Drogue & rites initiatiques mystiques.

[Siegfried]

Le sujet (verrouillé) sur le chamanisme m'a fait penser que, plus que la dérive sectaire (et en HS ) le problème de nombre "autres religions" avec la Loi est la place des psychotropes...

Sauf si le Sorcier/Marabout/Chamane a un doctorat en psychiatrie lui permettant de prescrire des médicaments (encore que, il sera restreint au formes asceptisées du lobby pharmaceutique) il risque fort de tomber pour exercice illégal de la medicine-man financière (désolé le jeu de mot était trop tentant).

Regardez donc le cas de l'ayahuasca avant
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ayahuasca#L.C3.A9gislation
Cet article plus douteux vaut son pesant de cacahouète
http://www.article11.info/?Au-Bresil-l-ayahuasca-entre

Bref se méfier des charlatans qui hélas n'exerce pas qu'avec des décoctions chamanique (cf affaire du "Jus de Jésus" enivrant les enfants)

Cependant, on peut se demander si les petits dealers ne se font pas faussement passer pour chamans-initiateur en jouant, de façon pervertie et vénale, leur rôle dans la "jungle urbaine", faute de véritable rite initiatique mystique.
La Nature a horreur du vide, le Chaman part, le dealer arrive.

Il reste certe la Communion chrétienne et la Bar Mitzvah juive, mais elle se résument trop souvent au jack-pot des cadeaux et éventuellement le droit à la 1ere cuite officielle en vidant les fond de bouteille...

On est bien loin de la Nuit Blanche précédant l'adoubement du chevalier, de ses nuits dans Brocéliande avec les fées "christianisées" ou encore des retraites judéo-hébraïques dans le désert.

Si certains pensent entrer dans la cours des grands en entrant dans le cercle de la fumette, d'autres ont besoin de quelque chose de plus intense que cette "initiation bourgeoise" qu'est le passage d'un diplôme qu'ils retrouvent dans le chamanisme.
Seul exception peut-être quelques régiments militaires ou écoles d'art martiaux à forte tradition, le tambour du défilé remplaçant le tambourin du chaman sibérien et l'état assez spécial qu'amène des entraînements extrèmes (fatigue, sommeil et nourriture restreinte, isolement dans la nature,..)

Hors beaucoup de pays occidentaux ayant supprimé le caractère obligatoire du service militaire, que reste-il pour celui qui cherche une expérience mystique intense afin de faire passer son âme/esprit à l'état adulte ?

[Marmhonie]

Le sujet est déverrouillé sur le chamanisme La seule chose qui importe est de ne pas partir en live dans le hors-sujet, ni plus, ni moins. Ce sujet est donc sans aucune intention de rapport avec celui sur le Chamanisme.
Il me semble que ces sujets sont justement assez rares dans des forums de religions, pour venir tout gacher en hors-sujets. Je donne des liens de relance pour que, justement ces sujets passionnants soient disponibles.

Il y a une peur certaine sur ces sujets tabous. L'inconscient inquiète, nos origines aussi. Idem pour nos religions traditionnelles. Le courage, c'est d'en parler, de briser les rumeurs. Ici, on ne juge personne, on ne prétend même pas forcément comprendre, les témoignages sont essentiels.

[vic]

Les drogues sont utilisées depuis l'aube des temps dans le chamanisme , les chamanes n'ont pas attendu d'avoir un doctorat en psychyatrie pour exercer évidemment .
je pense que c'est le monde à l'envers, comme si le chamanisme avait attendu la science pour exister .
On ne peut pas discréditer des chamanes qui suivent des enseignements issus de lignée de génération en génération en prétendant et en décrétant du jour au lendemain qu'ils sont des charlatans parce qu'ils prescrivent des drogues sans avoir un doctorat en psychiatrie .
Que la france ou l'Europe ait cette exigence d'accord , mais qu'elle décrète que les chamanes sont des charlatans parce qu'ils suivent leur tradition et ne répondent pas aux exigences des critères de chez nous il ne faut pas exagérer .
Ca ne regarde que moi mais je ne sais pas si une personne ayant un doctorat en psychiatrie aurait autant l'habitude des effets de ces drogues pour pouvoir les doser par exemple mieux que les chamans eux même qui ont une expérience souvent importante dans le domaine .

Marmhonie a dit :

Cependant, on peut se demander si les petits dealers ne jouent pas, de façon pervertie et vénale, le rôle de chamans-initiateur dans la "jungle urbaine", faute de véritable rite initiatique mystique. La Communion chrétienne et la Bar Mitzvah juive se résumant trop souvent au jack-pot des cadeaux et éventuellement le droit à la 1ere cuite officielle en vidant les fond de bouteille...

Encore une allégation sans fondement pourquoi y aurait il plus de possibilité qu'il y ait des dealers chez les chamans que partout ailleurs ?
Souvent un chaman est connu pour sa réputation et il descend d'une lignée qui est clairement identifiée dans leur pays d'origine , c'est une transmission très lointaine .
je trouve que tu as une façon complètement expéditive de résoudre le sujet , c'est facile de discréditer un mouvement spirituel en se fondant uniquement sur des apparences ou des allégation gratuites .

