Le Néant

[J'm'interroge]

Oui Espilon!

Et mieux que ça! Depuis 1982 avec la violation des inégalités de Bell au cours de l'expérience d'Alain Aspect - il porte bien son nom! - l'on SAIT qu'il n'existe pas de variable cachée locale, et par conséquent que l'on ne peut plus poser un Univers qui serait autre ou extérieur à son apparaître.

[Bragon]

Je crois avoir mal posé le problème, qui a surgi à partir du moment où le mot " néant" a été prononcé.
Je reformule le problème.
Tant que l'apparaitre se rapporte à quelque chose de plus ou moins concret, ça peut aller,même d'un mirage, car même ce dernier est une manifestation physique.
Maintenant considères-tu les concepts de cercle et de justice, comme des êtres ?
Si la réponse est non, il n'y a plus de problème.
Si la réponse est oui, cela appelle des précisions.
Remarque que l'exemple du cercle ne pose pas problème dans la mesure où ce concept ne peut donner lieu à aucune confusion.
Mais on ne peut pas dire la même chose du concept justice, car il n'est pas univoque, mais passons, disons qu'au-delà des perceptions des uns et des autres, il existe un concept justice qui transcende toutes ces différentes perceptions, tout comme il existe un cercle idéal au-delà des formes plus ou moins circulaires que nous voyons.
Donc on peut dire du concept justice ce qu'on a dit du concept cercle.
Ce n'est que maintenant que je vais poser le problème.
A quoi sert-il de dire que l'apparaitre est l'être du moment que ce qui m'apparait, dans un cas particulier, comme justice peut ne pas être justice, peut m'induire en erreur ? Je pose un problème d'utilité pratique. On ne peut pas l'occulter.
Car définir l'apparaitre par l'être et l'être par l'apparaitre ne nous fait pas mieux connaitre l'être.
Sachant que je peux prendre quelque chose pour un apparaitre alors que ce n'en est pas un, et un être ce qui n'est pas être, affirmer que l'apparaitre est l'être n'éclaire ni la notion d'apparaitre ni la notion de l'être. Tu le disais toi-même " le problème vient que nous prenons parfois des idées pour des faits...."
Bref, l'être peut ne pas apparaitre (comme tolérance par exemple pour les hommes de la préhistoire qui ignoraient cette notion) et l'apparaitre peut être un faux être (comme par exemple l'idée de la Terre plane).

[Espilon]

Je ne sais rien sur cette expérience, de quoi s'agit-il ?

[J'm'interroge]

Tant que l'apparaitre se rapporte à quelque chose de plus ou moins concret, ça peut aller,même d'un mirage, car même ce dernier est une manifestation physique.

Certaines apparences sont plus structurées, régulières et cohérentes que d'autres. Je ne parlerais pas de concrétude.

Larousse:

Concrétude: caractère de ce qui est concret.

Concret: Par opposition à abstrait, qui est directement perceptible par les sens ; palpable, tangible, matériel : Un objet concret.
Par opposition à hypothétique ou à théorique, qui est en prise directe avec la réalité, qui y fait référence, qui est en rapport étroit avec l'expérience : Applications concrètes d'une théorie.
Qui ne s'écarte pas des faits réels, des données de l'expérience : Intelligence concrète.

J'ai mis en rouge ce qui correspond à ma propre définition du mot, le reste n'étant selon moi que de la pure métaphysique...

Maintenant considères-tu les concepts de cercle et de justice, comme des êtres ?
Si la réponse est non, il n'y a plus de problème.
Si la réponse est oui, cela appelle des précisions.

Comme tu le dis toi-même, ce sont des concepts, autrement dit des notions abstraites, de simples définitions, ou dit autrement encore: des idées générales.
-----> Il n'apparaissent jamais en tant que telles, mais nous les 'saisissons' par l'entremise de représentations particulières.
Exemple: à partir d'un triangle particulier quelconque, il nous est possible d'affirmer des vérités sur le triangle en général, bien que ce dernier, en tant que tel, n'existe pas.
Le triangle (le concept de triangle en général) n'est qu'une définition et ne fait sens que par la puissance des mots et la Logique.

Remarque que l'exemple du cercle ne pose pas problème dans la mesure où ce concept ne peut donner lieu à aucune confusion.

