Pourquoi 607 est bien la date biblique.

[franck17530]

Médico, si tu me montres que la date de -607 est prouvée par un historien ou un archéologue...Ok, Mais AUCUN historien, ni AUCUN archéologue ne prouve -607...

[franck17530]

Je suis ton raisonnement c'est une date fait par des humains.
Tu vois ou cela mène pareil raisonnement?

Alain, c'est vous qui énoncez des dates et qui excommuniez les personnes qui ne sont pas d'accord avec vous...

C'est vous qui qui dîtes: "La Bible et rien que la Bible!"

Je vous le répète: "N'inversez pas les rôles s'il vous plait".

Que vous admettez que la date de -607 n'est pas sûr (du reste, la WT met dans ses publications le terme "probablement" pour ce qui est de la date de -607), je serais ok (à condition de ne pas forcer les autres à croire à ces dates non bibliques).

Mais là, vous n'êtes même pas sûrs de ces dates , mais en plus vous fustigez ceux qui avancent le contraire (y compris les historiens qui parlent de -586)...

[franck17530]

Je suis ton raisonnement c'est une date fait par des humains.
Tu vois ou cela mène pareil raisonnement?

Et le pire, c'est que vous ne pouvez pas mettre une date sans vous fier à un historien ou un archéologue.

Alors (même si tu ne m'as pas répondu à ma première question, ca je sais pourquoi), je t'en repose une deuxième :

Sur quels critères vous acceptez ou vous rejetez des preuves archéologiques... ?

[medico]

Moi les arguments de la bible me suffisent
Et je te signal que les 70 ans gênent beaucoup les traducteurs il préférentiel le chiffre de 50 ans .tu veux des preuves ?
Ceci tu ne m'a pas vraiment répondu , ça j'en était sur.

[medico]

Franck tu es un vrais troll une mitrailleuse aman boulante tris mes sas l'un apreés l'autre alors calme toi et pose un question à la foi

[franck17530]

Moi les arguments de la bible me suffisent
Et je te signal que les 70 ans gênent beaucoup les traducteurs il préférentiel le chiffre de 50 ans .tu veux des preuves ?
Ceci tu ne m'a pas vraiment répondu , ça j'en était sur.

Ne détourne pas le sujet, Médico, moi, je n'ai pas parlé de 50 ans... La Bible parle de 70 ans, je pense 70 ans.

Tu me dis que les arguments de la Bible te suffisent, pourtant, lorsque je te donne Zacharie 1:7-17, tu balaies cet argument d'un revers de main sans argument.

Franck tu es un vrais troll une mitrailleuse aman boulante tris mes sas l'un apreés l'autre alors calme toi et pose un question à la foi

Arrête de me traiter de troll et réponds aux questions, car tu n'y réponds pas... Il est donc normal, vu que tu n'y réponds pas, que je pense que tu n'as pas d'arguments et qsue je passe à autre chose...

Car, depuis le début, je vous parle de Zacharie 1:7-17, et il n'y a que Agecanonix (j'admire son courage) qui a tenté en vain (raisonnement humain) de défendre sa position...
Toi, tu t'es contenté de me traiter de troll sans répondre aux au questions que je te posais...

[némo]

Nous lisons en Zacharie 7:1-5 (TMN) :

1 D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ? ”

Récapitulons : à la fin de l’année -518, des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner au cinquième mois (en mémoire du jour où Nébuzaradan, chef de la garde du corps de Nébucadnezzar brûla la ville et son temple - Jér. 52:12,13 ; II Rois 25:8, 9) et au septième mois (en mémoire du meurtre du gouverneur Guedalia que Nébucadnezzar avait établi pour gouverner les Juifs - Jér. 40:13 - 41:10 ; II Rois 25:22-25), comme ils le font depuis soixante-dix ans. Dieu leur répond que, de toutes façons, il ne leur a jamais demandé de jeûner…

Sur la base de ce récit, faisons un calcul très simple : quand ces juifs ont-ils commencé à jeûner ?

