Le développement de la vie intra-utérine!

[Energie vitale!]

Boemboy,
tu écris:
Ta norme biologique est une norme morale. Pas scientifique.

C'est dramatiquement faux: morale et norme biologique ont un lien radical: la norme biologique humaine (et donc scientifique) est bonne (MORALEMENT)! Respecter la norme biologique est rationnel.
Affirmer que la personne humaine singulière commence à prendre forme dès la fusion des gamètes (environ 15 heures après l'union charnelle d'une femme et d'un homme) est on ne peut plus scientifique!!! C'est notre réalité biologique d'être humain! Nier cela relève d'une ignorance affligeante ou d'une stupidité obstinée. Je ne sais pas comment cela a pu être observé mais cela a été observé REELLEMENT!

Regarde à nouveau la vidéo proposée au début de ce sujet.

[Boemboy]

Boemboy,
tu écris:
Ta norme biologique est une norme morale. Pas scientifique.

C'est dramatiquement faux: morale et norme biologique ont un lien radical: la norme biologique humaine (et donc scientifique) est bonne (MORALEMENT)! Respecter la norme biologique est rationnel.
Affirmer que la personne humaine singulière commence à prendre forme dès la fusion des gamètes (environ 15 heures après l'union charnelle d'une femme et d'un homme) est on ne peut plus scientifique!!! C'est notre réalité biologique d'être humain! Nier cela relève d'une ignorance affligeante ou d'une stupidité obstinée. Je ne sais pas comment cela a pu être observé mais cela a été observé REELLEMENT!

Regarde à nouveau la vidéo proposée au début de ce sujet.

Permets-moi de ne pas partager ton opinion !
La norme biologique, scientifique, consiste à voir dans la fécondation le début du processus de développement d'un être humain. Je ne saurais le nier ! Mais où est la morale là-dedans ?
La morale, ce qui concerne les moeurs, a trait aux membres de la société et à leur comportement réciproque.
La morale actuelle ne reconnait pas l'individu avant sa naissance: il n'a pas d'existence dans la société.

Ce que je trouve affligeant, c'est que des gens qui ont une opinion différente, qui voient un individu respectable dans ce qui n'est pas encore né, veuillent imposer leur opinion à la majorité qui ne partage pas cette opinion !

Si des femmes décident d'avorter, c'est un problème personnel, pas un acte concernant un autre membre de la société. C'est la liberté pour une femme enceinte d'introduire ou non un nouvel individu dans la société. Si elle juge préférable pour elle d'avorter, elle ne porte préjudice qu'à elle-même. Pourquoi irions-nous nous mêler de ça ?

[Energie vitale!]

La morale se trouve déjà en amont de l'union sexuelle d'une femme et d'un homme!
Normalement, un enfant ne doit naître que d'une union responsablement et librement consentie par les deux conjoints.
Je ne dis pas que celles et ceux qui ne sont pas naît comme cela ne sont pas humain, pas aimable ou non aimé de Dieu! Mais je dis que cela est la norme.

Ensuite, la norme se trouve en aval: en principe, on ne doit Jamais toucher à la vie! L'avortement est l'homicide de l'enfant en germe dans le sein utérin. C'est un acte d'une gravité morale très grande. Il n'y a qu'à considérer la beauté d'un fœtus pour comprendre que les actes avortifs sont d'une violence extrême pour celui qui les posent comme pour celle/celui qui les subissent. (le film "Le cri du silence" illustre très durement cette réalité)

Le seul cas qui me semble toujours "justifier" (si l'on peut parler ainsi) un avortement est le viol défini comme l'engendrement non consenti par la femme d'un enfant en son sein. (Certains vont jusqu'à penser qu'il faut donner tout les moyens à la femme pour essayer de garder aussi ces enfants là! J'avoue que j'ai du mal à partager cet avis! Quoi qu'il en soit, dans ces cas inadmissibles, c'est à la mère de décider me semble t'il!)

Toutes ces questions sont graves!

