Jehovah à la place de "Seigneur" (Kurios)

[medico]

il ne t'ais jamais arrivé a l'idée que certains ont enlevé le tétragramme.jamais cette hypothése t'as traversé l'esprit ?
De très nombreux éléments (documents manuscrits, pratiques liturgiques, littérature biblique, rabbinique et profane) prouvent que le Nom était employé à l'époque du second Temple. La version biblique dont on se servait était soit le texte hébreu (pré-massorétique) à Jérusalem et dans ses environs, soit la Septante, dans les communautés juives de la Diaspora (particulièrement à Alexandrie). Dans ces deux versions bibliques, hébraïque et grecque, figurait le Nom.
Aujourd'hui, la Septante donne l'impression que ses traducteurs ont rendu le tétragramme (יהוה) par Seigneur (κύριος). Se fondant sur cette apparence, de nombreuses personnes nient que Jésus et ses disciples (dont on pense à tort qu'ils employaient systématiquement la Septante dans leurs citations des Ecritures), n'employaient pas le Nom. En effet, 70% des citations du Nouveau Testament semblent se conformer au texte de la Septante. Le NT donne donc l'impression que les Premiers Chrétiens citaient les Ecritures à partir de la Septante.
Mais cela est sujet à caution : la prédication de Jésus ne s'est pas faite en langue grecque, mais en araméen (cf. Mc 5:41, 7:34, 15:34, Mt 27:46), et de nombreux indices prouvent que la LXX (Septante) ne venait pas forcément à l'esprit (Mt.23:35). Il faut plutôt penser que les rédacteurs du NT, ou leurs copistes, partis de traditions orales ou écrites (cf. Carmignac, Tresmontant, Perrier) ont harmonisé les citations bibliques à partir de la Septante : « Le traducteur d’une œuvre qui contient des citations bibliques présente naturellement ces citations dans la forme où elles apparaissent dans la traduction courante de la langue qu’il traduit. » - R.T. France, Matthew, Evangelist and Teacher, Grand Rapids, 1989, pp.172-173.
Cela dit, après la première génération, les Chrétiens employèrent effectivement la Septante. Et dans cette perspective, il est intéressant de remarquer que toutes les copies de la Septante antérieures au troisième siècle de notre ère présentent le nom divin plutôt que le terme kuriov. Bien sûr, elles émanent de communautés juives ou judéo-chrétiennes, et non pas des Chrétiens issus de la Gentilité. Néanmoins, elles intéressent la foi chrétienne en ce sens qu'elles révèlent la Bible dont se sont servi les disciples immédiats de Jésus, avant que le christianisme ne prenne un essor dénaturé par l'hellénisme.

[némo]

En effet, 70% des citations du Nouveau Testament semblent se conformer au texte de la Septante.

En quoi la version grecque de l'AT nous explique-t-elle pourquoi la quasi totalité des manuscrits du NT ne contiennent pas le tétragramme ?

En clair pour expliquer l'absence totale du tétragramme des manuscrits du NT, vous occultez les manuscrits du NT pour attirer notre attention sur la LXX ... ainsi on passe des preuves directes à des preuves indirectes ... Je ne comprends votre méthode

[ami de la verite]

A qui accordez vous votre confiance ... à Trémontant ou aux 5400 manuscrits du NT ?

Vous citez la traduction de Tremontant qui semble soutenir votre thèse mais est-ce que le fait que la quasi-totalité des traductions modernes réfutent votre position sur le tétragramme dans le NT, vous pose un probleme ?

Le problème en partant des copies retrouvées c'est que l'on constate que là où Jésus où les disciples citent des passages contenant le nom divin, il ne s'y trouve curieusement pas dans les copies. Par contre, en partant du principe que rien ne peu justifier que Jésus ne l'ait pas prononcé et que ses disciples l'aient imité sous ce rapport alors le NT ne pouvait que le contenir; car SI IL LE CONTENAIT ALORS JESUS A PRONONCE LE NOM; MAIS SI IL NE L'A JAMAIS CONTENU ALORS IL NE L'A JAMAIS PRONONCE, MÊME SEUL DEVANT LE DIABLE. CETTE DERNIERE OPTION ETAIT SIMPLEMENT INVRAISEMBLABLE ET PUREMENT IMPOSSIBLE - Matthieu 4:10

[némo]