En -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588.
Ou encore, si l’on veut à tout prix que les 70 ans soient un chiffre absolument juste et pas seulement un ordre de grandeur (ce qui n’est pas exclu...), on peut comprendre qu’ils sont dans leur soixante-dixième année de jeûne, et cela signifierait qu’ils ont commencé en -587 !

[agecanonix]

Agécanonix, comme tu le dis, n'a pas seulement essayé de défendre sa position. Il y est parvenu car les deux témoignages du premier siècle de Flavius Josephe et de ce rabbin reconnu comme une sommité par le monde juif de l'époque, démontrent qu'ils lisaient Zacharie comme le font les TJ.

Ton argument ne tient donc plus puisque Zacharie peut se traduire comme le fait la TMN et beaucoup d'autres traductions non TJ.

Et j'admire le travail de Médico qui nous fournit documents et preuves que malheureusement tu détournes malhonnêtement.

Ainsi, comme le disait le titre de ce sujet, 607 est bien la date biblique..

[Idéfix]

Médico, tu fais vraiment preuve de mauvaise foi... je t'ai répondu...

je t'ai dit que TOUTES LES DATES ne viennent que des humains ! Moi, je les accepte !

Mais toi, tu refuses -586 avn, alors que tu acceptes -539 ! Ces deux sont pourtant prouvées par les mêmes preuves scientifiques (le VAT 4956)...

Alors, je te demande pourquoi ?

Là ça devient plus que ridicule Franck....

Tu vérifie au moins tes sources ?.........VAT 4956 là......t'as vraiment vérifié tout ça ?


Voyons ça de plus près alors veux-tu !?

La première ligne de cette tablette porte le texte suivant : “ An 37 de Nabuchodonosor, roi de Babylone. ” Suivent des descriptions détaillées de la position de la lune et des planètes par rapport à diverses étoiles et constellations. Est également signalée une éclipse de lune. Les spécialistes affirment que toutes ces configurations astronomiques ont pu être observées en 568/567, ce qui situerait en 587 la 18e année de Nabuchodonosor II, année où il a ravagé Jérusalem. Mais ces données astronomiques renvoient-elles irréfutablement à la seule année 568/567 ?

On a établi par calcul que l’éclipse mentionnée sur la tablette s’est produite le 15e jour de simanu, troisième mois du calendrier babylonien. Il est de fait qu’une éclipse de lune a eu lieu ce mois-là (le 4 juillet dans le calendrier julien) en 568.

Mais une autre éclipse a eu lieu 20 ans auparavant, le 15 juillet 588.

Si l’on pose que la 37e année de Nabuchodonosor II renvoie à 588, cela signifie que la 18e année de son règne correspond à 607, précisément l’année de la destruction de Jérusalem selon la chronologie biblique !

Mais la tablette VAT 4956 fournit d’autres éléments de preuve corroborant la date de 607. Lesquels ?

Outre l’éclipse évoquée plus haut, la tablette porte 13 séries d’observations de la lune et 15 observations des planètes. La position de la lune et des planètes sont décrites par rapport à certaines étoiles ou constellations. Y figurent également huit intervalles entre les levers et les couchers de soleil et de lune.

Les positions de la lune sont des informations d’une grande fiabilité ; c’est pourquoi les chercheurs se sont penchés sur les 13 séries de positions lunaires qui figurent sur VAT 4956. Ils ont analysé ces données à l’aide d’un logiciel informatique permettant de visualiser la position des corps célestes à une date quelconque dans le passé.

Qu’a révélé l’analyse ?

Que ces séries de positions lunaires ne cadrent pas toutes avec l’année 568/567. Par contre, les 13 séries de positions lunaires correspondent toutes aux positions retracées par calcul qui ont pu être observées 20 ans plus tôt, à savoir en 588/587.

Un des endroits où sur la tablette VAT 4956 les observations lunaires correspondent davantage à 588 qu’à 568 ce situe à la ligne 3 et situe la position de la lune “ la nuit du 9 [nisanu] ”.

