Jésus est IL musulman ?

[respect]

oui je sais bien qu elle n est pas liée,mais tout bon chrétien est obliger de croire a cette théorie!!
Sinon il y aurait un manque dans sa foi,ou bien il ne serait (peut être)pas considérer comme chrétien

[yacoub]

Il y a des chrétiens qui ne croient pas que Jésus est Dieu comme les ébionites ou même les témoins de Jéhovah.

[Occidental]

Je veux bien, mais c'est quoi, la différence ?

à+

Entre sémiotique et sémantique.
"Comment définir la relation entre sémiotique et sémantique ? On dit que, alors que la sémantique concerne la signification linguistique, la sémiotique étend son objet d’étude jusqu’à des phénomènes significatifs non linguistiques." (gestes, mimiques, par ex.)

Quant à savoir si des esprits (anges, archanges etc.) sans corporalité aucune, peuvent communiquer a) entre eux et b) avec d'autres "espèces" (hommes par exemples) par une langue, la réponse est non.
S'ils le peuvent par une sémiotique dans le temps et l'espace, la réponse est encore non.
En agissant (?) sur la matière? Pt-être... Je l'ignore.

Mais le dieu des Musulmans, je ne pige pas pourquoi il aurait créé l'univers, n'en ayant nul besoin, vu sa perfection; ni comment il pourrait avoir une "parole créatrice", même performative* (le fameux: "Fiat lux!") ni encore moins à qui s'adresse cette parole.

Cordialement.

* Un énoncé performatif, c'est quand la parole est acte; quand dire c'est faire (livre de Austin).
Si je dis: 'Je fais la vaisselle' le fait de le dire ne fait pas la vaisselle (dommage^^...).
Mais quand le Maire dit: "Je vous déclare unis par les liens du mariage", c'est cette parole qui fait qu'ils sont civilement mariés. Tant qu'il n'a pas dit cette phrase, les 2 postulants au mariage ne sont pas mariés. Si le Maire a un infarctus avant d'avoir prononcé cette phrase, ils ne sont pas mariés.
Si je dis: "Je te remercie. Ou: Merci!", c'est le fait de le dire qui remercie l'autre. Idem pour d'autres énoncés: "Je te promets... Je te pardonne... Je m'excuse..." L'acte (de s'excuser) n'existe que par la parole qui le crée; la parole est acte.

Indépendamment même de toute corporalité, de toute matérialité (postulant une "parole purement spirituelle" -si ça signifie qq chose- à qui s'adresse le "Fiat lux!" divin et créateur?

Un esprit parfait s'adressant à lui-même, on est dans le mythe du Narcisse, non?

[olympus-13]

oui je sais bien qu elle n est pas liée,mais tout bon chrétien est obliger de croire a cette théorie!!
Sinon il y aurait un manque dans sa foi,ou bien il ne serait (peut être)pas considérer comme chrétien

Comme je le répète souvent à des religieux qui sont plus préoccupés par leur intégrité religieuse que par leur vertu: Dieu ne juge pas selon l'appartenance au dogme mais selon la pureté de coeur.

Personnellement, je crois que la crucifixion a eu lieu, elle n'a pas pu être inventée, et c'est un acte plein de sens.

[gilbert]

Comme je le répète souvent à des religieux qui sont plus préoccupés par leur intégrité religieuse que par leur vertu: Dieu ne juge pas selon l'appartenance au dogme mais selon la pureté de coeur.

Personnellement, je crois que la crucifixion a eu lieu, elle n'a pas pu être inventée, et c'est un acte plein de sens.

On ne peut qu'approuver cette intervention de bon sens !
Merci de relever le niveau de ces échanges.
Difficile en effet de "dialoguer" avec un "petit djihadiste" qui oublie l'essentiel de l'enseignement auquel il prétend se référer: le Grand Djihad .

...

[Occidental]

Je fais mon possible aussi pour relever le niveau, au plan philosophique, ou linguistique, ou historique, ou dogmatique --vu que les polémiques et les attaques personnelles de certains... sont un peu lassantes. Ce sont des provoc' pour qu'on réponde aux attaques, et pas sur le fond du sujet.

[gilbert]

Je fais mon possible aussi pour relever le niveau, au plan philosophique, ou linguistique, ou historique, ou dogmatique --vu que les polémiques et les attaques personnelles de certains... sont un peu lassantes. Ce sont des provoc' pour qu'on réponde aux attaques, et pas sur le fond du sujet.