Le problème en partant des copies retrouvées c'est que l'on constate que là où Jésus où les disciples citent des passages contenant le nom divin, il ne s'y trouve curieusement pas dans les copies. Par contre, en partant du principe que rien ne peu justifier que Jésus ne l'ait pas prononcé et que ses disciples l'aient imité sous ce rapport alors le NT ne pouvait que le contenir; car SI IL LE CONTENAIT ALORS JESUS A PRONONCE LE NOM; MAIS SI IL NE L'A JAMAIS CONTENU ALORS IL NE L'A JAMAIS PRONONCE, MÊME SEUL DEVANT LE DIABLE. CETTE DERNIERE OPTION ETAIT SIMPLEMENT INVRAISEMBLABLE ET PUREMENT IMPOSSIBLE - Matthieu 4:10

Je trouve que votre analyse repose sur de nombreuses hypothèses ou spéculations mais sur aucune preuve concrète. Le seul fait concret que nous possédons est que AUCUN manuscrits du NT (5400 manuscrits), indqiuent que Jésus prononcait le tétragramme, AUCUN.

Un argument qui revient très souvent chez eux concerne la lecture que Jésus fit du rouleau d’Ésaïe à la synagogue de Nazareth (Lc 4.16ss). Les TdJ affirment que Jésus, puisqu’il a lu un passage de l’AT où apparaissait le Tétragramme (יהוה), a nécessairement prononcé le Nom divin lorsqu’il l’a rencontré dans le texte. Cette affirmation est parfaitement gratuite. Le fait est que dès cette époque, les Juifs qui trouvent יהוה dans le texte ont coutume de lire “Adonaï Elhoïm” (c’est-à-dire Seigneur Dieu) dans ce passage.

Comment les TdJ savent-ils précisément comment Jésus a prononcé יהוה lorsqu’il l’a trouvé dans le texte ? Évidemment, ils ne le “savent” pas, ils ne peuvent que l’affirmer, de la plus conjecturale des façons. On est dans une affirmation parfaitement circulaire. « Puisque Jésus a dénoncé les “traditions” des Juifs, c’est que la tradition de ne pas prononcer le Tétragramme ne lui convenait pas » prêchent les TdJ pour justifier leur affirmation. Mais Jésus, dans les Évangiles ne fait jamais la moindre allusion à cette tradition-là, lui qui ne s’économise pourtant guère pour en dénoncer bien d’autres (le nettoyage rituel des mains, les biens du fils voués à Dieu, le divorce, la pratique formaliste du sabbat, etc., etc.)

Le fait est que Jésus n’a rien dit de cette tradition (et du reste personne ne lui reproche jamais non plus de ne pas s’y plier, contrairement à son refus des ablutions rituelles, ou sa pratique très large du sabbat, par exemple). C’est donc parce que les TdJ affirment que cette tradition est nuisible, qu’ils affirment que Jésus n’a pas pu s’y plier.

La croyance des TdJ sur la pratique de Jésus en la matière, sur laquelle le NT est parfaitement muet (et pour cause...) n’est donc légitimée que par la croyance des mêmes TdJ au sujet de la nécessité d’employer le Nom divin. Et la conclusion qu’ils tirent sur cet emploi du Nom divin par Jésus leur confirme qu’on doit bien employer le Nom divin.

[medico]

le tétragramme était connue des chrétiens la preuves ses mauscrits de la septante le prouve.

[némo]

le tétragramme était connue des chrétiens la preuves ses mauscrits de la septante le prouve.

Medico,

Vous ne répondez à aucun argument que je présente ... le dialogue est difficile.

La traduction en langue grecque de l’AT la plus massivement utilisée par les rédacteurs du NT, est la version dite des “Septante” ou LXX.

L’immense majorité des manuscrits de la LXX qui nous sont parvenus ne contiennent pas le Nom divin, eux non plus. Dans ces manuscrits, chaque fois que le texte hébreu contient le Nom יהוה celui-ci est souvent rendu par le mot grec “kurios” (Seigneur), parfois par “théos”.

Les TdJ attiterent noter attention sur la LXX ,donc de l’AT. Quel rapport avec le NT ?

Quand nous débattons de la présence du tétragramme dans le NT, quels manuscrits constituent des preuves directes et indiscutables ... les 5400 manuscrits du NT ou les manuscrits grecs de l'AT ?


Lapratique qui consistait à faire figurer le Tétragramme dans la LXX n’est probablement pas la pratique originelle, et elle n’est certainement pas “l’usage de l’époque”, généralisé.
L texte originel de la LXX ne comportait PAS le Tétragramme, et que seul un groupe de textes révisés de celle-ci fera le choix de l’introduire, au lieu du traditionnel “Kurios”.