[Boemboy]

La morale se trouve déjà en amont de l'union sexuelle d'une femme et d'un homme!
Normalement, un enfant ne doit naître que d'une union responsablement et librement consentie par les deux conjoints.
Je ne dis pas que celles et ceux qui ne sont pas naît comme cela ne sont pas humain, pas aimable ou non aimé de Dieu! Mais je dis que cela est la norme.

Ensuite, la norme se trouve en aval: en principe, on ne doit Jamais toucher à la vie! L'avortement est l'homicide de l'enfant en germe dans le sein utérin. C'est un acte d'une gravité morale très grande. Il n'y a qu'à considérer la beauté d'un fœtus pour comprendre que les actes avortifs sont d'une violence extrême pour celui qui les posent comme pour celle/celui qui les subissent. (le film "Le cri du silence" illustre très durement cette réalité)

Le seul cas qui me semble toujours "justifier" (si l'on peut parler ainsi) un avortement est le viol défini comme l'engendrement non consenti par la femme d'un enfant en son sein. (Certains vont jusqu'à penser qu'il faut donner tout les moyens à la femme pour essayer de garder aussi ces enfants là! J'avoue que j'ai du mal à partager cet avis! Quoi qu'il en soit, dans ces cas inadmissibles, c'est à la mère de décider me semble t'il!)

Toutes ces questions sont graves!

Ta position est celle d'une croyante. Ta morale n'est pas la morale républicaine (liberté, égalité, fraternité). Tu admets que les croyants ne doivent jamais toucher à la vie. Tu tiens l'élimination de l'embryon pour un homicide: il n'en est pas un pour la République. Quand le gouvernement a jugé inutile la peine de mort, il l'a supprimée. (malgré l'avis aujourd'hui de nombreux catholiques !) Quand l'avortement sera jugé immoral par la République, elle l'interdira.
Pour le moment, la notion de liberté individuelle l'emporte sur la morale religieuse.
Pour un athée, c'est très bien ainsi.

[Energie vitale!]

La faiblesse de cette position est qu'elle insiste trop peu sur la formation des consciences individuelles! Plutôt que de prévenir, on choisit de guérir!
On a voulu au passage légitimer l'avortement de confort systématique par une grande loi générale très approximative et...injuste! Il aurait très probablement mieux valu voter une loi traitant des exceptions!
Cela a un coût humain très très,... très élévé!

L'addition est beaucoup trop lourde pour bon nombre de petites gens!

Le jeu du suffrage universel direct a conduit là! Je me dois de le respecter en tant que citoyen de France. Mais en tant qu'enfant de Dieu, je me dois de maintenir que la NORME morale et biologique est ce qu'elle EST. A chaque fois que l'on s'en détourne, on engendre des désordres graves dont les répercussions sont le plus souvent dramatiques!

Que de larmes auraient pu être évitées!

J'ajoute toutefois que la critique est aisée, je le sais, et l'art difficile! Je n'envie pas la position des législateurs et des juges français! Encore moins celle des praticiens des hôpitaux publics!

Le rappel de la norme biologique et de la norme morale me parait de ce fait une véritable priorité! En effet, mieux vaut prévenir que guérir!
A bon entendeur....

PS. Parole d'un homme pécheur parmi d'autres!

[medico]

bébés avorté brûlé pour chauffer les hôpitaux britanniques: rapport
Les restes d'au moins 15 500 bébés avortés et échoués ont été incinérées comme déchets cliniques et même utilisés pour chauffer certains hôpitaux au Royaume-Uni, une enquête a révélé.
Le ministère de la Santé a publié dimanche une interdiction immédiate après 10 National Health Service fiducies admis à brûler les restes du fœtus aux côtés des ordures et deux autres utilisé les restes dans les programmes "des déchets en énergie», le Telegraph britannique a rapporté .
«Dispatches», un programme de nouvelles enquêtes sur la chaîne de télévision britannique canal 4, a révélé qu'au moins 15 500 restes du fœtus ont été incinérés par 27 NHS trusts au cours des deux dernières années.
L'hôpital d'Addenbrooke à Cambridge incinérés 797 bébés dans son «déchets programme énergétique», tout en racontant les mères les restes avaient été "incinéré", a déclaré le Telegraph.
Et Ipswich Hospital incinérés 1101 restes du fœtus portés dans un autre hôpital pour produire de l'énergie entre 2011 et 2013.
«Cette pratique est tout à fait inacceptable», a déclaré le ministre de la Santé Dr Dan Poulter. "Alors que la grande majorité des hôpitaux agissent de manière appropriée, qui doit être le cas pour tous les hôpitaux et le Human Tissue Authority a été demandé afin de s'assurer qu'il agit sur cette question sans délai."
Le NHS directeur médical, Sir Bruce Keogh, a écrit à tous les NHS trusts pour leur dire de cesser immédiatement cette pratique.
Le médecin-chef a également écrit à la Human Tissue Authority à revoir ses politiques, le Telegraph a rapporté.
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[Boemboy]

