Pourquoi 607 est bien la date biblique.

[franck17530]

Mais moi, je n'ai jamais réfuté les données archéologiques et astronomiques contrairement à vous...

[medico]

Tu évites de répondre à ma question.

[franck17530]

Je t'ai déjà expliqué et répondu à cette question en long en large et en travers, Médico... (voir la page 6 de ce même sujet...)

Les 70 ans commencent en -587/586 pour se finir en -517/516 (destruction et reconstruction du temple).

je remets ici mon récapitulatif de la page 6 de ce même sujet :

Idéfix,

Je n'ai jamais contredits 539, moi je suis les historiens là-dessus, ils sont plus calés que moi... Et comme tu le dit, les relevés astronomiques le prouvent, tout comme les relevés astronomiques prouvent 587...

Quand à ton verset qui parle que les 70 ans seront accomplis contre le roi de Babylone, je te rappelle en toute amitié, que Cyrus se fait appeler "le roi de Babylone" dans la Bible et que Zacharie 1:7-17 montre qu'en -520, les 70 ans n'étaient pas terminés...

Pour ma part, (et ce n'est qu'une hypothèse pour moi, mais tant qu'on m'aura pas prouvé le contraire, je resterais là-dessus) les 70 ans ont commencé en -587/586 (dates que les historiens acceptent unanimement), date de la destruction du temple de Jéhovah et se terminent à la fin de la reconstruction du temple soit 70 ans plus tard soit en -517/516...

Qu'est-ce qui me permet de dire cela ?

1°) Dans la Bible, Cyrus, "le roi de Babylone" renvoie le peuple juif pour quoi ? reconstruire le temple... (Ezra 5:13-14; Ezra 1:3-4) et pas Jérusalem (ce qui va de soi, mais le temple était la priorité).

2°) Wikipédia dit ceci sur Babylone : "Ceux-ci sont finalement vaincus par les rois qui fondent le puissant empire « néo-babylonien » (626-539 av. J.-C.) et entreprennent les chantiers qui font de Babylone la ville la plus prestigieuse de son temps. Après leur chute, plusieurs dynasties étrangères se succèdent à Babylone, et même si la ville n'est pas leur capitale, elle conserve une importance notable jusqu'aux derniers siècles avant J.-C., durant les phases tardives de l'histoire babylonienne, avant son abandon durant les premiers siècles de notre ère."

Même si l'empire babylonien a chuté, la ville de Babylone et celui qui la dirige, le "roi de Babylone" est toujours là. Du reste, Les juifs demandent à Darius, vers -520-519 l'autorisation de poursuivre la reconstruction du temple de Jéhovah, preuve que ce "roi de Babylone" était toujours là...

3°) Zacharie 1:7-17 montre que les 70 ans ne sont pas terminés en -520, puisque l'ange demande à Jéhovah "jusqu'à quand ne FERAS-TU pas (au futur) miséricorde ? Et plus loin, Jéhovah parle toujours au futur lorsqu'il parle qu'il choisira de nouveau Jérusalem...

4°) Pourquoi je me base sur le temple ? Si tu fais des recherches sur Internet (je le mets pas ici, ce serait trop volumineux), les temples (que ce soit grec, romain, egyptien) étaient le monument le plus important de la ville. Le Dieu, pour le quel ce temple était bati, protégeait la ville et donnait une motivation aux habitants de se battre pour leur ville. C'était un combat de dieux lors de guerres. Si l'envahisseur détruisait le temple, cela voulait dire que le Dieu de ce temple ne protégeait plus la ville...

Lorsque le temple de cette ville était envahi (la plupart du temps, le temple avait une pièce où il était interdit d'entrer), cela signifiait la chute de la ville...

Et pourquoi je pense qu'il s'agit des 70 ans (destruction/reconstruction du temple = 70 ans ) ? parce que tout simplement, Jéhovah a coupé les ponts spirituels avec son peuple et cela a commencé avec la destruction du temple...

Que l'on me prouve le contraire et je dirais amen (avec la Bible).