Tout est question de maturité .

Ici, on devrait démontrer sa maturité spirituelle; tout comme un "bon élève" ne démontre pas sa maturité en réussissant ses examens mais bien en démontrant, ensuite, sa capacité à mettre en pratique ce qu'il a appris .

...

[spin]

De plus, je doute que cet argument soit fondé, car je n'ai trouvé aucune contradiction dans l'évangile, selon ma propre interprétation qui est la véritable, pas celle qu'enseignent les chrétiens.

Il y en a. Il y a des endroits de l'Evangile où Jésus a de bonnes relations avec des pharisiens particuliers (Nicodème, Joseph d'Arimathie, ou ceux qui viennent le mettre en garde contre les mauvais desseins d'Hérode dans Luc 13), et d'autres où il invective et maudit en bloc les pharisiens, bafouant d'ailleurs ses propres principes. Il y a des raisons de penser que les seconds ont été rajoutés à une époque où les premiers chrétiens s'étaient brouillés avec les pharisiens, après avoir été en bons termes (dans Actes 5 on voit Gamaliel, leader historique des pharisiens à cette époque, défendre les Apôtres).

Il faudrait en traiter à part...

à+

[spin]

Il y a des chrétiens qui ne croient pas que Jésus est Dieu comme les ébionites ou même les témoins de Jéhovah.

Pour les ébionites, il vaut mieux en parler au passé. C'est la seule branche du Christianisme à s'être fondue dans l'Islam.

à+

[respect]

Olympus13,les musulmans ne remettent pas en cause qu il y a bien eu une crucifixion
Simplement ,nous disons d après le Coran, que Jésus(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui) que celui qui c est fait crucifié, ,n a jamais étais Jésus,mais une personne qui lui ressemblait
Car DIEU a sauver son prophete et son bien aimé du mort certaine

C est tout a fait logique, si Jésus est un prophete ,DIEU lui demande de prêcher sa parole,les conséquences de cette prêche,est qu il c est fait des ennemies,jusqu au point ou ils ont voulu le tuer
Est ce normal, que DIEU le tout puissant puisse laisser son bien aimé,se faire lyncher comme un mal propre ,alors que c est lui qui lui a ordonner de faire cela
Impossible!!!!!

Et si comme vous dites Jésus est son fils(qu ALLAH me pardonne de dire cela) un père laisserait son enfant se faire tuer comme on saigne un "animal", mais c est inimaginable!!!!!!!!!!!!
Après vous diriez que DIEU est Amour, et il a laisser son fils se faire saigner,humilier,en plus de cela,il lui demander son secours(selon vous)

DIEU si il voulais pardonner aux gens ,il aurait dit simplement,je vous pardonne,mais il n a pas besoin de faire saigner son "fils" pour pardonner aux gens
Ce serait un DIEU hautement cruel,sans pitié que de laisser faire cela
Il y a des milliards de possibilités pour DIEU de pardonner aux hommes,il aurait choisi la façon la plus cruelle qu il soit??????????????????????????

Après vous venez dire que le DIEU des musulmans(ça n a pas de sens,c est de le DIEU de tous le monde) est cruel,sanguinaire,ok d accord!!!!!
Non ça ne peut pas rentrer dans la tête d un homme croyant ou non croyant cette histoire

Messieurs,je pense que je reste correct,avec vous,je ne vous manque pas de respects,sinon vous auriez vous du rouge dans mes posts(suite au modérateur)
Desfois je pique,les personnes qui piquent!!!!

Sinon, dan26 m a dit l autre fois que j étais pas un musulman, modéré,
Gilbert me dit que je suis un djihadiste

Messieurs vos propos,m encouragent a être plus attaché a ma religion,et a l apprendre plus en profondeur

Comme j ai expliqué a dan26,si pour toi un musulman, qui s attache du mieux qu il peut a sa religion(musulmane) est un fondamentaliste,alors oui je suis un fondamentaliste
Gilbert ,si défendre l Islam dans ce forum, par des arguments ,sans insultes,s attacher a ce qu on croit, fait de moi un djihadiste,alors oui je suis un djihadiste

L avantage durant ces derrières années, c est que le musulman,"grâce a vous" est arriver au fond du gouffre, donc il ne plus descendre plus bas
le musulman, est un terroriste en puissance, un mangeur d enfant, un type qui enferme sa femme dans une cage a la maison, et qui le soir la tabasse,etc,etc....