"Le rappel de la norme biologique et de la norme morale me parait de ce fait une véritable priorité! En effet, mieux vaut prévenir que guérir!"

La norme biologique est la reproduction par fécondation cellule mâle/cellule femelle. Le développement de la cellule fécondée n'a pas de norme. Il se fait de multiples façons, depuis le milieu minéral jusqu'aux vivipares.
La norme biologique pour l'homme est vivipare.

La norme morale dépend de la société. Au Moyen Age on se débarrassait des enfants excédentaires ou anormaux. En Chine, ces dernières années, la norme était d'un seul enfant par couple. Que faisait-on des bébés arrivés par erreur ?

[Oropher]

Aujourd'hui les adversaires de l'IVG tendent à faire commencer la vie du bébé au moment où le couple exprime le désir d'avoir un enfant !

Faux. DES adversaires de l'IVG peut-être, ou les adversaires de l'IVG que vous fantasmez. Mais, en tant qu'adversaire de l'IVG, je peux vous affirmer que ce n'est pas le cas. La vie du bébé commence lorsqu'il existe, c'est-à-dire au moment de la première division cellulaire. À cet instant, il est un être vivant appartenant à l'espèce humaine.

D'autre part, le bébé ne prend une réalité dans la société que lorsqu'il est né. Jusque là le pays ne le reconnait pas comme citoyen, malgré l'affection que ses parents peuvent lui porter déjà.

Votre propos est imprécis. Que signifie "prendre une réalité dans la société" ?
Vous avancez le fait que, puisque le pays (encore une fois, un mot imprécis : qu'est-ce que le pays ?) ne reconnaîtrait pas l'embryon comme un citoyen, l'avortement serait parfaitement justifié. Ai-je bien compris votre propos ?

P.S. : Il serait intéressant que vous expliquiez pourquoi vous avez souhaité faire glisser cette discussion sur l'avortement...

[Boemboy]

Faux. DES adversaires de l'IVG peut-être, ou les adversaires de l'IVG que vous fantasmez. Mais, en tant qu'adversaire de l'IVG, je peux vous affirmer que ce n'est pas le cas. La vie du bébé commence lorsqu'il existe, c'est-à-dire au moment de la première division cellulaire. À cet instant, il est un être vivant appartenant à l'espèce humaine.

Oui ! et alors ?
Votre propos est imprécis. Que signifie "prendre une réalité dans la société" ?
Vous avancez le fait que, puisque le pays (encore une fois, un mot imprécis : qu'est-ce que le pays ?) ne reconnaîtrait pas l'embryon comme un citoyen, l'avortement serait parfaitement justifié. Ai-je bien compris votre propos ?

Oui. Il existe des lois qui s'appliquent aux citoyens de la France. Tant qu'un bébé n'est pas né, il n'existe pas en tant que citoyen. Son élimination n'est pas un homicide au regard de la loi. Jusque là c'est une problème moral qui appartient à la mère d'abord.
Un être humain n'est membre de la société humaine, de la communauté nationale, que lorsqu'il est né.

P.S. : Il serait intéressant que vous expliquiez pourquoi vous avez souhaité faire glisser cette discussion sur l'avortement...

...parce qu'elle est traitée par Energie Vitale comme débat sur l'avortement. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un débat d'obstétrique sur le développement de l'ovule.

[Oropher]

Oui ! et alors ?