[medico]

Pas possible car Babylone et tomber en 539 et que deux ans après les juifs étaient de retour au pays qui marquait la fin des 70 ans il faut que tu revois tes chiffres et avec preuves bibliques à l'appuies.
Merci d'avance.

[franck17530]

Médico, lis-tu vraiment les messages que l'on prend de la peine à te fournir ?

Tout est mentionné ci dessus...

en 539, Babylone, la ville n'est pas tombée, puisque Cyrus s'appelait lui-même le roi de Babylone...Et les juifs ont demandé l'autorisation au roi de babylone, Darius de continuer la reconstruction du temple en -520/519...

Tout cela est mentionné dans mon message du haut Médico.

[franck17530]

Et les preuves bibliques sont mentionnées Médico...

[medico]

Médico, lis-tu vraiment les messages que l'on prend de la peine à te fournir ?

Tout est mentionné ci dessus...

en 539, Babylone, la ville n'est pas tombée, puisque Cyrus s'appelait lui-même le roi de Babylone...Et les juifs ont demandé l'autorisation au roi de babylone, Darius de continuer la reconstruction du temple en -520/519...

Tout cela est mentionné dans mon message du haut Médico.

Ne dit pas importe quoi Babylone et bel est bien tombé en 539. Cyrus était Perse pas Babylonien.il faut que révise l'histoire et ce même roi qui a fait le décret qui à permis aux juifs de revenir en Palestine.ça devient risible de discuter avec toi mais surtout stérile.

[franck17530]

Ezra 5:13: "Toutefois, dans la première année de Cyrus le roi de Babylone, Cyrus le roi a donné ordre de rebâtir cette maison de Dieu."

Ta dernière réflexion montre que tu ne lis pas les messages que l'on prend tant de peine à t'écrire...

C'est ta réaction qui est risible, Médico.

La bibliothèque Larousse dit : "L'Empire néobabylonien (626-605 avant J.-C.)

Le Chaldéen Nabopolassar (626-605) fonde la Xe et dernière dynastie de Babylone. Allié des Mèdes dès 625, il attaque l'Assyrie, qui s'écroule en 612, rendant ainsi à Babylone son prestige. Son fils, Nabuchodonosor II (604-562) – célèbre pour avoir pris Jérusalem et déporté l'élite juive sur les bords de l'Euphrate –, échoue à s'emparer de l'Égypte mais réussit à dominer toute la Mésopotamie, la Syrie et la Palestine. La Babylonie, désormais maîtresse du couloir syrien et du nord de l'Arabie, détient le monopole du grand commerce. Les revenus considérables de l'empire sont en grande partie consacrés à l'embellissement des cités ; outre Babylone, Our, Ourouk, Nippour, Sippar, Kish, Larsa et Barsippa connaissent une intense activité architecturale.
Le déclin de Babylone

Parmi les successeurs de Nabuchodonosor, Nabonide (556-539) est le seul qui se maintienne quelque temps sur le trône, mais il ne peut repousser l'attaque du Perse Cyrus. Babylone prise en 539 est néanmoins traitée avec le plus grand respect ; ses dieux, entourés des égards de l'envahisseur, sont maintenus dans leurs temples. Cyrus restaure même des sanctuaires à Our et à Ourouk ; à Babylone, où il établit sa résidence d'hiver, il fait construire un arsenal, un palais pour le prince héritier et un immense apadana (salle soutenue par des colonnes) pour son propre palais. "

Babylone, la ville n'est pas détruite loin de là...

Wikipédia nous dit : "

Babylone sous domination étrangère
Le Cylindre de Cyrus, British Museum.
Article connexe : Babylonie tardive.