En effet, il y a des concepts plus ou moins problématiques...

Mais on ne peut pas dire la même chose du concept justice, car il n'est pas univoque, mais passons, disons qu'au-delà des perceptions des uns et des autres, il existe un concept justice qui transcende toutes ces différentes perceptions, tout comme il existe un cercle idéal au-delà des formes plus ou moins circulaires que nous voyons.

Non justement, un n'y a pas plus de cercle idéal que de justice idéale.

Si nous nous entendons sur les définitions c'est en vertu de leur cohérence et aussi de leur pertinence, cette dernière n'étant pas toujours consensuelle au départ.

Le problème que tu poses ensuite est donc selon moi mal posé.

...définir l'apparaitre par l'être et l'être par l'apparaitre ne nous fait pas mieux connaitre l'être.

Pourquoi opposes-tu les deux?

Je n'explique pas l'un par l'autre, je dis simplement que ces deux notions sont strictement équivalentes.

Retiens bien ce qui suit:

L'apparaître est la base et l'expression de toute connaissance.

Sachant que je peux prendre quelque chose pour un apparaitre alors que ce n'en est pas un, et un être ce qui n'est pas être, affirmer que l'apparaitre est l'être n'éclaire ni la notion d'apparaitre ni la notion de l'être. Tu le disais toi-même " le problème vient que nous prenons parfois des idées pour des faits...."

Ou là là! Mon discours est bien plus simple!

L' 'apparaître' et l' 'être' ce sont la même choses. Je n'explique pas l'un par l'autre. Le problème est que dans nos formulations est associations, un 'apparaître' est souvent confondu à tort avec un autre.

Il y a cher ami, plusieurs domaines dans l' 'apparaître'....

Bref, l'être peut ne pas apparaitre (comme tolérance par exemple pour les hommes de la préhistoire qui ignoraient cette notion) et l'apparaitre peut être un faux être (comme par exemple l'idée de la Terre plane).

Si tu as bien assimilé ce que j'ai expliqué plus haut, tu ne peux plus poser les choses ainsi.

La tolérance est une notion abstraite.

L'on en manifeste dans nos actes qu'une idée particulière, une représentation personnelle.

[Pion]

C'est parce que si il n'y a que de l'apparaitre, alors il n'y a pas de nous, ni de vous, ni de eux, et comme tu pourras jamais me convaincre qu'il n'y a pas de moi, alors c'est qu'il n'y a que moi et l'apparaitre, on retourne au solipsisme, et Dieu c'est moi.

[J'm'interroge]

C'est parce que si il n'y a que de l'apparaitre, alors il n'y a pas de nous, ni de vous, ni de eux, et comme tu pourras jamais me convaincre qu'il n'y a pas de moi, alors c'est qu'il n'y a que moi et l'apparaitre, on retourne au solipsisme, et Dieu c'est moi.

Pffff!!!

Bien sûr qu'il y a des 'nous', des 'vous', des 'eux', des 'je' et donc un 'toi'!

Seulement ce 'toi' et tous les 'autres' dont 'moi', faisons partie du décor, sommes des éléments de cet 'apparaître'.

Par conséquent toi: Pion, tu n'es ni 'P2' qui est mal posé (voir plus haut), ni 'P1' qui n'a pas la moindre réalité, ni 'A' l' 'apparaître', puisque tu n'es qu'un petit 'p1', comme je suis moi-même un petit 'j1'.

-----> En disant le contraire, je le répète, tu me fais penser à la grenouille de la fable...

[Pion]

Pffff!!!

Tu peux bien rire, mais il reste que cette affirmation ne fait pas de sens, hors il ne faudrait pas que ce soit le cas, le job de dieu ne m’intéresse pas.

QUESTION:

Maintenant considères-tu les concepts de cercle et de justice, comme des êtres ?
Si la réponse est non, il n'y a plus de problème.
Si la réponse est oui, cela appelle des précisions.

REPONSE:

Comme tu le dis toi-même, ce sont des concepts, autrement dit des notions abstraites, de simples définitions, ou dit autrement encore: des idées générales.
-----> Il n'apparaissent jamais en tant que telles, mais nous les 'saisissons' par l'entremise de représentations particulières.
Exemple: à partir d'un triangle particulier quelconque, il nous est possible d'affirmer des vérités sur le triangle en général, bien que ce dernier, en tant que tel, n'existe pas.
Le triangle (le concept de triangle en général) n'est qu'une définition et ne fait sens que par la puissance des mots et la Logique.