Drôle de réaction. Et alors ? Si l'avortement consiste à tuer un embryon et que cet embryon est un être humain, avorter revient donc à tuer un être humain. Vous êtes d'accord pour que l'on laisse la liberté aux parents (ou à la mère, car sa seule décision est nécessaire) de supprimer un être humain ?

Votre propos est imprécis. Que signifie "prendre une réalité dans la société" ?
Vous avancez le fait que, puisque le pays (encore une fois, un mot imprécis : qu'est-ce que le pays ?) ne reconnaîtrait pas l'embryon comme un citoyen, l'avortement serait parfaitement justifié. Ai-je bien compris votre propos ?

Oui. Il existe des lois qui s'appliquent aux citoyens de la France.

Ça ne veut rien dire car la plupart des lois s'appliquent à ceux que la France ne regarde pas comme étant des citoyens.

Tant qu'un bébé n'est pas né, il n'existe pas en tant que citoyen. Son élimination n'est pas un homicide au regard de la loi.

L'enfant né n'est pas plus citoyen qu'il ne l'était la seconde précédant sa naissance. Savez-vous que l'on ne naît pas citoyen, en France, et qu'on le devient à 18 ans révolus ? Si donc vous justifiez l'avortement parce que l'embryon n'est pas un citoyen, accepterez-vous l'idée, désormais, que des gens militent pour le droit des parents à éliminer leur enfant de moins de 18 ans ?

Par ailleurs, que son élimination ne soit pas un homicide aux yeux de la Loi n'est pas un argument, c'est un fait. Mais la Loi change. On peut très bien imaginer que, demain, l'avortement soit considéré comme un homicide. Avez-vous des arguments étayant la thèse pro avortement ?

Jusque là c'est une problème moral qui appartient à la mère d'abord.

Parce que la Loi n'a pas pour objet de moraliser les rapports humains ? Si on ne peut pas tuer, c'est parce que moralement il est considéré comme inacceptable que quelqu'un s'arroge le droit de mettre fin à la vie d'un autre. Si on ne peut pas voler, c'est parce que moralement il est considéré comme inacceptable que quelqu'un s'approprie le bien d'autrui sans le consentement de ce dernier.

Un être humain n'est membre de la société humaine, de la communauté nationale, que lorsqu'il est né.

Aucun texte de loi ne confirme cette idée. Ce que la naissance confère, c'est la personnalité juridique. Mais encore une fois, ce n'est pas un argument. Dire que l'avortement n'est pas grave parce que la loi le permet n'est pas valable dans un débat. Savez-vous que dans des pays l'avortement est interdit et contredit dès lors ce que vous dites ? Ou alors ce que vous dites n'est valable que sur un sol où l'avortement est légal, et vous changez d'opinion dès que vous vous trouvez ailleurs où c'est interdit...

P.S. : Il serait intéressant que vous expliquiez pourquoi vous avez souhaité faire glisser cette discussion sur l'avortement...

...parce qu'elle est traitée par Energie Vitale comme débat sur l'avortement. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un débat d'obstétrique sur le développement de l'ovule.[/quote]
Je citais votre premier message, répondant au premier d'Energie Vitale. Ce dernier n'a pas cité les expressions "avortement" ou "IVG" une seule fois, dans ce message. Vous avez donc voulu anticiper ?

[septour]

Le developpement de la vie intra uterine est COMMANDE par l'esprit, c'est lui qui ''construit'', edifie le foetus. Quant a l'AME, elle n'habite le corps que sporadiquement. C'est la raison pour laquelle le nouveau ne dort 20 h /24. puis le corps s'edifiant, l'AME revient de plus en plus souvent au corps, pour en definitive y demeurer le reste de notre vie, SAUF LA NUIT ou elle s'eloigne du corps pour le reintegrer au reveil?

[Boemboy]

Pour Oropher:

Tu as l'air très cultivé, tu devrais arriver à me comprendre.
D'abord, tu souhaites utiliser un vocabulaire très précis: je n'en dispose pas. Si tu veux qu'on discute il faut t'adapter.

J'ignore si on devient citoyen à 18 ans. Je sais seulement qu'on devient majeur.