Quand le roi des Perses Cyrus II attaque Babylone en 539 av. J.-C. par une offensive surprise contre la porte d'Enlil au nord-ouest de la ville, la lutte tourne court et la cité et l'empire tout entier tombent entre ses mains. Dès lors, Babylone perd son indépendance46. Le nouveau maître proclame néanmoins son souhait de préserver la ville et s'attache les faveurs du clergé local en proclamant un décret très favorable envers eux, qui a été retrouvé inscrit sur un cylindre d'argile trouvé à Babylone. La chute du royaume babylonien et la fin de l'indépendance politique ne signifient pas le déclin de la métropole mésopotamienne. Certes à plusieurs reprises la ville se révolte : contre Darius Ier vers 521 av. J.-C., puis plus tard contre son fils Xerxès Ier, à qui les auteurs grecs postérieurs ont attribué la décision de détruire le sanctuaire de Marduk, répression dont l'ampleur réelle est débattue47. Babylone reste une ville importante de l'empire même si elle n'en est pas la capitale, et la Babylonie entière est une région cruciale où la noblesse perse dispose de vastes domaines."

C'est pour cela que les rois Perses s'appelait "roi de Babylone...

Alors, c'est toujours risible ?

[franck17530]

il faut que révise l'histoire et ce même roi qui a fait le décret qui à permis aux juifs de revenir en Palestine.ça devient risible de discuter avec toi mais surtout stérile.

Oui, c'est généralement la réaction des personnes quand ils se rendent compte qu'ils ont tord...

[ami de la verite]

Ne dit pas importe quoi Babylone et bel est bien tombé en 539. Cyrus était Perse pas Babylonien.il faut que révise l'histoire et ce même roi qui a fait le décret qui à permis aux juifs de revenir en Palestine.ça devient risible de discuter avec toi mais surtout stérile.

Que veux-tu, quand la mauvaise foi est en marche, rien ne l'arrête.

[agecanonix]

rappel
Il y a plusieurs références aux 70 ans liés à la prophétie de Jérémie.
L'une d'elle nous vient d'Esdras. je le reproduis ci-dessous.
Il va démontrer que les 70 ans concernaient bien une déportation et non pas une rupture spirituelle de la part de Dieu matérialisée par l'absence du temple.

2 Chroniques 36:20-21: "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."

Analysons la référence au 70 ans que nous trouvons ici..

Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."

Questions .
Qu'est ce qui est resté désolé ??
La réponse est à la phrase précédente : le Pays..
Donc pas le temple..

Pour quoi faire est-il resté désolé ?
La réponse est dans la phrase prédédente : pour que le pays se soit acquitté de ses sabbats.
Toujours aucune allusion au temple.

Que signifie s'acquitter de ses sabbats ?  
La réponse est dans Lév 26:34. " tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats "
Cela signifie donc une absence d'habitants et donc une déportation complète.

Comment Esdras parle-t'il des 70 ans ?
il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Esdras en parle au passé. Les 70 ans sont achevés.

Ainsi, Cyrus, lorsque qu'il ordonne le retour en Israel, met fin à l'absence d'habitant dans le pays et réalise la prophétie de Moise qui voulait qu'en cas de désobeissance à Dieu le pays serait vidé de ses habitants pour être absolument vide et accomplir ses sabbats, savoir ne plus être cultivé notamment. Le sabbat est un repos.. pas une absence de relation avec Dieu..c'est même le contraire car le sabbat hebdomadaire avait pour but de permettre le culte des juifs.

A noter qu'Esdras indique que dès le retour, le culte reprend à Jérusalem.

L'autel est relevé.
Esdras 3:2. " Josué, fils de Yotsadaq, avec ses frères les prêtres, et Zorobabel, fils de Shéaltiel, avec ses frères, bâtirent l'autel du Dieu d'Israël pour y offrir des holocaustes, selon ce qui est écrit dans la loi de Moïse, l'homme de Dieu. "

Les sacrifices sont à nouveau offerts à Dieu.
Esdras 3:3. " Ils rétablirent l'autel sur ses assises, malgré leur terreur des peuples des pays, et ils offrirent là des holocaustes au SEIGNEUR, des holocaustes du matin et du soir."

Les célébrations spéciales sont rétablies.
Esdras 3;4. " Ils célébrèrent la fête des Huttes, comme il est écrit, et ils offrirent jour après jour des holocaustes, en nombre adéquat, selon la règle pour chaque jour. "

Le culte complet est rétabli :
Esdras 3:5. " Après cela, ils offrirent l'holocauste constant, les holocaustes des nouvelles lunes et de toutes les rencontres festives sacrées du SEIGNEUR, et ceux de quiconque faisait des offrandes volontaires au SEIGNEUR."