Toutefois, des spécialistes qui ont dans un premier temps daté cet événement en 568 (an -567 pour les astronomes) reconnaissent que la lune se trouvait dans cette position “ le 8 nisanu 568, et non le 9 ”. Pour fixer la datation de la tablette à 568, ils postulent que le scribe a par erreur écrit “ 9 ” au lieu de “ 8 ” (Pourquoi admettent t-ils que toutes les observations sur la tablettes SONT exactes mais pas à la ligne 3 précisément ????).

Or, la position lunaire signalée à la ligne 3 correspond précisément à celle du 9 nisan 588.

Manifestement, une grande partie des données astronomiques que fournit la tablette VAT 4956 permet de situer en 588 la 37e année de Nabuchodonosor II. On en déduit donc que Jérusalem a été ravagée en 607, exactement comme l’indique la Bible.



Franck...tu laisse entendre que nous sommes de mauvaise foi.......que nous falsifions.......bref, nous sommes des menteurs...........

Tu cite toi même un 'ouvrage' fais de la main d'homme(VAT 4956)........vois et constate que la tablette en question(si ont respect ce qui y est gravé) soutient 607.......

[Idéfix]

Tu me dis que les arguments de la Bible te suffisent, pourtant, lorsque je te donne Zacharie 1:7-17, tu balaies cet argument d'un revers de main sans argument.

T'es effrontément culotté de dire une chose pareille............

Toi et vous tous en faite qui la ramené avec 587 vous rabattez sur Zacharie...........vois tous les versets que je t'ai cité préalablement!

2 Chroniques 36:20,21
2 Chroniques 36:22
Ezra 1:1
Isaïe 45:1
Daniel 6:28
Daniel 9:1,2 ........ tous ces passages de La Parole de Dieu converges vers 539 avant notre ère.....ils est malhonnête de balayer tous ces versets avec l'interprétation d'un seul passage de Zacharie....vraiment, c'est tiré par les cheveux Franck.


C'est bien ce que tu fais Franck,...tu occulte tous ces passages pour ton propre désir égoïste: celui d'avoir le dernier mot et surtout.....nier, nier, tout nier.........si bien que même celui que Jéhovah Dieu à "oint" pour abattre les 'chaldéens' et libéré sont peuple(Isaïe chapitre 45)....TOI, tu en fais celui contre qui Dieu en as ????????

Faut-il que tu sois tordu à ce point pour le seul plaisir d'avoir 'gain de cause' !!!

[némo]

A noter que même durant les périodes de rebellions, en Judée les juifs employaient le nom de Jéhovah, ils ne l'effaçaient pas de leurs textes. Alors pourquoi au regard du bon sens, cela est-il arrivé aux chrétiens ?

agécanonix,

J'aurais l'occasion de revenir sur votre citation de Flavius mais je ne veux pas m'éloigner de Zacharie.

Vous ne m'avez pas répondu à mon argumentation basée sur Za 7 ... rien de concret, vous avez juste repoussé ce texte de la Bible d'un revers de la main.
selon Zac 7,1, "dans la quatrième année de Darius" soit à la fin de l’année -518 des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner en souvenir de la destruction du temple et de sa ville, comme ils le font depuis 70 ans.
Sur la base de ce récit, faisons un calcul très simple : quand ces juifs ont-ils commencé à jeûner ?

En -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588.
Ou encore, si l’on veut à tout prix que les 70 ans soient un chiffre absolument juste et pas seulement un ordre de grandeur (ce qui n’est pas exclu...), on peut comprendre qu’ils sont dans leur soixante-dixième année de jeûne, et cela signifierait qu’ils ont commencé en -587 !

agecanonix ... Pourriez vous apporter une contre-argumentation SVP.

Je vous signale que Jér 29,10 contredit la chronologie de la WT ... Vous n'avez jamais contredit ce point ... Jér 29,10 fait correspondre la période de 70 ans avec la suprématie de Babylone.

[agecanonix]

Ma réponse est pourtant bien lisible un peu au dessus..

Je résume.
Flavius Josephe et Yosé ben Halafta affirment que les juifs sont restés 70 ans à Babylone jusqu'en 539-537.