On existe au regard de la société des humains en France dès la naissance. On est déclaré officiellement et reconnu par tous ceux qui le souhaitent. Jusqu'à la naissance, l'être humain dont tu parles est un projet de membre de la société.

La loi en France est l'expression de cette société. Elle évolue avec le temps. Pour le moment, tuer un être humain avant sa naissance n'est pas un homicide: on ne tue pas quelqu'un qui n'existe pas encore aux yeux de la loi.
Cette loi peut-être changée et déclarer que détruire volontairement un être humain dès l'origine de son développement est un homicide. Pour le moment on n'en est pas là. C'est seulement le souhait de nombreux chrétiens.
Compte-tenu de la situation actuelle, de la réalité des IVG d'aujourd'hui, je préfère qu'on en reste à l'état actuel, voire à plus de liberté pour la mère. Si elle veut se priver de son enfant elle est la seule concernée.

[Oropher]

Pour Oropher:

Tu as l'air très cultivé, tu devrais arriver à me comprendre.
D'abord, tu souhaites utiliser un vocabulaire très précis: je n'en dispose pas. Si tu veux qu'on discute il faut t'adapter.

J'ignore si on devient citoyen à 18 ans. Je sais seulement qu'on devient majeur.

On existe au regard de la société des humains en France dès la naissance. On est déclaré officiellement et reconnu par tous ceux qui le souhaitent. Jusqu'à la naissance, l'être humain dont tu parles est un projet de membre de la société.

La loi en France est l'expression de cette société. Elle évolue avec le temps. Pour le moment, tuer un être humain avant sa naissance n'est pas un homicide: on ne tue pas quelqu'un qui n'existe pas encore aux yeux de la loi.

Cette loi peut-être changée et déclarer que détruire volontairement un être humain dès l'origine de son développement est un homicide. Pour le moment on n'en est pas là. C'est seulement le souhait de nombreux chrétiens.
Compte-tenu de la situation actuelle, de la réalité des IVG d'aujourd'hui, je préfère qu'on en reste à l'état actuel, voire à plus de liberté pour la mère. Si elle veut se priver de son enfant elle est la seule concernée.

Pour permettre le dialogue, il faut que les interlocuteurs parlent la même langue. Lorsqu'un des deux doit s'adapter à l'autre, on risque d'entrer dans l'interprétation. Or, l'interprétation découle de ce que l'on comprend. Je confirme qu'on ne devient citoyen qu'à 18 ans (source : http://www.vie-publique.fr/decouverte-i ... nnete.html). Ce que tu me réponds ne fait pas partie d'un débat, car ce n'est pas un argument. Un argument doit être discutable, ce qui n'est pas le cas quand on se retranche derrière un article de Loi.

Il y a tout de même une grande confusion dans vos propos qui finissent même par se contredire. "Tuer un être humain avant sa naissance n'est pas un homicide, on ne peut pas tuer quelqu'un qui n'existe pas aux yeux de la Loi" est contradictoire et plutôt faux dans l'ensemble. Un homicide, c'est la mort d'un être humain causée par autrui. Un avortement, c'est la mort d'un embryon. Un embryon, c'est un être humain. Donc, l'avortement est un homicide autorisé par la Loi. La Loi peut autoriser des homicides : peine de mort, euthanasie, légitime défense... La loi française, si je ne me trompe pas, autorise l'euthanasie et la légitime défense. Ce sont bien des homicides. Ce mot n'emporte aucune autre idée que "tuer un être humain", sans faire la moindre référence à sa légalité.

La dénégation du caractère homicide de l'avortement par ses partisans est la preuve que moralement, l'avortement est mauvais. Un partisan de l'avortement qui se voudrait cohérent oserait déclarer que l'avortement est un homicide au même titre que les actes que j'ai énoncés plus haut.

Par ailleurs, vous avez tort de dire que l'annulation de la loi sur l'avortement est "seulement le souhait de quelques chrétiens". C'est également le souhait de "quelques juifs", de "quelques musulmans", de "quelques bouddhistes", de "quelques agnostiques" et même de "quelques athées". Et je ne m'avancerais pas beaucoup en postulant que ce "quelques" est à remplacer par "beaucoup de".