Les responsabilités de chacun sont rétablies et leur fonction réactivées.
Esdras 3:10.
Lorsque les bâtisseurs posèrent les fondations du temple du SEIGNEUR, on mit en place les prêtres en costume, avec les trompettes, et les lévites, fils d'Asaph, avec les cymbales, afin de louer le SEIGNEUR d'après les indications de David, roi d'Israël.

Ainsi, le culte était rétabli à Jérusalem..

Tout comme, pendant des siècles avant Salomon, le culte de Jéhovah était célébré en l'absence d'un temple permanent, de la même façon, le culte était établi à Jérusalem dès le retour en 537...

Le sabbat pour le pays était achevé, il avait été vidé de ses habitants pendant les 70 ans. Esdras indique qu'il est achevé lorsque Cyrus ordonne le retour. Il emploie le passé : il fit Sabbat .. Il ne dit pas que le pays continuait de s'acquitter de ses sabbats.

J'ajoute le verset 35 de Lévitique :" Tous les jours qu'elle (la terre) restera désolée, elle fera sabbat, parce qu'elle n'avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle "
Le sabbat pour la terre impliquait l'absence d'habitants. Pas de référence au temple.

Le verset 43 est également révélateur :
" Le pays sera abandonné par eux. Il s'acquittera de ses sabbats pendant qu'il restera dévasté, sans eux ; ils s'acquitteront de leur faute, puisqu'ils ont rejeté mes règles et qu'ils ont eu de l'aversion pour mes prescriptions. Pourtant, lorsqu'ils seront dans le pays de leurs ennemis, je ne les rejetterai pas ; je n'aurai pas d'aversion pour eux au point de les exterminer, de rompre mon alliance avec eux : je suis le SEIGNEUR (YHWH), leur Dieu "

Le texte dit : "Il s'acquittera de ses sabbats pendant qu'il restera dévasté, sans eux ".

Ainsi, II Chroniques confirme bien et nettement que les 70 ans concernent une absence d'habitant en Israel et donc une déportation du peuple à Babylone..

a suivre..

[medico]

Tout à fait et c'est de la mauvaise foi de le nier.
Merci bon résumé.

[franck17530]

Tout à fait et c'est de la mauvaise foi de le nier.
Merci bon résumé.

Que veux-tu, quand la mauvaise foi est en marche, rien ne l'arrête.

Et voilà, quand on est face aux versets de la Bible, on a deux solutions:

1°) Soit accepter ce que la Bible dit
2°) Soit le refuser et traiter les autres de mauvaise foi...

N'inversez pas les rôles, devant les preuves, vous attaquez la personne... Typique !

Ezra 5:13: "Toutefois, dans la première année de Cyrus le roi de Babylone, Cyrus le roi a donné ordre de rebâtir cette maison de Dieu."

Ta dernière réflexion montre que tu ne lis pas les messages que l'on prend tant de peine à t'écrire...

C'est ta réaction qui est risible, Médico.

La bibliothèque Larousse dit : "L'Empire néobabylonien (626-605 avant J.-C.)

Le Chaldéen Nabopolassar (626-605) fonde la Xe et dernière dynastie de Babylone. Allié des Mèdes dès 625, il attaque l'Assyrie, qui s'écroule en 612, rendant ainsi à Babylone son prestige. Son fils, Nabuchodonosor II (604-562) – célèbre pour avoir pris Jérusalem et déporté l'élite juive sur les bords de l'Euphrate –, échoue à s'emparer de l'Égypte mais réussit à dominer toute la Mésopotamie, la Syrie et la Palestine. La Babylonie, désormais maîtresse du couloir syrien et du nord de l'Arabie, détient le monopole du grand commerce. Les revenus considérables de l'empire sont en grande partie consacrés à l'embellissement des cités ; outre Babylone, Our, Ourouk, Nippour, Sippar, Kish, Larsa et Barsippa connaissent une intense activité architecturale.
Le déclin de Babylone