Moi ce que je sais, c est que lorsqu on veut faire abattre un cheval on dit qu il est souffrant pour "ne pas le laisser souffrir"(je pense que cette expression passe mieux)

Je suis quelqu un de compréhensif, si la majorité des chretiens,athés agnostiques,me disent gentiment de ne plus participer a ces débats, et m en donne des raisons valables,j accepteraient leur souhaits
Car a ce que j ai compris pour certains, c est que je serais pour eux, un élément "inconfortable"

Ceux qui veulent que ces débats prennent de l importance, qu ils ramènent des arguments solides ,en béton!!
Mais si c est juste pour brasser de l air, vaut mieux se taire!!!

Spin, tu cites:
"Pour les ébionites, il vaut mieux en parler au passé. C'est la seule branche du Christianisme à s'être fondue dans l'Islam."
Tu peut t expliquer stp merci

Salam(paix)

[gilbert]

Olympus13,les musulmans ne remettent pas en cause qu il y a bien eu une crucifixion
Simplement ,nous disons d après le Coran, que Jésus(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui) que celui qui c est fait crucifié, ,n a jamais étais Jésus,mais une personne qui lui ressemblait
Car DIEU a sauver son prophete et son bien aimé du mort certaine

C est tout a fait logique, si Jésus est un prophete ,DIEU lui demande de prêcher sa parole,les conséquences de cette prêche,est qu il c est fait des ennemies,jusqu au point ou ils ont voulu le tuer
Est ce normal, que DIEU le tout puissant puisse laisser son bien aimé,se faire lyncher comme un mal propre ,alors que c est lui qui lui a ordonner de faire cela
Impossible!!!!!

Et si comme vous dites Jésus est son fils(qu ALLAH me pardonne de dire cela) un père laisserait son enfant se faire tuer comme on saigne un "animal", mais c est inimaginable!!!!!!!!!!!!
Après vous diriez que DIEU est Amour, et il a laisser son fils se faire saigner,humilier,en plus de cela,il lui demander son secours(selon vous)

DIEU si il voulais pardonner aux gens ,il aurait dit simplement,je vous pardonne,mais il n a pas besoin de faire saigner son "fils" pour pardonner aux gens
Ce serait un DIEU hautement cruel,sans pitié que de laisser faire cela
Il y a des milliards de possibilités pour DIEU de pardonner aux hommes,il aurait choisi la façon la plus cruelle qu il soit??????????????????????????

Après vous venez dire que le DIEU des musulmans(ça n a pas de sens,c est de le DIEU de tous le monde) est cruel,sanguinaire,ok d accord!!!!!
Non ça ne peut pas rentrer dans la tête d un homme croyant ou non croyant cette histoire

Messieurs,je pense que je reste correct,avec vous,je ne vous manque pas de respects,sinon vous auriez vous du rouge dans mes posts(suite au modérateur)
Desfois je pique,les personnes qui piquent!!!!

Sinon, dan26 m a dit l autre fois que j étais pas un musulman, modéré,
Gilbert me dit que je suis un djihadiste

Messieurs vos propos,m encouragent a être plus attaché a ma religion,et a l apprendre plus en profondeur

Comme j ai expliqué a dan26,si pour toi un musulman, qui s attache du mieux qu il peut a sa religion(musulmane) est un fondamentaliste,alors oui je suis un fondamentaliste
Gilbert ,si défendre l Islam dans ce forum, par des arguments ,sans insultes,s attacher a ce qu on croit, fait de moi un djihadiste,alors oui je suis un djihadiste

L avantage durant ces derrières années, c est que le musulman,"grâce a vous" est arriver au fond du gouffre, donc il ne plus descendre plus bas
le musulman, est un terroriste en puissance, un mangeur d enfant, un type qui enferme sa femme dans une cage a la maison, et qui le soir la tabasse,etc,etc....

Moi ce que je sais, c est que lorsqu on veut faire abattre un cheval on dit qu il est souffrant pour "ne pas le laisser souffrir"(je pense que cette expression passe mieux)

Je suis quelqu un de compréhensif, si la majorité des chretiens,athés agnostiques,me disent gentiment de ne plus participer a ces débats, et m en donne des raisons valables,j accepteraient leur souhaits
Car a ce que j ai compris pour certains, c est que je serais pour eux, un élément "inconfortable"

Ceux qui veulent que ces débats prennent de l importance, qu ils ramènent des arguments solides ,en béton!!
Mais si c est juste pour brasser de l air, vaut mieux se taire!!!