Enfin, ma réponse se terminera sur le mot "mère" que vous employez. Il est sentimental, c'est évident. Vous agitez la Loi pour justifier l'avortement, mais vous n'hésitez pas à qualifier la femme qui porte un embryon dans son ventre de "mère". Or, du point de vue de la loi, elle n'est pas la mère puisque cet embryon n'existe pas légalement. Notez également la nuance : l'embryon n'existe pas légalement, mais il existe biologiquement, physiquement, moralement, intellectuellement. Si une femme est dite "mère", c'est qu'elle a un enfant que la loi lui reconnaît. Donc, tuer cet enfant revient à tuer un être humain, partie intégrante de la communauté des êtres humains. Sinon, elle n'est pas mère. Mais alors, qu'est-elle ?

Mais comment voulez-vous que l'on élargisse le droit de la mère ? En repoussant la limite de 12 semaines pour avorter ? Ce ne serait que cohérent. En principe, la Loi devrait autoriser la femme à avorter à n'importe quel moment, y compris juste avant la naissance. On pourrait donc imaginer qu'une femme demande que l'on fasse mourir le bébé à 36 semaines et 6 jours de grossesse. Et vous croyez vraiment que la femme est la seule concernée ? J'en vois au moins deux autres, personnellement : le géniteur et l'enfant. Mais ils ne comptent pas, sans doute... Eh bien non, puisque l'enfant se trouve dans le ventre de la génitrice et que c'est SON ventre. Cet argument est largement discutable, surtout au plan moral. On refuserait en effet à un légataire de conserver tout l'héritage au détriment des autres légataires. Donc, pourquoi ce refus obstiné d'envisager le droit de tous dans le cas de l'avortement ?

[septour]

L'avortement, un homicide?
NON, jamais!
QUi a rendu l'avortement possible? DIEU, c'est lui qui a invente l'avortement.....Dans toutes les situations.
Idem pour le suicide.
De plus, celui (celle) qui devait s'incarner, SAVAIT, ce qui arriverait.

[Oropher]

L'avortement, un homicide?
NON, jamais!
QUi a rendu l'avortement possible? DIEU, c'est lui qui a invente l'avortement.....Dans toutes les situations.
Idem pour le suicide.
De plus, celui (celle) qui devait s'incarner, SAVAIT, ce qui arriverait.

Imaginons que ce que vous soutenez soit vrai : il ne s'agit pas moins d'un homicide. Il s'agit de sémantique et non de théologie. Donc, qu'un meurtre soit commandé ou non par Dieu, il s'agit d'un meurtre. Et si ce meurtre concerne un être humain, il s'agit d'un homicide.

Il s'agit maintenant de se demander si Dieu, effectivement, est le responsable de l'avortement. Si donc tous les comportements de l'Homme existent à cause de Dieu, il faut expliquer pourquoi Dieu interdit certains. Il faut plutôt voir dans tout cela le don de la liberté, concomitant avec le don de la vie : tout être humain est libre, et par conséquent responsable de ses actes. Il n'y a pas de liberté sans responsabilité ; la preuve, avec les "incapables", ceux chez qui on décrète l'incapacité à exercer certains de leurs droits parce qu'ils ne peuvent pas, physiquement ou intellectuellement, rendre compte et assumer la portée de leurs actes.

Toutes proportions gardées, on pourrait comparer la création de tout par Dieu à l'invention de la dynamite par Nobel. Ce dernier a inventé la dynamite pour soulager les mineurs, et l'Homme a détourné ce produit pour en faire une arme de destruction massive. Est-ce que Nobel est responsable des millions de morts dus à son invention ? Lui, en tout cas, s'en est voulu d'avoir mis au point ce qui devait uniquement aider des travailleurs fatigués mais qui est devenu un agent du meurtre. On peut penser que, parfois, Dieu regrette d'avoir laissé la liberté totale aux êtres humains. Mais par amour, il la leur laisse car il croit (je le pense) que l'Homme et la Femme sont fondamentalement bons.