Le Seder Olam Rabba (סדר עולם רבה Grand Ordre du monde) est le nom d'un traité consacré à la chronologie biblique et juive. Abondamment cité par les textes talmudiques, il est attribué au Tanna Yosé ben Halafta, qui vivait au iie siècle de l'ère commune.
Il s'agit de la plus ancienne chronique conservée en hébreu. Selon la tradition, il aurait été écrit vers 160 par Yose ben Halafta, ce qui n'est pas invraisemblable, mais il a probablement été complété et édité ultérieurement.
Dans le Talmud de Babylone, cette chronique est mentionnée à plusieurs reprises, sous le titre de "Seder Olam" (Shab. 88a; Yeb. 82b; Nazir 5a; Meg. 11b; Av. Zara 8b; Nidda 46b), et est également citée comme telle par les plus anciens commentateurs bibliques, y compris Rachi.

Nous avons donc deux personnages connus et reconnus de leur vivant et après leur mort.
Ce ne sont pas deux "ploucs" incultes qui n'avaient aucune légitimité à parler du sujet..
De plus, ils maîtrisaient la langue certainement mieux que n'importe lequel d'entre nous, toi compris..

Si donc Zacharie devait être lu comme tu le fais, pourquoi donc ces "spécialistes" ne l'ont-ils pas fait ?

Or, ce qu'ils affirment, un TJ ne le ferait pas autrement !!

Tu me re-cites Zacharie, preuve que nous avons là leur seul élément qui vous semble crédible. Et toute votre hypothèse se base sur la traduction d'un seul mot hébreu. Soit il signifie "depuis ou voilà", soit il signifie "ces"..
Or il peut signifier les deux... Et donc, ce qui doit nous départager, c'est tout d'abord comment Daniel et Esdras comprendront la prophétie de Jérémie, et comment les juifs le comprendront aussi.
Or, dans les 2 cas, nous avons le même résultat. Et ce n'est pas le tien.
Tu es obligé de nous expliquer que Jérémie a été écrit et modifié plusieurs fois, preuve que le texte en l'état te dérange...

Tu me cites maintenant Zacharie 7.
Voici le texte hébreu
לֵאמֹר, אֶל-הַכֹּהֲנִים אֲשֶׁר לְבֵית-יְהוָה צְבָאוֹת, וְאֶל-הַנְּבִיאִים, לֵאמֹר: הַאֶבְכֶּה, בַּחֹדֶשׁ הַחֲמִשִׁי--הִנָּזֵר, כַּאֲשֶׁר עָשִׂיתִי זֶה כַּמֶּה שָׁנִים

Voici la traduction dans la bible du Rabbinat. version interlinéaire.
et pour poser aux prêtres qui sont au service de la maison de l'Eternel et aux prophètes la question suivante: "Continuerai-je à pleurer au cinquième mois en pratiquant des abstinences, comme je l'ai fait voilà plusieurs années?"

Tu remarques le mot hébreu זֶה qui se traduit par voilà plusieurs années.. sans pour autant indiquer qu'elles sont en cours ou sur le point de s'achever

Rien donc dans ce texte n'indique que ces quelques années sont encore en cours. Il en parle au passé.

Voila comment cette bible en hébreu traduit le verset 5.(rabbinat)
Porte à tout le peuple du pays et aux prêtres la parole que voici: Quand vous avez jeûné et gardé le deuil au cinquième et au septième mois, et cela durant soixante-dix années, est-ce donc pour moi que vous avez observé ce jeûne?

Les 70 ans sont donc bien du passé alors que toi ou Franck vous nous expliquez qu'il allait seulement se terminer..

Ces textes se comprennent tout aussi facilement en indiquant que les 70 ans sont achevés depuis longtemps et que Zacharie y fait référence comme d'une période passée.

Ainsi, 607 est plus que jamais d'actualité.

[némo]

Tu vérifie au moins tes sources ?.........VAT 4956 là......t'as vraiment vérifié tout ça ?

Idéfix,

Vous devriez d'abord lire ce que la WT disait de VAT 4956 avant qu'un TdJ dénommé Rolf Furuli, professeur de langues sémitiques ne leur explique que, utilisée partiellement, elle pouvait leur servir...