Est-ce que l'apparaitre est un concept?

[J'm'interroge]

C'est parce que si il n'y a que de l'apparaitre, alors il n'y a pas de nous, ni de vous, ni de eux, et comme tu pourras jamais me convaincre qu'il n'y a pas de moi, alors c'est qu'il n'y a que moi et l'apparaitre, on retourne au solipsisme, et Dieu c'est moi.

Tu peux bien rire, mais il reste que cette affirmation ne fait pas de sens, hors il ne faudrait pas que ce soit le cas, le job de dieu ne m’intéresse pas.

L'affirmation qu'il n'y a que de l'apparaître?

Qu'est-ce qui ne fait pas sens pour toi dans cette affirmation?

"Il n'y a que de l'apparaître" signifie que l' 'apparaître' est à identifier à l' 'être', c'est dire qu' 'être' c'est 'apparaître', c'est poser toute métaphysique comme fausse a-priori, c'est indiquer que l'on peut totalement s'en passer dans nos hypothèses, c'est proposer une science sans présupposé (autrement dit: sans hypothèses invérifiables).

QUESTION: REPONSE: Est-ce que l'apparaitre est un concept?

Oui mais pas seulement.

Oui parce qu'on en parle et que je tente de vous l'expliquer.

pas uniquement, car ce qu'il désigne est bien réel et donc tout sauf abstrait.

[Pion]

L'affirmation qu'il n'y a que de l'apparaître?

Qu'est-ce qui ne fait pas sens pour toi dans cette affirmation?

"Il n'y a que de l'apparaître" signifie que l' 'apparaître' est à identifier à l' 'être', c'est dire qu' 'être' c'est 'apparaître', c'est poser toute métaphysique comme fausse a-priori, c'est indiquer que l'on peut totalement s'en passer dans nos hypothèses, c'est proposer une science sans présupposé (autrement dit: sans hypothèses invérifiables).

Tu rias de ce que je venais de supposer, oui? Hors je ne disais pas que s'était ton rire qui ne faisait pas de sens mais bien mon insinuation a moi, celle que je venais d'apporter.

Oui mais pas seulement.

Oui parce qu'on en parle et que je tente de vous l'expliquer.

pas uniquement, car ce qu'il désigne est bien réel et donc tout sauf abstrait.

Si on prenait une table concrètement, on ne dira pas qu'il s'agit d'un concept, selon toi il ne s'agirait que d'apparaître, n'est-ce pas? Alors comment fait-on pour avoir le même apparaître, la même image de cette même table? Je comprendrais que si un ingénieur venait m'expliquer son nouveau concept, dans lequel il s'agirait d'un meuble monté sur quatre pattes avec une surface plate servant a déposer la nourriture, alors la on aurait une image mentale différente mais semblable parce qu'au départ répondant a des critères similaires, hors la table, le meuble comme tel, posé devant nous tous, concrètement, on aura même pas besoin de se concerter et d'avoir une description de l'objet pour tous avoir la même image identique? L'apparaître apporte quel loi? Il me semble que Bragon avait apporté certains points d'interrogations en ce sens, lui aussi, mais je ne sais plus ou et de toute façon il est clair que je n'ai pas compris ton explication...

[Bragon]

Bon, on se calme.
On reprend de zéro
Dans ce " il n'y a QUE l'apparaitre qui est l'être et qui n'est pas rien."
1/ ce "QUE" est exclusif. a/Il est censé exclure quoi? b/ il est censé prendre le contre-pied de quelle thèse (ou préjugé ou vision) ?
2/ cet être qui n'est pas rien, qu'est-il ? Il est apparaitre, d'accord ! Mais peut-on en dire un peu plus ? S'il n'est qu'une image, cette image est-elle l'unique et absolue réalité ou est-elle image d'une autre réalité plus substantielle insaisissable mais dont seul l'image "apparait" ?

[Espilon]

C'est fou comment quelque chose de si simple peut être dur à simplifier .