Affirmer que “LE” texte de la LXX contenait le Tétragramme au 1er siècle, et que les rédacteurs chrétiens l’ont donc forcément retranscrits eux aussi, ne repose sur rien de solide

[medico]

Si je répond en montrant que les premiers chrétiens connaissaient le tétragramme car il apparait dans plusieurs manuscrits de la septante.
mss de la septante ou le tétragramme apparaît

par contre mes preuves tu les zappes vite fait bien fait.

[némo]

par contre mes preuves tu les zappes vite fait bien fait.

L’immense majorité des manuscrits de la LXX qui nous sont parvenus ne contiennent pas le Nom divin, eux non plus. Dans ces manuscrits, chaque fois que le texte hébreu contient le Nom יהוה celui-ci est souvent rendu par le mot grec “kurios” (Seigneur), parfois par “théos”.

Comment faites vous pour savoir que les 1er chrétiens utilisaient des versions qui comportaient le tétragramme ?

Avez vous remarqué que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu ?

Il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.

[medico]

tien tu connais cette traduction Bauscher?

[medico]

 

[némo]

tien tu connais cette traduction Bauscher?

Medico,

Ne citez pas les traductions qui ont fait le même choix que la TMN ... cela n'a aucun sens !!!

Vous devriez vous concentrer sur les preuves TEXTUELLES, c'est à dire les 5400 manuscrits du NT qui sont les seuls documents de base pour traduire le NT.

Quelle est la preuve la plus fiable, une traduction qui ne reflète que le choix de son traducteur ou les 5400 manuscrits du NT ?

[medico]

Poses toi la question pourquoi se choix.en fait tu te retranche sur le fait que le tétragramme n'apparaît pas dans le nouveau testament.mais tu ne veux absolument pas savoir le pourquoi.c'est la politique de l'autruche.

[némo]

Poses toi la question pourquoi se choix.en fait tu te retranche sur le fait que le tétragramme n'apparaît pas dans le nouveau testament.mais tu ne veux absolument pas savoir le pourquoi.c'est la politique de l'autruche.

Medico,

Expliquez moi pourquoi le tétragramme est totalement absent de la totalité des manuscrits du NT ?

[ami de la verite]

Medico,

Expliquez moi pourquoi le tétragramme est totalement absent de la totalité des manuscrits du NT ?

némo,

Tu as deux façons d'aborder le problème. Si le nom divin n'a jamais été dans le NT alors Jésus ne l'a jamais prononcé. Et par conséquent ses disciples non plus puisque ils imitaient son exemple et non les traditions et commandements d'hommes du Judaïsme. Mais dans cette optique au regard du personnage qu'était Jésus, cela pose des problèmes insurmontables. Par exemple dans le cadre de la Chrétienté, c'est Dieu qui s'est incarné fait homme; est-ce que Dieu allait se laisser dicter sa conduite et se soumettre à des commandements d'hommes qui rendaient inopérants sa volonté très claire au sujet de l'emploi de son nom dans tout l'AT ? Dieu aurait-il changé ? Dans le cas du Roi-Messie envoyé pour représenter Dieu et son nom sur terre, aussi comme prophète parlant au nom de Dieu, n'était-il pas au-dessus de tous ? Et plus encore lors de la 3ième tentation dans le désert avec le diable; ce dernier lui propose de lui rendre adoration, et que fait Jésus ? Il met en avant l'Ecriture dans laquelle l'adoration ne revient qu'à ..Jéhovah. N'était-ce pas là une occasion d'affirmer la souveraineté de Jéhovah dont le nom est connu avant la fondation du monde ?

Donc tu vois même si on n'avait retrouvé 1000000 de copies de copies du NT où le nom divin n'apparait pas, on buterait sur le même problème, la même impossibilité.

A noter que même durant les périodes de rebellions, en Judée les juifs employaient le nom de Jéhovah, ils ne l'effaçaient pas de leurs textes. Alors pourquoi au regard du bon sens, cela est-il arrivé aux chrétiens ?

[némo]

A noter que même durant les périodes de rebellions, en Judée les juifs employaient le nom de Jéhovah, ils ne l'effaçaient pas de leurs textes. Alors pourquoi au regard du bon sens, cela est-il arrivé aux chrétiens ?

De quelle rébellion parlez vous et quels textes contenaient le tétragramme ?