Réveillez-vous! du 22.8 1972, p. 27-28 :

Cependant, quelqu’un dira peut-être : “N’y a-t-il pas une ancienne tablette astronomique, dite ‘VAT 4956’, donnant pour la trente-septième année de Nébucadnetsar exactement la même date que le canon de Ptolémée ?”
Il ne faut pas oublier que la source de preuves complémentaires doit offrir des marques de crédibilité. Est-ce le cas du “VAT 4956” ? En réalité, non. Il ne s’agit pas d’un texte original, et il présente de nombreuses lacunes. Certains de ses termes n’ont même pas encore pu être compris. À deux reprises dans le texte, on rencontre la remarque hi-bi (qui signifie “interrompu, effacé”). Le scribe reconnaissait donc travailler à partir d’une copie défectueuse.
Malgré ces problèmes, même si les renseignements astronomiques sont conformes à l’original, cela ne prouve pas l’exactitude des dates historiques. Tout comme Ptolémée utilisa les règnes des anciens rois (selon ce qu’il en savait) uniquement comme d’un canevas dans lequel il inséra des dates astronomiques, de même le copiste du “VAT 4956”, se conformant à la chronologie acceptée à son époque, a pu introduire la ‘trente-septième année de Nébucadnetsar’. Comme l’ont admis les savants allemands Neugebauer et Weidner (les traducteurs de ce texte), le scribe a vraisemblablement changé les mots pour se conformer aux abréviations courantes à son époque. Mais il n’a été ni fidèle ni exact. Il a donc pu tout aussi facilement introduire d’autres renseignements contribuant à réaliser ses desseins. Ainsi, le canon de Ptolémée et le texte “VAT 4956” ont très bien pu avoir la même origine fondamentale et renfermer les mêmes erreurs.
À l’inverse du canon de Ptolémée et du texte “VAT 4956”, nous avons le témoignage unanime de Jérémie, de Zacharie, de Daniel et du rédacteur du deuxième livre des Chroniques, indiquant que Juda et Jérusalem sont restés dévastés durant soixante-dix ans. Des milliers d’anciennes copies manuscrites de ces écrits renferment le même témoignage. En raison des problèmes que posent le canon de Ptolémée et le texte “VAT 4956”, il faut donc beaucoup plus de foi pour accepter ceux-ci qu’il n’en faut pour accepter le témoignage de la Bible qui indique que la dévastation de Jérusalem par les Babyloniens eut lieu en l’an 607 avant notre ère

[franck17530]

Là ça devient plus que ridicule Franck....

Tu vérifie au moins tes sources ?.........VAT 4956 là......t'as vraiment vérifié tout ça ?


Voyons ça de plus près alors veux-tu !?

La première ligne de cette tablette porte le texte suivant : “ An 37 de Nabuchodonosor, roi de Babylone. ” Suivent des descriptions détaillées de la position de la lune et des planètes par rapport à diverses étoiles et constellations. Est également signalée une éclipse de lune. Les spécialistes affirment que toutes ces configurations astronomiques ont pu être observées en 568/567, ce qui situerait en 587 la 18e année de Nabuchodonosor II, année où il a ravagé Jérusalem. Mais ces données astronomiques renvoient-elles irréfutablement à la seule année 568/567 ?

On a établi par calcul que l’éclipse mentionnée sur la tablette s’est produite le 15e jour de simanu, troisième mois du calendrier babylonien. Il est de fait qu’une éclipse de lune a eu lieu ce mois-là (le 4 juillet dans le calendrier julien) en 568.

Mais une autre éclipse a eu lieu 20 ans auparavant, le 15 juillet 588.

Si l’on pose que la 37e année de Nabuchodonosor II renvoie à 588, cela signifie que la 18e année de son règne correspond à 607, précisément l’année de la destruction de Jérusalem selon la chronologie biblique !

Mais la tablette VAT 4956 fournit d’autres éléments de preuve corroborant la date de 607. Lesquels ?

