme l'incription d'une pièce de monnaie) rendant impossible la définition d'un début ou d'une fin.
C'est le concept d'Eternel (YHVH) celui qui est. Pas qui a été, ou sera, non qui est depuis toujours, maintenant et pour toujours.
Se différenciant de l'Immortel qui s'il n'a pas de fin (mort) peut éventuellement avoir un début (naissance)

Regardez la Bible, au début les demandes de Dieu à Adam & Eve sont simple: jardiner et ne pas manger le fruit défendu,
Caïn et Abel doivent faire des sacrifices et en plus ne pas s'écarte d'un protocol
Abraham doit prouver qu'il est prèt à sacrifier son fils, se circoncir,...
Moïse doit suivre 10 Commandements puis ensuite un ensemble hétéroclite de loi +/- logiques.
Jésus fait doubler la taille de la Bible
Mahomet laisse le brouillon d'une chaaria démultipliant les restriction quasi impossible à respecter que les imams compliquent d'avantage avec mille et un haddith.
Quand aux républiques laïques entre contitution, loi, jurisprudence, décrets,... on ne sait plus ou est la limite chaque jour déplacée entre le légal et l'illégal, le bien et le mal.

Plus l'Homme se civilise (devant ainsi + humain qu'animal) plus Dieu (ou la définition du Bien) devient compliquée et vice/versa
Quand l'Homme retourne à la sauvagerie primaire la religion (exprimant les ordres divins) redevient simple (tue les infidèles et meurt en mon nom) et vice/versa.
Le cas extrème est le psychopathe cannibale se prennant pour Dieu ou son Messie qui régresse à l'état de l'amibe.
Ainsi son l'existence se résume à un phagocitage permanent (tue et bouffe tous les autres)
En pareil cas, bien peu de personne osent le qualifier d'humain voir d'animal (on préfère le terme monstre ou abomination) et encore moins considère qu'il est Dieu ou son Messie.

[dan 26]

«Qu'est-ce qui est venu en premier: Dieu ou le besoin qu'un Dieu existe?»

L’homme descend du singe…suffit de suivre l’évolution. L’homme a eu besoin de créer Dieu face à ces craintes et ces ignorances. Aujourd’hui, ce besoin n’existe que parce que les religions et sectes continuent à semer le doute, sinon, cela ferait belle lurette que l’homme vivrait sans Dieu.

Entièrement d'accord avec toi , mais la question est mal posée plutôt que "«Qu'est-ce qui est venu en premier: Dieu ou le besoin qu'un Dieu existe?» Il aurait été plus juste de dire " «Qu'est-ce qui est venu en premier: Dieu ou le besoin de croire , le fameux sentiment religieux »
alors là c'est incontestable ce fameux besoin de croire a été identifié au moment précis où l’homme a commencé a enterrer ses morts avec des ustensiles de survie (période préhistorique ), le monothéisme n'est apparu que 1700 avant JC, strictement rien avant .Il a fallut du temps à l'hommes (certainement à cause des régimes politiques ), pour imaginer ce fameux seul dieu unique !!
amicalement

[waff]

je ne suis pas sur que l'homme a eu besoin d'un ou de dieux, mais bien plus de religion,

le divin ou le mysticisme en tout genre étaient des réponses "au mystère", et quand la connaissance est venu rationaliser le mystère, on a retiré le divin ou le surnaturel de cet élément.

les éclairs sont devenus des phénomènes naturels dans lesquels plus personne n'y voit la main d'une divinité. Et la médecine explique aujourd'hui "les possédés" et sait même en traiter beaucoup, comme les épileptiques ou calmer les crises de schizophrénie.

mais au delà d'expliquer ce que l'homme ne comprend pas, je pense surtout que c'est le fait de vivre en société qui avait besoin de religion, la religion permettait de souder une communauté, de donner un sens aux lois nécessaires pour vivre ensemble et de se protéger de l'étranger qui serait un danger pour la communauté. (étranger qui bien sur avait une autre divinité)
Aujourd'hui, l'homme a toujours autant besoin de lois et de normes de vie en communauté, mais à la différence d'avant, c'est que l'homme , a appris à réfléchir dessus, et donc, comprendre le sens et le besoin d'une loi ou d'une norme, sans pour autant avoir besoin de les considérer comme divine.