Quant on commence à partir de zéro, on va simplement faire l'inventaire de tout ce dont l'existence est en fait vérifiable et indéniable. Lorsqu'on met un pas dans cette question on se rend compte que nous nous pouvons être certains de rien, pas même de notre propre identité. Cependant il nous apparait, dans l'absolu, l'image d'un univers, seule cette chose là est une réalité dont on ne peut pas douter. Quant bien même je sois dans la Matrix, que je sois en train de rêver, où alors que je sois simplement un morceau de néant qui se prends pour Dieu, cela n'a pas d'importance.

Quant on est à ce stade on ne peut rien dire de cet apparaitre de plus puisque tout ce qu'on dira sortira du cadre qu'on a fixé précédemment... toute autre concept vis-à-vis de l'apparaitre n'est qu'apparaitre lui même, et donc ce n'est pas vérifiable. On peut toujours vérifier les objets par rapport aux autres objets - sa s'appelle la physique et la science, mais du point de vue du néant, comme le temps peut-il se justifier ? Il ne peut pas, voilà pourquoi ce dont on parles dans ce sujet est important, seul l’apparaitre peut justifier l'univers puisque ce dernier est perpétuel car il existe dans le présent uniquement et n'a pas de racines dans le passé. Voilà donc pour ta question ^^ :

cet être qui n'est pas rien, qu'est-il ? Il est apparaitre, d'accord ! Mais peut-on en dire un peu plus ?

1) On peut dire qu'il est entièrement présent et qu'il n'a aucune origine dans le passé et n'a pas de futur.
2) Il est perpétuel, il n'évolue pas, il y aura toujours un apparaitre (la sensation du néant est impossible).

S'il n'est qu'une image, cette image est-elle l'unique et absolue réalité ou est-elle image d'une autre réalité plus substantielle insaisissable mais dont seul l'image "apparait" ?

Tout ce que je sais c'est que selon moi l'image qui apparait a une forme, des concepts et des courbes... c'est donc qu'elles sont contenus et conceptualisés quelque part, nécessairement. Ne pas donner de cause à une forme fini revient à l'invalider. J'ai développé tout un discourt sur ce sujet, mais là ce n'est pas le moment ^^. Voir le topic "subconscient", quelque part sur le forum ^^.

[Pion]

Voir le topic "subconscient", quelque part sur le forum ^^.

Ici? ou la peut-être?

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En tant qu'êtres physiques nous disparaîtrons, c'est un fait.

Comment fait-il pour y avoir des corps physiques, la ou il n'y que de l'apparaître?
Il y aurait en plus de l'apparaître certaines choses physiques?

A moins que tu parles du corps qui nous apparaîtrait comme physique, donc pas vraiment physique mais comme apparaissant comme tel?

[Bragon]

C'est bon.
Il n'y a que l'apparaitre signifie que cet apparaitre est témoin indéniable d'un univers.
C'est tout, et on ne peut pas en savoir plus.
D'où 2 conséquences:
1/ faire de la métaphysique est aussi vain que de baratter de l'eau: t'auras jamais de beurre.
2/ qu'il n'y ait que de l'apparaitre n'empêche pas la recherche scientifique. Ainsi, un agronome, élément de l'apparaitre, peut étudier comment faire pousser des carottes, élément de l'apparaitre; un paysan, élément de l'apparaitre, les cultiver; et toi, élément de l'apparaitre, les manger.
Et tout va pour le mieux pour tout le monde dans ce monde qui n'est qu'apparaitre.

[Espilon]

Absolument, mais jamais le science ne saura expliquer l'existence. Je ne creuserais pas ce sujet depuis des mois si je n'étais pas persuadé qu'on peut y trouver quelque réponse à des questions.

[J'm'interroge]

Comment fait-il pour y avoir des corps physiques, la ou il n'y que de l'apparaître?
Il y aurait en plus de l'apparaître certaines choses physiques?

Où as-tu été piocher ça! Ne mélange pas les sujets cher ami! Je ne le fais pas pour ma part. De grâce fais de même, car tu n'as pas déjà pas tout saisis de ce que j'expose ici.

A moins que tu parles du corps qui nous apparaîtrait comme physique, donc pas vraiment physique mais comme apparaissant comme tel?

Petit début de réponse bien parce que c'est toi: il y a différents domaines dans l'apparaître.