Siegfried a dit :

Si certains pensent entrer dans la cours des grands en entrant dans le cercle de la fumette, d'autres ont besoin de quelque chose de plus intense que cette "initiation bourgeoise" qu'est le passage d'un diplôme qu'ils retrouvent dans le chamanisme.
Seul exception peut-être quelques régiments militaires ou écoles d'art martiaux à forte tradition, le tambour du défilé remplaçant le tambourin du chaman sibérien et l'état assez spécial qu'amène des entraînements extrèmes (fatigue, sommeil et nourriture restreinte, isolement dans la nature,..)

je pense simplement qu'il faut s'abstenir d'arrogance et de prétendre comprendre le chamanisme sans l'avoir pratiqué , je te trouve très juge de quelque chose que tu ne connais pas , comme à l'habitude .Réduire l'initiation chamanique à de la simple fumette c'est vraiment prendre une culture de haut sans vraiment dire " je ne sais pas , je ne connais pas suffisamment pour en parler " et très honnêtement je ne te sens pas compètent dans ce domaine .
je respecte pour ma part beaucoup le chamanisme améridien par exemple .

Siegfried a dit a dit :

Hors beaucoup de pays occidentaux ayant supprimé le caractère obligatoire du service militaire, que reste-il pour celui qui cherche une expérience mystique intense afin de faire passer son âme/esprit à l'état adulte ?

Ca c'est de l'insulte et du mépris envers le chamanisme totalement gratuit et envers ceux qui cherchent à en apréhender l'expérience , en gros ça n'est pas ton truc alors tu méprises , c'est ce que fait monsieur fenech de la mivilude , tu t'inscris dans son mouvement de discrimination des autres mouvement spirituels, même si ils remontent depuis l'aube des temps , bien avant ta religion .Il est très facile de faire passer des chamans pour des dealers ou des junkies , c'est un procédé très bas .

[Siegfried]

Encore une allégation sans fondement pourquoi y aurait il plus de possibilité qu'il y ait des dealers chez les chamans que partout ailleurs ?
...
Il est très facile de faire passer des chamans pour des dealers ou des junkies , c'est un procédé très bas.

J'ai du mal m'exprimer car vous avez compris exactement le contraire de ce que je voulais dire.
(d'ailleurs je suis en train de corriger les phrases équivoques que vous citez)
Il n'y a bien évidemment PAS de dealer (aux intention mercantiles égoistes) chez les chamans (aux intentions spirituelles altruistes).
Je voulais au contraire pointer le fait que la carence de chaman (au au sens large de personnes capable d'amener et guider des individus dans des état de consciences alternatifs, transe, voyage astral,...) est hélas paliées par des marchands de paradis artificiels à peine capable de guider leur client vers le distributeur de billet.

Ce qu'évidemment je condamne fermement d'autant plus que cela engendre une confusion totalement fausse entre les deux.
Mon but était de défendre chamans et rites initiatiques en montrant à quoi mêne leur disparition.

, en gros ça n'est pas ton truc alors tu méprises ... bien avant ta religion

Là encore vous m'avez mal compris c'est justement aussi mon truc, et comme je l'ai dit dans ma présentation
http://www.forum-religion.org/general/d ... -1080.html
"je prie depuis plusieurs générations le "Dieu de Clothilde" mais sans renier pour autant les croyances antérieures dans les Aesirs"
Je sais rester de longs moment à observer les cygnes sur "une Fille du Rhin" (rivière affluent de celui-ci) me rappelant la légende de Wayland et le rôle des Ondines dans l'or du Rhin

On peut bien sûr par la prière, la méditation, l'ouverture de son esprit dans des lieux saints/sacrés, la musique, des mouvements codifiés (danse guerrière, kata,..) le conditionnement aux rêves conscients,... arriver à des expériences mystiques en solo et sans consommation de substance, j'en ai moi même fait l'expérience.
Mais cela semble bien plus difficile qu'avec l'aide de guide et l'usage de substance psychotrope. En solo tout repose sur VOTRE entraînement (tentez donc une position avancée de yoga sans être souple pour me prouver le contraire) avec un guide l'expérience de celui-ci palie votre inexpérience car c'est justement son rôle de vous initier.

Je ne suis peut être pas doué mais je n'ai jamais réussi à renter en transe sur commande la soirée de mon choix ni même m'endormir pour un rêve conscient dans l'heure, question de métabolisme, rythme,... or avec des substances on peut endormir quelqu'un sur commande (ce qui est fort utile pour les anesthésies) contrôler un rythme cardiaque, désinhiber, etc....

Hélas, il est bien plus facile de trouver la substance que le guide.
Les salles de réanimations et centres antipoison sont remplis d'exemples du danger à confondre les "conseils" du marchand (qui le plus souvent est assez malin pour ne pas toucher au produit frelaté dont il n'est que le revendeur) avec la préparation d'un chaman (qui lui fabrique ses décoctions depuis des générations).

Il faut se rendre à l'évidence pour avoir une expérience d'état de conscience alternatif, émancipé de l'autorité parental, un "D'jeun des cité" ira plus facilement danser à une rave-ectasy-party qu'avec des derviche-tourneurs fut-il même de culture musulmane.
Le jeune Anglo-saxon de la City lui aussi sera plus tenté par le bingue-drinking avec des filles facile que le partage d'une corne d'hydromel lors d'un Blot fut-il officié par une vierge d'Odin.
Bien évidemment un dealer de soirée branché n'est pas plus un Mevlevis qu'une fille de bourge dévergondée n'est une Valkyrie.