ensuite, je ne dis pas que je suis à 100 % rationnel, je veux bien croire en tout ce que vous voulez, mais je crois aussi qu'à partir du moment où une chose existe, une explication rationnelle peut être fournie
On me dit qu'un homme peut léviter, pourquoi pas, je ne prétends pas savoir ce que l'homme est capable de faire au plus profond de lui, mais ce que je sais, c'est que si c'est possible, c'est aussi "étudiable" et explicable et enseignable

[dan 26]

Relis moi je fais metion au départ du sentiment religieux , lié avec la prise de conscience de sa mort .
Qu"entends tu par" mystère "on peut y mettre n'importe quoi , est ce les fameuses questions existentielles sans réponses
Ok les explications détruisent en quelque sorte les fameux mystères
Je ne le pense pas !!Pourquoi ? Les premières règles de vie en société sont des règles laiques , que la retrouve sur la fameuse stèle Hammourabi au Louvre datée de 1700 ans avant JC . Laïque parceque l'on n'y retrouve aucune mention à une divinité .
C'est ma conviction aussi: fournie maintenant ou plus tard .

J'ai vu une démonstration de pseudo lévitations , que les croyants disaient être miraculeuses , ce ne sont que des personnes entraînées qui sautent avec les jambes repliées sur les fesses, et cela fait une forme de ressort, qui leur permet de sauter haut . Rien de bien divin .!!!Mai bon c'est tellement bon de croire au miracle, cela prouve pour certain la divinité !!!
tient voilà un bon sujet, les fameux miracles!!!!
Amicalement

[Bragon]

Salut Dan,
Sauter et léviter, tu pousses un peu haut non ?
Dis-moi, Dan, cette énergie qui anime le monde, qui a déjà fait des miracles, réussi même à te faire parler, donc énergie très particulière, ne pourrait-elle pas être un dieu, pas celui des monothéistes d'accord, mais quand même un dieu qui pourrait faire d'autres miracles, faire de toi par exemple une princesse une fois que tu auras rendu l'arme à gauche. Elle en est bien capable n'est-ce pas, puisque des princesses elle en a déjà fait.

[dan 26]

Sauter et léviter, tu pousses un peu haut non ?

Ce n'est pas moi qui ait dit qu'ils lévitaient, mais les personnes qui me l'ont montré !!!Ceux sont donc les croyants qui poussent . Les photos montrent des personnes en l'air, amis quand on les voit ils sautent!!!!!!

Dis-moi, Dan, cette énergie qui anime le monde, qui a déjà fait des miracles, réussi même à te faire parler, donc énergie très particulière, ne pourrait-elle pas être un dieu, pas celui des monothéistes d'accord, mais quand même un dieu qui pourrait faire d'autres miracles, faire de toi par exemple une princesse une fois que tu auras rendu l'arme à gauche. Elle en est bien capable n'est-ce pas, puisque des princesses elle en a déjà fait.

Comme le disait La Place à Napoléon," je n'ai pas besoin de cette hypothèse!!pour accepter ma finitude
amicalement

[Bragon]

Comme le disait La Place à Napoléon," je n'ai pas besoin de cette hypothèse!!pour accepter ma finitude
amicalement

Ah non, tu ne vas pas me faire ce coup là!
Laissons de côté cette histoire de finitude. Ce n'est pas parce que les hommes ont du mal à accepter leur finitude qu'un dieu éventuel devrait s'éclipser.
Les hommes ont bien peur des rages de dents, cela n'empêche pas le dentiste d'exister.
Alors laissons ça de côté et examinons l'hypothèse pour voir si elle est vraisemblable ou pas et ce qu'elle vaut.

[vic]

Eliaquim a dit :

Depuis une dizaine d'années, des neurologues se sont mis à étudier la foi religieuse. Selon la recherche fait, quand une personne prie ou encore médite, une zone de son cerveau appelée lobe parié-tal (situés vers le haut et l'arrière du cerveau) devient amorphe (Amorphe signifie littéralement sans forme. Dans le sens commun, il signifie « sans vivacité, sans énergie ».). Cette zone est responsable de l'orientation dans l'espace. Quand elle est moins active, nous perdons nos repères dans notre environnement physique. En d'autres mots, [sentiment que nous] «sortons de notre corps». Le lobe pariétal est situé dans la partie moyenne du cerveau. Il reçoit les informations relatives au toucher et à l'orientation spatiale.