Outre l’éclipse évoquée plus haut, la tablette porte 13 séries d’observations de la lune et 15 observations des planètes. La position de la lune et des planètes sont décrites par rapport à certaines étoiles ou constellations. Y figurent également huit intervalles entre les levers et les couchers de soleil et de lune.

Les positions de la lune sont des informations d’une grande fiabilité ; c’est pourquoi les chercheurs se sont penchés sur les 13 séries de positions lunaires qui figurent sur VAT 4956. Ils ont analysé ces données à l’aide d’un logiciel informatique permettant de visualiser la position des corps célestes à une date quelconque dans le passé.

Qu’a révélé l’analyse ?

Que ces séries de positions lunaires ne cadrent pas toutes avec l’année 568/567. Par contre, les 13 séries de positions lunaires correspondent toutes aux positions retracées par calcul qui ont pu être observées 20 ans plus tôt, à savoir en 588/587.

Un des endroits où sur la tablette VAT 4956 les observations lunaires correspondent davantage à 588 qu’à 568 ce situe à la ligne 3 et situe la position de la lune “ la nuit du 9 [nisanu] ”.

Toutefois, des spécialistes qui ont dans un premier temps daté cet événement en 568 (an -567 pour les astronomes) reconnaissent que la lune se trouvait dans cette position “ le 8 nisanu 568, et non le 9 ”. Pour fixer la datation de la tablette à 568, ils postulent que le scribe a par erreur écrit “ 9 ” au lieu de “ 8 ” (Pourquoi admettent t-ils que toutes les observations sur la tablettes SONT exactes mais pas à la ligne 3 précisément ????).

Or, la position lunaire signalée à la ligne 3 correspond précisément à celle du 9 nisan 588.

Manifestement, une grande partie des données astronomiques que fournit la tablette VAT 4956 permet de situer en 588 la 37e année de Nabuchodonosor II. On en déduit donc que Jérusalem a été ravagée en 607, exactement comme l’indique la Bible.



Franck...tu laisse entendre que nous sommes de mauvaise foi.......que nous falsifions.......bref, nous sommes des menteurs...........

Tu cite toi même un 'ouvrage' fais de la main d'homme(VAT 4956)........vois et constate que la tablette en question(si ont respect ce qui y est gravé) soutient 607.......

Alors, si le VAT 4956 corrobore -607, dis moi pourquoi tous les historiens disent plutôt que c'est -587/586 ?
Tiens, je vais te donner du travail, Idéfix...:

http://adamoh.org/TreeOfLife.wan.io/OTC ... mments.htm

Etudie ca et après on en reparle... Et c'est moi qui falsifie... N'importe quoi !

[franck17530]

T'es effrontément culotté de dire une chose pareille............

Toi et vous tous en faite qui la ramené avec 587 vous rabattez sur Zacharie...........vois tous les versets que je t'ai cité préalablement!

2 Chroniques 36:20,21
2 Chroniques 36:22
Ezra 1:1
Isaïe 45:1
Daniel 6:28
Daniel 9:1,2 ........ tous ces passages de La Parole de Dieu converges vers 539 avant notre ère.....ils est malhonnête de balayer tous ces versets avec l'interprétation d'un seul passage de Zacharie....vraiment, c'est tiré par les cheveux Franck.


C'est bien ce que tu fais Franck,...tu occulte tous ces passages pour ton propre désir égoïste: celui d'avoir le dernier mot et surtout.....nier, nier, tout nier.........si bien que même celui que Jéhovah Dieu à "oint" pour abattre les 'chaldéens' et libéré sont peuple(Isaïe chapitre 45)....TOI, tu en fais celui contre qui Dieu en as ????????

Faut-il que tu sois tordu à ce point pour le seul plaisir d'avoir 'gain de cause' !!!

Ben, le problème avec vous, c'est que vous niez Zacharie qui montre de manière flagrante que les 70 ans ne sont pas terminés en -520...

Tous les versets que tu cites, Idéfix sont interprétables à souhait...

Zacharie n'est pas interprétable et on sait l'année de cette vision qui plus est... Les 70 ans se sont terminés vers -519... Toutes vos interprétations sont déniées par Zacharie.