Parmi les successeurs de Nabuchodonosor, Nabonide (556-539) est le seul qui se maintienne quelque temps sur le trône, mais il ne peut repousser l'attaque du Perse Cyrus. Babylone prise en 539 est néanmoins traitée avec le plus grand respect ; ses dieux, entourés des égards de l'envahisseur, sont maintenus dans leurs temples. Cyrus restaure même des sanctuaires à Our et à Ourouk ; à Babylone, où il établit sa résidence d'hiver, il fait construire un arsenal, un palais pour le prince héritier et un immense apadana (salle soutenue par des colonnes) pour son propre palais. "

Babylone, la ville n'est pas détruite loin de là...

Wikipédia nous dit : "

Babylone sous domination étrangère
Le Cylindre de Cyrus, British Museum.
Article connexe : Babylonie tardive.

Quand le roi des Perses Cyrus II attaque Babylone en 539 av. J.-C. par une offensive surprise contre la porte d'Enlil au nord-ouest de la ville, la lutte tourne court et la cité et l'empire tout entier tombent entre ses mains. Dès lors, Babylone perd son indépendance46. Le nouveau maître proclame néanmoins son souhait de préserver la ville et s'attache les faveurs du clergé local en proclamant un décret très favorable envers eux, qui a été retrouvé inscrit sur un cylindre d'argile trouvé à Babylone. La chute du royaume babylonien et la fin de l'indépendance politique ne signifient pas le déclin de la métropole mésopotamienne. Certes à plusieurs reprises la ville se révolte : contre Darius Ier vers 521 av. J.-C., puis plus tard contre son fils Xerxès Ier, à qui les auteurs grecs postérieurs ont attribué la décision de détruire le sanctuaire de Marduk, répression dont l'ampleur réelle est débattue47. Babylone reste une ville importante de l'empire même si elle n'en est pas la capitale, et la Babylonie entière est une région cruciale où la noblesse perse dispose de vastes domaines."

C'est pour cela que les rois Perses s'appelait "roi de Babylone...

Quand à ton verset qui parle que les 70 ans seront accomplis contre le roi de Babylone, je te rappelle en toute amitié, que Cyrus se fait appeler "le roi de Babylone" dans la Bible et que Zacharie 1:7-17 montre qu'en -520, les 70 ans n'étaient pas terminés...

Pour ma part, (et ce n'est qu'une hypothèse pour moi, mais tant qu'on m'aura pas prouvé le contraire, je resterais là-dessus) les 70 ans ont commencé en -587/586 (dates que les historiens acceptent unanimement), date de la destruction du temple de Jéhovah et se terminent à la fin de la reconstruction du temple soit 70 ans plus tard soit en -517/516...

Qu'est-ce qui me permet de dire cela ?

1°) Dans la Bible, Cyrus, "le roi de Babylone" renvoie le peuple juif pour quoi ? reconstruire le temple... (Ezra 5:13-14; Ezra 1:3-4) et pas Jérusalem (ce qui va de soi, mais le temple était la priorité).

2°) Wikipédia dit ceci sur Babylone : "Ceux-ci sont finalement vaincus par les rois qui fondent le puissant empire « néo-babylonien » (626-539 av. J.-C.) et entreprennent les chantiers qui font de Babylone la ville la plus prestigieuse de son temps. Après leur chute, plusieurs dynasties étrangères se succèdent à Babylone, et même si la ville n'est pas leur capitale, elle conserve une importance notable jusqu'aux derniers siècles avant J.-C., durant les phases tardives de l'histoire babylonienne, avant son abandon durant les premiers siècles de notre ère."

Même si l'empire babylonien a chuté, la ville de Babylone et celui qui la dirige, le "roi de Babylone" est toujours là. Du reste, Les juifs demandent à Darius, vers -520-519 l'autorisation de poursuivre la reconstruction du temple de Jéhovah, preuve que ce "roi de Babylone" était toujours là...