Bonjour ,

Pourquoi voudrais tu que lorsque le lobe pariétal est amorphe il aille dans la direction que tu nous donne , tu dis toi même qu'il perd son aptitude à prendre une direction spatiale particulière ? Alors pourquoi la direction de dieu ?
Si il n'y a plus d'orientation dans l'espace l'esprit demeure " sans appui" comme on dit dans le bouddhisme ( ni dieu ni son absence puisque sans orientation spatiale on n'oriente rien ni dans un sens ni dans l'autre ).
D'autres part tes exemple scientifiques ne parlent que de méditation , pas de dieu perçu au cours de l'expérience , c'est toi qui te fais une projection et qui a interprété ça apparemment , méditation ne veut pas dire dieu ou même son rejet puisque dans l'exemple que tu nous donne l'esprit n'oriente plus rien .

Eliaquim a dit :

Quand elle est moins active, nous perdons nos repères dans notre environnement physique. En d'autres mots, [sentiment que nous] «sortons de notre corps».

Fausse impression si l'esprit n'oriente plus rien , il ne se situe nul part en particulier , que ce soit dans le corps ou à l'intérieur .
Ca c'est l'expérience de 20 ans de méditation qui me le fait dire .
Dire " nous sortons de notre corps " me parait une fausse impression, un terme abusif .

Eliaquim a dit :

une zone de son cerveau appelée lobe parié-tal (situés vers le haut et l'arrière du cerveau) devient amorphe

La vacuité n'est pas un état amorphe , c'est un état qu'aucun mot ne peut décrire totalement , parce que les mots sont trop limités pour ça , c'est logique les mots sont trop limités par leur sens pour décrire une expérience qui n'oriente plus rien .

[dan 26]

Ah non, tu ne vas pas me faire ce coup là!
Laissons de côté cette histoire de finitude. Ce n'est pas parce que les hommes ont du mal à accepter leur finitude qu'un dieu éventuel devrait s'éclipser.

Détrompes toi mon cher Bragon, dieu ( pour les monohéistes ) est la réponse aux trois questions existentielles que se posent tous les hommes, et de plus un dieu qui en mourant et ressuscitant dit les avoir sauvé!!Quoi de plus engageant et agréable . Au point que l'on ^pourrait penser que ceux sont ces mêmes hommes qui l'auraient imaginé!!!qui sait ?

Les hommes ont bien peur des rages de dents, cela n'empêche pas le dentiste d'exister.

Je ne vois pas le rapport, si ce n'est que dieu( les dieux, les desses , etc etc ) dans le cas de cette angoisse par son sacrifice la neutralise !!!

Alors laissons ça de côté et examinons l'hypothèse pour voir si elle est vraisemblable ou pas et ce qu'elle vaut.

Ok vas y je te suis . Amicalement

[dan 26]

Bonjour ,

Pourquoi voudrais tu que lorsque le lobe pariétal est amorphe il aille dans la direction que tu nous donne , tu dis toi même qu'il perd son aptitude à prendre une direction spatiale particulière ? Alors pourquoi la direction de dieu ?
Si il n'y a plus d'orientation dans l'espace l'esprit demeure " sans appui" comme on dit dans le bouddhisme ( ni dieu ni son absence puisque sans orientation spatiale on n'oriente rien ni dans un sens ni dans l'autre ).
D'autres part tes exemple scientifiques ne parlent que de méditation , pas de dieu perçu au cours de l'expérience , c'est toi qui te fais une projection et qui a interprété ça apparemment , méditation ne veut pas dire dieu ou même son rejet puisque dans l'exemple que tu nous donne l'esprit n'oriente plus rien .

Eliaquim a dit :
Fausse impression si l'esprit n'oriente plus rien , il ne se situe nul part en particulier , que ce soit dans le corps ou à l'intérieur .
Ca c'est l'expérience de 20 ans de méditation qui me le fait dire .
Dire " nous sortons de notre corps " me parait une fausse impression, un terme abusif .

Eliaquim a dit :
La vacuité n'est pas un état amorphe , c'est un état qu'aucun mot ne peut décrire totalement , parce que les mots sont trop limités pour ça , c'est logique les mots sont trop limités par leur sens pour décrire une expérience qui n'oriente plus rien .

Si vous désirez avancer dans la découverte de cette nouvelle science , passionnante , voir Google neurothéologie , vous allez découvrir que tout vient du cerveau !!!! Fabuleux !!!
Amicalement