Spin, tu cites:
"Pour les ébionites, il vaut mieux en parler au passé. C'est la seule branche du Christianisme à s'être fondue dans l'Islam."
Tu peut t expliquer stp merci
Salam(paix)

Voilà une intervention que je ne peux qu'approuver !
J'apprécie toujours quand quelqu'un a cette capacité à réagir positivement à la critique.
Je confirme donc: ce n'est pas le fond de vos convictions qui prêtaient à la critique mais bien la présentation de celles-ci et une certaine réactivité tournée contre votre interlocuteur plutôt que contre ses convictions à lui.
Merci !

...

[BenFis]

Je veux bien, mais c'est quoi, la différence ?

à+

Je dirais que la parole est une succession de signes arrangés de telle sorte à pouvoir transmettre des idées de manière audible et compréhensible.

[BenFis]

benfis, l Évangile originel a ma connaissance était composé que d un seul livre
Il n est pas sorti du coran car le coran est venu plus de 600 ans après
Les musulmans croient simplement au livre que DIEU a révélé a Jésus,pas les paroles de Paul,ou Jacques ou je ne sais qui!!

La très grande différence entre les musulmans,et les chretiens,c est que nous nous rejetons simplement les écrits qui ont étaient édités après Jésus(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui)
(la théorie de la trinité,que Jésus est mort pour racheter les péchés),mais vous les chretiens vous rejeter tous ce qui concerne l islam,le Coran, le Prophète Mohammed(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui),tout.....En plus de rejeter tous ,vous osez critiquez et blasphémer contre ce que nous croyons!!
Quelle tolérance

Jésus n a jamais connu Paul, il est venu ramener une théorie sur la trinité que jamais Jésus n a enseigné
Pour moi ce Paul est tout simplement l ennemi de Jésus et l ennemi des chretiens
Il vous a fait sortir du monothéisme au polythéisme

Si je te suis bien, tu crois donc que l'Evangile a été écrit, mais qu'il n'est plus disponible de nos jours. Et que de ce fait, toutes les enseignements de Jésus contenus dans les Evangiles que l'on trouve aujourd'hui en librairie sont falsifiés, donc inutilisables.
C'est bien ça?

Je ne te parlais pas de Paul mais des Evangélistes (Matthieu, Marc, Luc et Jean) qui ont rapporté la vie de Jésus-Christ et de son enseignement.

Si j'ouvre une parenthèse pour parler de Paul, c'est simplement pour dire que je le mets personnellement sur le même plan que Mahomet ou Joseph Smith. C'est à dire des personnes qui ont eu accès à une compréhension du divin et ont tenté de l'adapter à leurs époques respectives plutôt que d'en rester à l'enseignement primordial du Christ.

[BenFis]

Que Jésus aie été crucifié ou non, cela ne change pas le contenu du message qu'il a transmis. Idem pour les versets qui auraient été falsifiés, ils ne peuvent changer à eux-seuls l'intégralité du message.
De plus, je doute que cet argument soit fondé, car je n'ai trouvé aucune contradiction dans l'évangile, selon ma propre interprétation qui est la véritable, pas celle qu'enseignent les chrétiens.

Je suis d'accord avec toi pour dire que le message du Christ est suffisamment bien rapporté par les Evangélistes pour pouvoir le considérer comme intègre.

Si je parlais de la mort du Christ et de sa résurrection, c'est parce que ces éléments font partie intégrante de son enseignement et que ce dernier se situe aux antipodes de celui du Coran.

[gilbert]

Je suis d'accord avec toi pour dire que le message du Christ est suffisamment bien rapporté par les Evangélistes pour pouvoir le considérer comme intègre.

Si je parlais de la mort du Christ et de sa résurrection, c'est parce que ces éléments font partie intégrante de son enseignement et que ce dernier se situe aux antipodes de celui du Coran.

Sauf là où les Paroles de Jésus envisagent elles-mêmes la perfectibilité et la faiblesse de la compréhension de Son entourage y compris de Ses propres disciples .
Quand vous réalisez que c'est parfois Judas qui LE comprenait le mieux...

...