3°) Zacharie 1:7-17 montre que les 70 ans ne sont pas terminés en -520, puisque l'ange demande à Jéhovah "jusqu'à quand ne FERAS-TU pas (au futur) miséricorde ? Et plus loin, Jéhovah parle toujours au futur lorsqu'il parle qu'il choisira de nouveau Jérusalem...

4°) Pourquoi je me base sur le temple ? Si tu fais des recherches sur Internet (je le mets pas ici, ce serait trop volumineux), les temples (que ce soit grec, romain, egyptien) étaient le monument le plus important de la ville. Le Dieu, pour le quel ce temple était bati, protégeait la ville et donnait une motivation aux habitants de se battre pour leur ville. C'était un combat de dieux lors de guerres. Si l'envahisseur détruisait le temple, cela voulait dire que le Dieu de ce temple ne protégeait plus la ville...

Lorsque le temple de cette ville était envahi (la plupart du temps, le temple avait une pièce où il était interdit d'entrer), cela signifiait la chute de la ville...

Et pourquoi je pense qu'il s'agit des 70 ans (destruction/reconstruction du temple = 70 ans ) ? parce que tout simplement, Jéhovah a coupé les ponts spirituels avec son peuple et cela a commencé avec la destruction du temple...

Que l'on me prouve le contraire et je dirais amen (avec la Bible).

J'aimerais bien que vous puissiez me prouver par des références sérieuses que je suis de mauvaise foi... Parce que de l'affirmer gratuitement n'a jamais été un gage de crédibilité hein ?

[némo]

Ainsi, II Chroniques confirme bien et nettement que les 70 ans concernent une absence d'habitant en Israel et donc une déportation du peuple à Babylone..

Agecanonix,

Je suis tout à fait d'accord avec votre analyse ... Sauf que votre explication est parcellaire et occulte les divers versions que donne la Bible des 70 ans. Votre défense de la chronologie de la WT, vous pousse à une analyse partiale, qui ne rettient que les arguments qui soutiennent cette chronologie et qui occultent ou édulcorent ceux qui la contredisent.

Au cours du temps de rédaction du livre de Jérémie (long et mouvementée) l'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié :

1) Les 70 ans commence AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 (chap. 29, 10 : “ Quand soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone. ” TOB - “ Quand Babylone sera au terme de soixante-dix ans pleinement révolus. ” La Bible, par le Rabbinat Français) et et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605 (cf. chap. 27), pour s'achever -- quand une "fin" est indiquée --avec la prise de Babylone.

2) Ils sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil (Zacharie 1; 7; Daniel 9)

3) Et parfois identifiés purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda (2 Chroniques 36).
De ce point de vue il me semble que la rédaction de Jérémie 25,11-12 (TM) est hybride: elle mélange l'interprétation 1) période de servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6 et 3) période de désolation DU pays (de Juda).

Voilà une information complète et non partisane.

[medico]

Nabonide, qui monta sur le trône de Babylone en — 556, conduisit une politique nouvelle en soutenant le culte du dieu lunaire Sîn contre Marduk, divinité tutélaire de Babylone : la réaction du clergé fut très vive et le nouveau souverain dut s'éloigner de Babylone. Il partit à Teima (actuelle Taima), important centre du culte lunaire dans le Hedjaz en Arabie. Il y séjourna plusieurs années et, par son absence, empêcha la tenue des fêtes du Nouvel An à Babylone. À son retour en Babylonie, il ne comprit pas l'imminence du danger perse et c'est en son absence que Cyrus se présenta en — 539 devant Babylone qui lui ouvrit ses portes sous l'influence du clergé de Marduk. Tout l'empire de Babylone est alors intégré au domaine perse. Les contemporains n'eurent pas conscience d'un tournant décisif : Cyrus prenant le titre de roi de Babylone comme s'il était un successeur direct, le centre du pouvoir se trouvait, pour la première fois de l'histoire, hors de Mésopotamie.
Dire que Babylone n'est pas tomber en 539 est quand même un peu fort.